Közeleg az Ararát-anomália megfejtése?

"Sokkal tovább tart, és többe kerül a tapasztalati úton való fejlesztés."

Viszont ha nincs pénz, akkor nincs pénz :D. És mint tudjuk, az emberek jó része hajlik abba az irányba, hogy inkább egy nap húszezer - egyszer, mint egy hét alatt 60E, sokáig.

"Ha nincse pénz (pl új verda kell a vezérnek, esetleg új ház) az elméletben jártas emberek foglalkoztatására, akkor nem lesznek új emberek, mégha az adott cég életképességét jelentõsen megnövelné ez a beruházás."

Sokkal tovább tart, és többe kerül a tapasztalati úton való fejlesztés.

"Hogy lehet pénzt keresni azzal, hogy nem használunk egy elméleti modelt, ami meggyorsítaná a fejlesztést?"

Ha nincse pénz (pl új verda kell a vezérnek, esetleg új ház) az elméletben jártas emberek foglalkoztatására, akkor nem lesznek új emberek, mégha az adott cég életképességét jelentõsen megnövelné ez a beruházás. Ismét az egyéni érdek vs. közös érdek szindróma.

"Pénz vagy a pénz? Vagy csak simán a pénzre fogjuk a dologkat?"

Hogy lehet pénzt keresni azzal, hogy nem használunk egy elméleti modelt, ami meggyorsítaná a fejlesztést?

"És ennek mi volt az oka?"

Pénz vagy a pénz? Vagy csak simán a pénzre fogjuk a dologkat?

"Én azt mondtam, hogy a megértéshez nem kell kvantumfizika. Te meg azt, hogy de a gyártáshoz kell. Tehát nem ugyanarról beszélünk. Ezért kérdeztem vissza."

A megértéséhez valóban nem létszükség. Sõt még a gyártáshoz sem kell kenni&vágni a kvantumfizikát. Viszont a fejlesztésnél nem árthat a dolog.

Mintahogy a tranzisztorok fejlesztésénél sem létszükséglet a kvantumfizika ismerete, lehet kisérleti alapon is dolgozni, de az eredményesség szempontjából ártani nem használ.

Azonkívül, ha már a matek és a való világ eltéréseit tárgyaltauk (:D) lentebb, akkor egy kis példa következik:

Ha két kõmüves egy óra alatt vakol be négy négyzetméter falat, akkor százmillió kõmüves mennyi idõ alatt vakol be tizenhat négyzetméter falat?

"És a századelõn már rendelkezésre álltak azon modellek, mellyel rengeteg erõfeszítést és kisérletezést meg lehetett volna spórolni a termékek fejlesztési szakaszában. Ezek használatára mégis évtizedekkel késõbb került csak sor."

És ennek mi volt az oka?

"Illetve a mûködési elv és maga a mûködés nem teljesen fedi egymást mint tudjuk, bármely fogalomkört veszünk is figyelembe. Tehát az adott elektroncsõ szemügyrevételezésénél nem árt ha az elektronemisszióért eléggé felelõssé tehetõ anyagösszetételt is közelebbrõl megvizsgáljuk. Stb."

Természetesen. Én csak azt mondta, hogy a mûködésének MEGÉRTÉSÉHEZ nem kell ismerni a különféle anyagok viselkedését.

"Dióhéjjban: én azt mondtam fizika, te azt hogy a kvantumfizika nem kell."

Én azt mondtam, hogy a megértéshez nem kell kvantumfizika. Te meg azt, hogy de a gyártáshoz kell. Tehát nem ugyanarról beszélünk. Ezért kérdeztem vissza.

"Hát úgy, hogy nem ha egyszer erõsek vagyunk elméleti fizikában, akkor mi a fenéért ne hasznosítanánk a tudást a gyakorlatban is."

Csak célozgattam arra, ha egy egybefüggõ szövegrészbõl kiemelsz egy mondatot, és rákérdezel hogy ez mit is jelent, annak ezerféle magyarázata lehet ;).

"Nem értem a kérdést."

Az elektroncsövek mûködését is meg lehet magyarázni a fizika segítségével, már akkor is meg lehetett, amikor készültek.

Állítottam én. És a századelõn már rendelkezésre álltak azon modellek, mellyel rengeteg erõfeszítést és kisérletezést meg lehetett volna spórolni a termékek fejlesztési szakaszában. Ezek használatára mégis évtizedekkel késõbb került csak sor.

Illetve a mûködési elv és maga a mûködés nem teljesen fedi egymást mint tudjuk, bármely fogalomkört veszünk is figyelembe. Tehát az adott elektroncsõ szemügyrevételezésénél nem árt ha az elektronemisszióért eléggé felelõssé tehetõ anyagösszetételt is közelebbrõl megvizsgáljuk. Stb.

Dióhéjjban: én azt mondtam fizika, te azt hogy a kvantumfizika nem kell. Erre reagáltam. remélem érthetõen sikerült kimagyaráznom magam

"Hát most nem fogok itt ebbe belemenni"

Azért próbáldd meg. Pár sorban. Annyira azért nem lehet bonyolult fogalom.

"de azt hiszem, felesleges is lenne, ha magadtól nem érted."

Pont akkor lenne felesleges, ha magamtól érteném. Ha ilyeneket nem magyarázol el, akkor hogy várod el, hogy megértsem az álláspontod?

"Jóval kevésbé. Itt már nem csak kis golyócskák vannak, hanem emberi ésszel alig felfogható "valamik"."

Értem. Tehát az a jó, ha valami emberi ésszel nem felfogható, mert akkor nem zavarja össze az ember érzékeny lelkivilágát. Megmarad a misztikum, az illúzió, hogy van ott "Valami Plusz". Ha az ember megérti valaminek a mûködését, akkor az már szükségképp "rideg és mechanikus".

"Vannak, akik többet tudnak róla, mint mások."

Nem válaszolnál értelmesen?

"Ezt csak akkor lehet(ne) így tényszerûen kijelenteni, ha sikerül létrehozni egy valóban magas rendû intelligenciát - tudat nélkül."

Mit nevezel magas rendûnek? sokféle MI létezik, és gyorsan fejlõdnek. Igaz, az emberhez képest még buták, de nem is több milliárd éve fejlszetik õket.

"A kettõ összefügg."

Ezt nem értem. Összefügg az, hogy egy világkép helyes-e azzal, hogy neked szimpatikus-e???

"Kimagyarázás. :) Ha nem tudnál azokról a kísérletekrõl, akkor minden további nélkül elfogadnád..."

Természetesen. Épp ez az, amit láthatóan nem vagy képes felfogni. Abból lehet következtetést levonni, amit tudunk. Amit nem tudunk, abból nem. Utólag, amikor már többet tudsz, könnyû okosnak lenn, és kiröhögni másokat.

"Én nem egészen így gondolom. Másrészt ma nyitva van pár további útra nyíló ajtó, amik eddig zárva voltak (ill. a fizika nem tudott a létükrõl)."

Igen, de ezek sem olyanok, amik a természetfeletti dolgokat megengednék. Továbbra se megengedett a szellemek, angyalok, túlvilág, telepátia, stb. léte.

"Hát igen, csak olyan "emberiek", minõ lesajnálnivaló!"

Akkor most szerinted léteznek tündérek? Meg minden baromság, amiben az emberek hisznek?

"Tévedsz. Ma már nincsenek is "golyócskák", az csak az anyag (mi az egyátalán, hogy "anyag"?) egy megjelenési formája (és még az is lehet, hogy csak látszólagos)."

És akkor mi van? Ettõl még ugyanúgy anyagból vagyunk, és ugyanúgy egyenletek írják le a világot, és ugyanúgy nincs lélek.

"Túl forró ez a talaj? ;)"

Nem, csak nincs végtelen idõm vitázni. Valamikor dolgozni is kell.

"Dehogynincs. Legalábbis lehet: ha a sejtése/intuíciója alapján olyan kísérletet tervez - és talál is valamit -, amit a puszta levezetések nem indokolnának."

A tudomány nem írja elõ, hogy honnan jõjjön az ötlet, csak azt, hogy hogyan kell ellenõrizni. Lehet, meg fogsz lepõdni, de a tudósok is rutinszerûen használják az intuíciójukat.

"Ne csak az elsõ idézetig juss el... (Mondom, hogy nem egy személyes Istenben hitt.)"

Nem csak odáig jutottam. Arról van szó, hogy egyáltalán semmilyen istenben nem hitt. Egyáltalán nem hagyományos vallásosságról van szó. De én nem is magyarázom, õ jobban tudja. Olvasd végig az idézeteket.

"És? Nyilván nem csak össze-vissza fantáziált, hanem megnézte a tényeket, és nem félt olyan következtetéseket levonni (mellesleg itt is besegíthetett az intuíció is), amiket mások csak elhessegettek volna, hogy "agyrém, ilyen nincs"."

Igen, pontosan errõl van szó. Épp az a lényeg, hogy nem össze-vissza fantáziált, hanem kinézett a fejébõl, és tudomásul vette a tényeket.
A legtöbben minden alap nélkül fantáziálnak, és aztán csodálkoznak, hogy õket nem veszik komolyan.

"Hát, egy korabeli fizikusnak eléggé fantasztikus lehetett..."

A fantasztikus, és a misztikus közt óriási különbség van.

"És mellesleg nem annyira szilárd, legalábbis nem az egész. És fehér foltok is vannak bõven."

Milyen fehér foltok? A rel. elm. teljesen egzakt.

"A világkép a társadalom dolga is."

Ja, cask õk nem értenek hozzá. A társadalom dolga az autó is, de ettõl még mérnökök tervezik.

"Persze a tudósok követelik a jogot, hogy csak õk diktálhassanak."

Ez hülyeség. A tudósok dolga, hogy a világ mûködését vizsgálják. Ha valakinek nem tetszik az eredmény, az alapesetben a saját hülyesége. De társadalmi szinten a társadalom problémája is, ha pl. hibás világkép alapján hoznak törvényeket (adott esetben súlyos következményekkel). És mivel a tudósok is a társadalom tagjai, természetesen igyekeznek felhívni a figyelmet a problémákra. Mint ahogy pl. a programozók is figyelmeztetnek arra, hogy azért legalább a mission critical szoftvereket hozzáértõk írják.
Nem értem, hogy a tudósoknak mért kéne másoknál jobban eltûrniük, hogy dilettánsok belepofázzanak a munkájukba.

"Ez egy jó mondat, de érdekes, amikor egy bizonyos irányba invitálják (bár nem túl hangosan), más irányból (amely irányba nem tudják, van-e valaki, ezért azt feltételezik, hogy nincs) meg eltiltanák (egyesek)."

Természetesen. A szakadék szélétõl igyekeznek távol tartani õket. Szerintem teljesen normális.

"Nem ezek a jelzõk jutnának elõször eszembe."

Akkor mért ezeket használod?

"Az már a bõvítettebb értelmezés."

Akkor meg ne keverd a kettõt. Döntsd el, hogy melyik legyen, észt következetesen használd.

"Hiszen te mondtad, hogy (szerinted) ma sem több az ember (vagy egy tudatos állat), mint a klasszikus fizika idején. Ilyen alapon alig tágabb."

Mi köze van a kettõnek egymáshoz?

"Azt sokszor inkább úgy értik, a tudomány mai állása szerint."

Nem. Legtöbbször úgy értik, hogy ha egy jelenséget a mai tudomány nem tud megmagyarázni, akkor az nem is magyarázható, vagyis természetfeletti (vagy ufó, vagy épp ami a divat). A "természetfeletti" kifejezés pl. magában hordozza azt a feltevést, hogy a tudomány nem fejlõdik tovább. Ellenkezõ esetben ugyanis a ami ma természetfeletti, azt holnap lehet, hogy a tudomány megmagyarázza (vagyis értelmetlen a kifejezés).

"nagyon sok tudós szerint csak bizonyos részletkérdések várnak még tisztázásra."

A XIX. század végén még talán így volt, de ma biztosan nem.
Pl. a húrelméleteket pl. épp csak elkezdték vizsgláni, és azok legalább annyira felforgatják a világot, mint annakidején a rel.elm. és a kvantumfizika. De ez a forradalom a színfalak mögött zajlik, a minedennapi életre még jó ideig nem lesz hatással.

"Az elme világán belül nem lehet mindent objektíven vizsgálgatni."

Ez messze nem biztos.

"Mai hír: Magyarországon nem lehet egyetemi tanár, aki bírálja a Magyar Tudományos Akadémiát?"

?

"Hát ez az, hogy objektíve létezõ súlyos problémákat. (Egyébként dehogynem, tudok egy csomó példát - az a kérdés, mennyien tudnak róla!) Pl. a telepátia (elvileg) nem ilyen."

Amirõl még nem bizonyosodott be, hogy létezik, azt mért kéne elfogadni?

"Nem lehet kizárni, hogy létezik más olyan erre alapuló jelenség, amivel lehet információt átvinni."

De ez megint csak spekuláció. Ebbõl csak az következik, hogy nem lehet teljesen kizárni a telepátia létét. És olyan kísérletek kellenek, amik függetlenek a közvetítõ erõtõl (és többnyire pont ilyeneket csinálnak).

"Szerintem messze nem csak fõemlõsöknek van különálló tudata."

Nem is ezt mondtam. Azt mondom, hogy az agy fejlõdésével egyre hangsúlyosabb a tudat.

"Szöveg. Ilyen alapon a graviton, és jópár más elméletben létezõ, de nem bizonyított részecske elméleti hátterérõl sem szadadna gondolkodni..."

Az egészen más. Ezeket, mint ahogy te is mondtad, az elméletek megjósolták. Ez ugyan nem bizonyosság, de messze több, mint egyszerû találgatás.

"Másrészt, egyes kísérletek nagyon is bizonyítani látszanak a telepáti létét."

Amikrõl rendre kiderül, hogy csalás, vagy tévedés eredményi. És az alaposabb kísérletek mindíg negatív eredményt adnak.
De ha te másképp tudod, mondj egy példát.

"De ugye attól nem lesz valaki rendes tudósból áltudós, mert "balga módon" egy ilyenhez, és véletlenül talál valami különlegeset?"

Rendes tudós a nem szól bele olyanba, amihez nem ért. Legfeljebb magánemberként (attól meg nem lesz áltudós).

"Az ilyen kijelentések tevõi konzekvensen megfeledkeznek valamirõl: a tudat. Befelé sosem néznek, csak kifelé."

Hogy jön ez ide? A tudat talán nincs mérhetõ hatással a fizikai világra? Vagy nem értem.

""A magyarok elméleti fizikában is nagyon jók."
Ez most hogy jön ide?"

Hát úgy, hogy nem ha egyszer erõsek vagyunk elméleti fizikában, akkor mi a fenéért ne hasznosítanánk a tudást a gyakorlatban is.

""De a mûködését el lehet magyarázni enélkül, és ez volt az állítás."
Öööö, most akkor a kvantum és az elméleti-fizika az nem fizika?"

Nem értem a kérdést.