Látható objektumnál is mérhetők a kvantumhatások

"Talán mégsem, mert én nem azt mondtam, hogy nincs létezés, vagy egy idõtlen valami van, hanem azt, hogy valami van, de nem tudom megondani, hogy micsoda,"

Értem h mit mondasz, de ettõl még ha így közelítjük meg még mindig nem tudunk mit kezdeni vele. A lényeg h annyira más, hogy nincs közös vonása a természetessel, ezáltal kommunikálni se képes, információ nem áramolhat a két világ között, nincs kölcsönhatásban, tehát elmélet marad mindenképpen.
Viszont ha azt mondom, h csak 90% ban transzcendens, akkor mondhatom azt h a másvilági karja hasonlít az evilági karhoz, tehát adtam egy megközelítõleg helyes választ. Az igazságot nem látjuk egészben, mint a gömbös példám (#146), csak elképzeljük a gömb másik felét Az elektront se tudjuk teljesen elképzelni, de le tudjuk írni megközelítõleg olyan fogalmakkal, amiket meg tudunk érteni: golyó és hullám.

Tök mindegy h most létezik, vagy barangyol. A lényeg h létezik/létezhet-e kapcsolat.

"Vagyis egy olyan dologból származott energia, amit eddig nem ismerek, tehát sérül az energiamegmaradás. (Teszem azt még egyetlen meglapozott, megismételhetõ kísérlet során sem sérül az energiamegmaradás tétele. Tehát egyrészt nem találkoztunk ezzel a mezõvel ezelõtt.)"

Két válaszom van erre, amit nem vettél figyelembe:
Nem muszáj sérülnie ehhez az energiamegmaradáshoz, el lehet képzelni h egyszerûen csak arról van szó, h az energiának egy olyan formájával dolgozik KA, amit eddig nem ismertünk.
Miért ne sérülhetne az energiamegmaradás? Ez egy axióma, amit csak a kísérletek bizonyítottak. Lehet olyan körülmény, amiben sérül, csak eddig nem tapasztaltuk.

"a tudomány ott kezdõdik, hogy minden, amivel kölcsönhatásba tudok kerülni, az hatással van a fizikai dolgokra, azaz mérhetõ. Viszont akkor a lélek mérhetõ, vagyis az elsõ állítással ellentmondásra vezet, hogy nem bizonyítható vagy definiálható fizikai eszközökkel."

Ez nem egy ellentmondás, hanem egy el nem döntött kérdés. Ha bizonyítani tudom, h minden kölcsönhatás okát meg tudom magyarázni, akkor a materializmusnak van igaza. Ha nem, akkor a többi vallás valamelyikének. (Persze relatív igazságról van szó #146)
Nyilván a kérdés eldöntéséhez el kéne érni a fejlõdés legtetejét, ami szerinted lehetetlen. Szerintem meg még nem tudjuk h van e vége, mivel nem vagyunk a végén. Például ha a tudomány fejlõdése egy konvergens sorozat, és ott állunk a sorozat egyik pontján és körülbelül látjuk a sorozat eddigi tagjait, nem tudjuk megmondani, h a sorozat végtelenbe konvergál-e vagy nem. Ahhoz ismernünk kéne a képletet ami a sorozatot szüli.
Tehát fölösleges biztosat mondani. Csak azt lehet megmondani h melyik valószínûbb, ami viszont szubjektív és ez szüli a materializmust és a vallást.

"A harci helyzet az, hogy mindenbizonnyal az emberiség elõbb kipusztul, vagy átalakul, így sohasem fogjuk tdni megismerni a világot, vagy megállni a fejlõdésben."

A tudomány célja a világ megismerése.

"És a kérdés örökre fennmarad. Csak meg fog változni."

A kérdés már évezredek óta nem változott. Van e a halál után élet?

"A hit folyton változik, a tudomány pedig állandó. "

A tudomány is változik és a hit is állandó. Kis mértékben változik mindkettõ, és megvan a maguk "axiómarendszere", ami állandó.

Na visszatértem ismét (bocs csak nem voltam itthon)

"Ez jó gondoat, és kicsit másként folytatnám: miért a tudománynak kell bizonyítani, hogy a gyógyítás csak kuruzslás, és miért nem a kuruzslónak kell bizonyítani, hogy a kuruzslás az gyógyítás?"

Mondjuk azért mert nem tudja bizonyítani, mert nem tudós. Ez olyan, mintha én ülnék a szobában, kapnék egy vakbélgyulladást, csinálok egy cigánykereket és meggyógyulok. Elmondom más vakbeleseknek is, h a cigánykeréktõl meggyógyul, és néhányuk a cigánykerék után meggyógyul. Nem vagyok tudós, csak azt látom h nálam bevált és még rajtam kívül másnak is. Ha pénzért mondom el, akkor kuruzsló vagyok. Viszont attól még mûködhet. Lehet csak véletlen volt, de ezt csak egy tudós tudja bebizonyítani.

"Hiába van a tudománynak igaza, közszereplésen egy pár jól megkonstruált, egyszerû mondattal minden csaló lefõzi a tudományos képviselõket"

A hülye embereket. De nehogy már csak ezért ne cáfoljunk meg minden kuruzslót, mert a hülyéket ezzel nem tudjuk meggyõzni. Egyedül a szkeptikus társaságtól hallok ellenérveket. De õk is csak érveket hajszolnak ahogy te is. Bizonyítás kell egyszeri embernek, aki beteg és meg akar gyógyulni. A tudományban elég jól meg lehet bízni, mert ahogy a mestered OL mondta, hülyeséget nem mondhat egy tudós. Azt akarom h állítson ki mondjuk az MTA egy hivatalos kutatási eredményt, ami a természetgyógyászatról szól. Az eredmény legyen egyértelmû és nyilvános. Aki hülye azt nem érdekli, akinek meg van egy csöpp sütnivalója, de a témához nem ért, azoknak legyen egy válaszuk.

"Már miért kéne erõvel hatni, ha valamit meg akarsz változtatni? A sejtek élnek. Ha KA szellemkarja asszonygya az egyik sejtnek, hogy te osztódj, a másiknak meg azt, hogy te meg dögölj meg, akkor az ember szépen meggyógyul."

Nem pontosan az a lényeg, hogy pontosan hogy gyógyul meg a sérülés/rendellenes mûködés, hanem az, hogy a kölcsönhatá következtében az információ átadásával olyan energia jutott a rendszerbe, aminek a forrását nem ismerjük. Vagyis sérül az energiamegmaradás.

Mondok egy egyszerû példát. Eldobsz egy hógolyót, van helyzeti meg mozgási energiája. Neki csapódik a falnak. Elveszti a mozgási nergiáját, míg a helyzeti energiája lecsökken. Tehát a dinamikai rendszerben sérül az energiamegmaradás. Viszont egy bonyolultabb rendszerben tudjuk, hogy nem sérül, hanem a hógolyó mozgási energiáját átveszi a fal részecskéi, ezáltal a fal felmelegszik. Ez a disszipáció. Tehát amíg a szellemkar nem ismert a fizikában, addig nõni kellene a rendszer összenergiájának (pl. mozgatja a sejteket, vagy felgyorsítja a szaporodáukat, ahhoz is energia kell, de az információ fizikai közvetítéséhez is energiáravan szükség). Ez pedig mérhetõ.

"Mi az, amit meg kell gyógyítani? Szövet degenerációja, sérülése, nem rendeltetésszerû mûködése. Ez fizikailag nyilvánul meg. Mi kell a meggyógyításukhoz? A sejtek mûködését vissza kell állítani normálisba, sérülés esetén arrébb kell paklgatni, a sérült sejteket egyesével be kell foltozni (pl. sejtmembrán visszaállítása, sejtszervecskék helyrerakása, stb.) Most a kmiai részéhez kevésbé értek, de egy fizikai sérülést el tudok képzelni. Ahhoz, hogy visszapakoljuk a dolgokat, erõvel kell hatni rájuk. Az erõ pedig kölcsönhatás eredményeként születik: valamilyen test vagy mezõ megváltoztatja a mozgásállapotát."
Már miért kéne erõvel hatni, ha valamit meg akarsz változtatni? A sejtek élnek. Ha KA szellemkarja asszonygya az egyik sejtnek, hogy te osztódj, a másiknak meg azt, hogy te meg dögölj meg, akkor az ember szépen meggyógyul.

"Miért nincs egy egyértelmû tudományos kutatás, ahol megcáfolnak minden kuruzslást, és figyelmeztetik az embereket rá?"

Ez jó gondoat, és kicsit másként folytatnám: miért a tudománynak kell bizonyítani, hogy a gyógyítás csak kuruzslás, és miért nem a kuruzslónak kell bizonyítani, hogy a kuruzslás az gyógyítás? A múltkor felvetettem a gyógyszerek esetében, hogy mennyi próbát kell kiállni egy tudományos vívmánynak, mire az használatbe kerül, és jön KA és magic gyógyít. :) Ez irracionális a végletekig.

"Viszont az tény h nem szép dolog löttyöket meg kaját, meg kezeléseket ilyen méregdrágán árulni"

Érdekes, hogy emellett az emberek panaszkodnak a magas adókra meg az alacsony fizetésre/nyugdíjra. Holott egy hónapban 40 ezret költ a nem kimutatható dologra, és folyamatos telefonhívások vannak a telejósdában, és ez így nevetséges. (Kicsit eltértünk a témától.)

"Ahelyett a médiából ömlik az, hogy ezek mûködõképesek."

Ezt õk szólásszabadságnak hívják, és az Alkotmányra hivatkoznak (1949. XX. törvény). (Bár a BTK 1978/IV. törvény 318§ szerint: "Aki jogtalan haszonszerzés végett mást tévedésbe ejt, vagy tévedésben tart és ezzel kárt okoz, csalást követ el.")

"Ennyit hall az átlagos ember, mint például én, aki hiába vagyok szkeptikus, alig hallom az ellenérveket, és amiket hallok azok se mind kutatáson alapulnak, hanem véleményeken és következtetéseken."

Hiába van a tudománynak igaza, közszereplésen egy pár jól megkonstruált, egyszerû mondattal minden csaló lefõzi a tudományos képviselõket, hiszen a tudomány bonyolult, ahhoz, hogy jól lehessen érvelni mellette, kell egy tábla, kréta, és sok óra magyarázás, az áltudományok pedig 5 percben érvelnek azzal, hogy felmelegszik a levegõ, és a néni azt mondta, hogy ettõl meggyógyult. Sajnos az egyszerûbb, kényelmesebb magyarázat az átlagembernek jobban számít. A tuomány pedig nem fog lealacsonyodni oda, hogy féltudományos, kevésbé átlátható magyarázatokkal cáfolja az áltudósokat, a megértés alapossága nélkül, hiszen akkor maga is olyanná válna.

"Ezzel viszont nem tudunk kezdeni semmit, ennek az elméletnek itt vége is van :D"

Talán mégsem, mert én nem azt mondtam, hogy nincs létezés, vagy egy idõtlen valami van, hanem azt, hogy valami van, de nem tudom megondani, hogy micsoda, mert én, ember sohasem tapasztaltam még olyat, egy számomra ismeretlen fogalom. Az ember azt tudja csal elképzelni, amit megtanult, amit beleneveltek. Pl. egy sci-fiben az ûrlényeknek pókszemük, imádkozósáska-lábuk, növényszerû megjelenésük van, fejük van, anyagi testük van, angolul beszélnek, stb... De senki se mondta, hogy olyan érzékszerveinek kel lenni, mint amik a Földön alakultak ki. Lehet, hogy a mágneses teret érzékelik, és egymással mágneses mzõvel kommunikálnak. (megj. a madarak érzékelnek mágneses tereket, tehát csak példaként hoztam fel) Egyáltalán miért kellene egy iegen fajnak kommunikálni tudni, vagy egyáltalán felismerhetõ-e? Lehet, hogy a valóságban annyira különböznénk, hogy akkor sem ismernénk fel, ha az orrunk elõtt lenne. Tehát csak azt tudjuk elképzelni, amivel kapcsolatban ismeretünk van. Nem láttunk még elektront, de láttunk golyócskát, és az elektront golyócskának képzeljük el. Meg mutat hullámjelenségeket, és akkor hullámnak képzeljük el. Pedig nem golyó, nem hullám, hanem valami más, egy elekrton. Ha látnánk elektron, könnû lenne, de így nem tudjuk elképzelni, hogy micsoda. Ugyanígy, bizonyos törzsek elkezdtek istenként imádni repülõgépeket, mert nem láttak elõtte repülõgépet, és nem láttak elõtte isteneket. Egyszerûen a kettõt összkötötték. Tehát valaminek az emberi megfogalmazásához szükséges a tapasztalati megismerés. Az emberi természetes világban a dolgok léteznek. A transzcendens világban pedig barangyolnak. Nem tudom, hogy mi az, hogy baragyolnak, most találtam ki a szót, és egy olyan dolgot ír le, ami nem feltétleül cselekvés, vagy létezés, de az odaát van - illetve nem jó szó, hogy van, mert nem is van, mert a létezés is természetes. Tehát a túloldalon dolgokat jelképez, de ez is rossz szó, mert a dolog szintén emberi fogalom. Arról, hogy az ember tudjon beszélni/gondolkodni arról a természetfeletti valamirõl, elõtte meg kell ismernie, ki kell alakítani magában egy képet. Tehát az ember korláta korlátozza számára a világról alkotott képét. Ezért van az, hogy az istenek léteznek, és nem barangyolnak, és az isteneknek feleségük meg fiuk van, és emberi tulajdonságaik vannak, pl. igazságosak meg bölcsek, meg minden tudnak, a tudás is emberi fogalom. Ezek, az istenrõl alkotott emberi képnük mutatja, hogy mi találtuk ki õket. Vagy azt is mutathatja, hogy nem mi találtuk ki õket, de csak ennyit vagyunk képesek felfogni fel belõlük. Pontosan annyit, amennyi emberi van bennük. Az istenségek az ember számára felfoghatatlanok, megérthetetlenek pontosan az emberi korlátok miatt. Viszont fordítva is igaz, ahogy a repülõgépnél: ha az ember nem ért valamit, azt istenségnek fogja értelmezni. Például azt, hogy miért szevedünk ennyit - pl. zsidóság - ja, biztosan azért, mert Isten kiválasztott népe vagyunk.

"A vallás ott kezdõdik, h azt mondom h van lélek, ami nem definiálható és bizonyítható fizikai eszközökkel, de hatással lehet a fizikai dolgokra. Õ a végsõ kiváltó ok."

Ez mutatja, hogy értelmes emberek mennyire különbözõen tudnak gondolkodni. Mert a tudomány ott kezdõdik, hogy minden, amivel kölcsönhatásba tudok kerülni, az hatással van a fizikai dolgokra, azaz mérhetõ. Viszont akkor a lélek mérhetõ, vagyis az elsõ állítással ellentmondásra vezet, hogy nem bizonyítható vagy definiálható fizikai eszközökkel.

Ez az ellentmondás pedig nem azt mondja, hogy a végsõ kiváltó ok bizonyítható/nem bizoyítható, hanem azt, hogy a vallás szerint nem, a tudomány szerint igen. És itt jön be egyfajta szubjektív, és az emberek gondolkodásmódjának különbsége. Más alapfelevésekbõl kiindulva más lesz egy dologgal kapcsoatban is a vélemény. Talán érdemes egy valami mellett kiállni acélosan, és akkor saját világképünkön belül nem jutunk ellentmondásra remélhetõleg. A tudományról biztosan tudni, hogy ilyen, de lehet, hogy egyes filozófiák vagyvallások lehet, hogy önmagukkal ellentmondásra vezetnek valahol.

"Akkor semmilyen tudományos módszerrel nem fogod tudni leírni, hogy a karja mikor mit fog csinálni, bár a hatásait látod, hogy akihez hozzáér a szellemkarjával, az meggyógyul. (Illetve te nem látod)"

Mi az, amit meg kell gyógyítani? Szövet degenerációja, sérülése, nem rendeltetésszerû mûködése. Ez fizikailag nyilvánul meg. Mi kell a meggyógyításukhoz? A sejtek mûködését vissza kell állítani normálisba, sérülés esetén arrébb kell paklgatni, a sérült sejteket egyesével be kell foltozni (pl. sejtmembrán visszaállítása, sejtszervecskék helyrerakása, stb.) Most a kmiai részéhez kevésbé értek, de egy fizikai sérülést el tudok képzelni. Ahhoz, hogy visszapakoljuk a dolgokat, erõvel kell hatni rájuk. Az erõ pedig kölcsönhatás eredményeként születik: valamilyen test vagy mezõ megváltoztatja a mozgásállapotát. Senkit se tévesszen meg a mezõ, de gravitációs mezõvel, se elektromos/mágneses mezõvel nem lehet Helyrepakolni sebeket tézrátéttel, hiszen a kezed nagy, a sejteket pedig egyesével kell pakolni különbözõ helyekre. Ha test hat rá, hasonló problémába ütközünk, egyesével rakosgatni sejteket mikrobiológusoknak is nehézkes az emberi és mechanikai problémák miatt.

El lehet képzelni egy másik mezõt, ami erõvel hathat ezekre a sejtekre. Ekkor bizonyos erõvel hatunk a sejtre, bizonyos utat megtesz ez alatt, tehát energiát adtunk neki. Vagyis egy olyan dologból származott energia, amit eddig nem ismerek, tehát sérül az energiamegmaradás. (Teszem azt még egyetlen meglapozott, megismételhetõ kísérlet során sem sérül az energiamegmaradás tétele. Tehát egyrészt nem találkoztunk ezzel a mezõvel ezelõtt.) Ha KA vállalná, hogy nekiáll gyógyítani, és mérése közben sérülne az energiamegmaradás, az õt bizonyítaná, egyébként cáfolná. Ugyanez igaz Jézusra, ha sérti az energiamegmaradást, akkor azt a mezõt a tudomány elnevezi krisztusmezõnek, és akkor van. De még egyetlen megalapozott, reprodukálható kísérlet sem történt, amiben sérült az energiamegmaradás.

"Természetesen a tudomány az a megfigyelt információval arányosan (majdnem) folyamatosan tágul, nõ, gyarapszik. Így az idõ múltával két eset lehetséges:

a, egyszer csak megáll a tudomány fejlõdése, lezárul, nem képesek több mindent bebizonyítani, ami történik.
b, mindent bebizonyítottak és leírtak és megmagyaráztak tudományos módszerekkel, ami csak létezik."

A harci helyzet az, hogy mindenbizonnyal az emberiség elõbb kipusztul, vagy átalakul, így sohasem fogjuk tdni megismerni a világot, vagy megállni a fejlõdésben. És a kérdés örökre fennmarad. Csak meg fog változni. A hit folyton változik, a tudomány pedig állandó.

"Visszatérve arra, hogy a dolog idõvel úgyis eldõl, az annyiban hülyeség, hogy ha végtelennek vesszük az idõt, akkor az eltelt idõt is annak kéne, hogy vegyük, ha viszont az eddig eltelt idõ végtelen, akkor már tudnunk kéne a választ mindenre."

Nem látom át, miért kéne az eltelt idõt végtelennek venni?

Igazad van szörny, ennek a vitának tényleg nincs értelme, mivel ettõl nem fog gyorsabban haladni a tudomány h végre rájöjjünk az élet értelmére. De én direkt így indítottam a beszélgetésth h:

"Ez a gondolatmenet egy kicsit más irányba visz. Ez már tényleg kimondottan filozófia, aminek nagyon érdekes gondolatmeneti vannak. Ha akarod elkalandozgathatunk erre, de akkor ez hosszú lesz "

És azt is megmondtam h mégis miért beszélek mégis errõl:
"Én nem akarok itt meggyõzni senkit semmilyen világnézetrõl, én csak felteszem a kérdést és keresem a helyes választ. Én csak arról akarlak titeket meggyõzni h érdemes ezeken gondolkodni, és mivel válaszoltok, ezért látom h sikerült ."
Tök jó, h még mindig válaszoltok, sõt még hambin kívül is van egy két ember aki elolvassa ezeket a regényeket :)

Igazad van szörny, ennek a vitának tényleg nincs értelme, mivel ettõl nem fog gyorsabban haladni a tudomány h végre rájöjjünk az élet értelmére. De én direkt így indítottam a beszélgetésth h:

"Ez a gondolatmenet egy kicsit más irányba visz. Ez már tényleg kimondottan filozófia, aminek nagyon érdekes gondolatmeneti vannak. Ha akarod elkalandozgathatunk erre, de akkor ez hosszú lesz "

És azt is megmondtam h mégis miért beszélek mégis errõl:
"Én nem akarok itt meggyõzni senkit semmilyen világnézetrõl, én csak felteszem a kérdést és keresem a helyes választ. Én csak arról akarlak titeket meggyõzni h érdemes ezeken gondolkodni, és mivel válaszoltok, ezért látom h sikerült ."
Tök jó, h még mindig válaszoltok, sõt még hambin kívül is van egy két ember aki elolvassa ezeket a regényeket :D