Újra vitázhatunk Jézus sírjáról

"Nem. Az ESP létezését még mindíg nem sikerült bizonyítani. De ha siekrül is, az se jelent semmit a tudatra nézve, hiszen számtalan fizikai módon is lehet pl. nagy távolságokra kommunikálni."
De nagyon is jelent, csak te láthatóan nem tudod, mit jelent az ESP. Nem csak a telepátia tartozik ide, hanem pl. a clairvoyance. Lásd pl. itt. Tehát, olyan dolgokat tud úgymond a tudat, amit fizikailag az agy sem tudhatna, legalábbis a tudomány mai állása szerint. Persze egyeseknek a két elméleti lehetõség közül még mindig jobban tetszik, hogy az agy csinálja.

"Ezt most hogy kell érteni?"
Történik valami, de nincs látható kiváltó oka.

"Magyarázd meg, hogy miért nem így van."
Ha igazán érdekelne, talán megtenném.

"Term. szakemberek által gondosan megtervezett és felügyelt kísérletekre gondoltam."

Az ilyeneknél valahogy nem szoktak mûködni a paranormális dolgok.

"Bûvészek és csalók mutatványai nem is..."

Mondj egy olyan esetet, amikor valakinek sikerült.

"És szerinted pl. Copperfieldnél nincs benne az egész stáb operatõröstül? Próbálnál odavinni akár csak egy kis kézi kamerát..."

Nézõk is vannak ám. És a filmet sem szokás vágni, az már rég kiment a divatból. Nézz meg pár dokumentumfilmet profi bûvészekrõl, akkor majd érteni fogod, hogy mirõl beszélek.

"Na ja, nem lehet 100%-os bizonyossággal megállapítani a hitelességet."

Amit te mondtál, az olyan messze van a 100%-tól, hogy öröm nézni.

"Te persze bizonyára elintézed azzal, hogy ha valamit nem lehet megmagyarázni a mai fizikával (legalábbis amennyit ismersz/értesz belõle), azt kamunak nyilvánítod."

Csak szeretnéd. Én azt nem hiszem el, amire nincs egyértelmû bizonyíték. Természetesen a tudomány jó kiindulási alap a hitelesség elbírálásához, hiszan az reprezentálja az ismereteinket a világ mûködésérõl, és mostanra már elég sokat tudunk. Szóval, ha valami ellentmond az eddigi tudásunkak, azt alaposan igazolni kell, mielõtt komolyan vehetjük. Számtalan esetben sikerült ilyen dolgokat igazolni, és ezekben nem is kételkedem, annak ellenére, hogy korábban nem hittem volna el.
Mint már sokszor mondtam, õrült elméletbõl iszonyú sok van, és ezeknek csak egy apró töredéke bizonyul igaznak késõbb.

"Vannak, hiszem éppen errõl szólt az a bizonyos dokumentumfilm is."

Az csak demonstráció (ami vagy csalás, vagy nem). Hol a gyakorlati alkalmazás?

"De nem fognak nekiállni az oroszok ezt próbálni rákényszeríteni a nyugati világra, ha egyszer azok hallani sem akarnak róla."

A nyugati világ nagyrésze (az átlagmeber) hisz az ilyenekben. Minden varázskütyüt szétkapkodnak a boltokból. Az oroszoknak meg köztudottan nincsennek problémáik a gazdag amcsik lenyúlásával.

"Ezeket ismerem, de nem errõl a korszakról van szó, jóval késõbbirõl. '60-70-80-as évek."

Tudtommal a rendszer nem változott közben. A fegyverkezési verseny kényszerítette õket, hogy a valódi eredményeket hozó valódi tudománnyal is foglalkozzanak, de más területeken nem volt ilyen kényszer.
Valószínûleg azért matematikából voltak a legerõsebbek, mert azt lehet mûvelni intézményi támogatás nélkül is.

Te is próbálj koncentrálni: több, fizikailag elkülönülõ dolog egyidejû és együttes átélésérõl beszélek.

"Pl. ESP-t is?"

Nem. Az ESP létezését még mindíg nem sikerült bizonyítani. De ha siekrül is, az se jelent semmit a tudatra nézve, hiszen számtalan fizikai módon is lehet pl. nagy távolságokra kommunikálni.

"De, látjuk fizikai nyomát, csak annak a nyomnak nincs fizikai gazdája."

Ezt most hogy kell érteni?

"Erre most itt nem írom le a választ."

???

""Legalább a vakoknak illene megtanulniuk a tudatukkal látni, pláne annak, aki vakon is született."
Szép is lenne..."

Magyarázd meg, hogy miért nem így van.

"Te most arra gondolsz, hogy amikor pl. zenét hallgatunk, miközben valamit nézünk, és még el is gondolkodunk valamin, azt ilyen multitaskban tesszük, pl. 5ms-os váltásokban?"

Nem erre gondolok. Fogalmam sincs honnan szedted ezt.
Próbálj koncentrálni:
1. fogalom : tudat.
2. fogalom : egyidejûség.
Gondold végig a jelentésüket. Közük egymáshoz? Szerintem semmi.

minden dolog szubjektív, ami emberen keresztül átmegy...
így a "tudományos" kutatások is

nem akarom cáfolni a zöld törpédet, elég az hozzá, hogy te szellemileg fogyatékos vagy és mint ilyen nem kell adni a véleményedre
a te szinteden az valóság is volt

tudod mi, egy bizonyos szint felett már meg tudjuk ezeket különböztetni

"azok az emberek, akiknek ilyenben volt részük, a tapasztalataikról beszéltek
ilyen szempontból ez megfelel a "tudomány"-os érvelésnek"

SSSSZZZZZZUUUUUUBBBBBBJJJJJJEEEEEEKKKKKTTTTÍÍÍÍÍVVVVV

"amíg nem tudod minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy a dolog nem úgy történt, ahogy õk állítják"

Láttam egy kis zöld törpét az utcán vizet köpni a járókelõkre. Igaz hogy volt bennem egy kis LSD, de én TUDOM hogy nem azért volt, az a törpe létezik!!! És amíg nem tudod kétséget kizáróan bizonyítani hogy a törpe nem létezik, ellentétben avval amit én állítok, addig egy nagy kukifej vagy.

"halálközeli élmények/szellemek"

azok az emberek, akiknek ilyenben volt részük, a tapasztalataikról beszéltek
ilyen szempontból ez megfelel a "tudomány"-os érvelésnek

amíg nem tudod minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy a dolog nem úgy történt, ahogy õk állítják, addig a hozzászólásod csak arra volt jó, hogy teljen a topik és mindenki láthassa, hogy itt egy fogyatékosnak is ugyanannyi joga van, mint egy gondolkodó embernek

Egyes szakemberek szerint. Más szakemberek szerint meg nõl még pár órát, illetve amíg ki el nem halnak a hajhagymák és a körömágy sejtjei.

"Hát ez nem túl meggyõzõ bizonyíték. Honnan tudod, hogy a tudatnak van központi szerepe, és nem a valami másnak, ami generálja?"
Mi értelme lenne? Milyen evolúciós elõnyt jelentene?

"Mint már többször mondtam, nem is várjuk, hogy találnak ilyet, mivel a tudot sokkal inkább szoftver, mint hardver."
A szoftver is létezõ dolog, tetten érhetõ a mûködése.

"Ezen még azért erõsen vitatkoznak az illetékesek. Még a fejlettebb állatoknál sem teljesen biztos a dolog."
Hát dehogynem. Az az "illetékes", aki szerint pl. egy csimpánznak, vagy akár egy kutyának nincs tudata, elmehet a búsba!

"De mivel nem igazán tudjuk, hogy mi a tudat, és pláne nem nagyon tudjuk mérni, egyelõre ez inkább hit kérdése."
A mérés és a vakhit között azért van még egy pár lépcsõfok. (De honnan is tudhatná ezt, aki csak egyik lépcsõfokon áldogáll?)

"Lásd fent."

A hatásait látják, csak a kiváltó tényezõt nem.

"Te nem érted. Ilyet nem találhatsz az agyban. A szoftvernek nincs fizikai megtestesülése. Pláne szétfûrészelés után."
Már hogy ne lenne fizikai megtestesülése egy szoftvernek?

"1. Az elõbb még azt írtad, hogy nem találtak ilyet.
2. Fogalmam sincs, hogy mirõl beszélsz."
Olvass figyelmesebben, és használd az agyadat, a tudatoddal együtt, megmozgatva a kreativitásodat is. Ha vannak neked ilyenjeid.

"Bõvebben? Mitõl tûnnek antennáknak? Milyen jeleket fognak? Megvizsgálták már õket rendesen?"
Vizsgálják.

"Remélem nem gondolod komolyan, hogy ez korrekt válasz."
De igen.

1. Ez kb. olyan, mint ha azt mondanám, hogy a tudatot könnyû megtalálni az agyban: a megfelelõ idegsejtek megfelelõ tüzelési mintázata."
Én a "megfelelõ"-n természetesen konkrét címeket értettem. Így akár debuggolni is lehet, vagy reverse engineeringgel visszafejteni magát a szoftvert. Az átélést viszont nem tudják visszafejteni.

"2. Az elektronok kb. annyira reprezentálják a szoftvert, mint a tudatot."
Alaptalan megállapítás.

"Én eddig úgy értettem, hogy agyi struktúrákat értünk fizikai létezés alatt, nem pedig a neuronok közti kommunikációt megvalósító elektronokat (és molekulákat)."
Márpedig ezek mind fizikai dolgok.

"3. Nem az elektronok a lényegesek, másféle fizikai reprezetnációval (pl. fotonokkal) is ugyanúgy mûködne a cuccos."
Nyilván, de a számítógép egyelõre árammal megy.

"Egy kérdés: vajon létezhet-e intelligencia (környezet megfigyelése, adatok begyûjtése, összefüggések felismerése, azoknak alkalmazása) öntudat nélkül ?"
1. Öntudat != tudat, és fõleg nem átélés. Erre már rájöhettél volna.
2. Ha az öntudat szót lecseréljük tudatra, átélésre: vitatkoznak róla a szakemberek. Ha a tudat egy megfoghatatlan motorja az intelligenciának, anélkül korlátozott lesz.

"Mi tartja vissza az öntudat nélküli intelligenciát, hogy begyûjtse a saját magát jellemzõ információkat, effektíve öntudattal rendelkezõvé váljon ?"
Semmi. Viszont ez egész más, mint az átélés, az átélõ tudatosság.

"1. Miért mondassz ellent magadnak, és miért vagy felháborodva, ha kijavítalak?"
Csak látszólagos az ellentmondás, és nem felháborodás volt, hanem ennek közlése.
Bedrótozottságon nem az egzakt programozottságot értettem. Egy neuronális háló is bedrótozott, még ha van benne rugalmasság is. Az agy is eléggé bedrótozott lenne tudat nélkül.

"2. Nekem nem kell elmagyarázni, hogy hogy mûködnek az AI-k."
Már mindent tudsz az AI-król? Az összes fajtájáról?

"Többnyire igen, de nem mindíg. A trükkök nagy része egyszerûen arról szól, hogy elterelik a nézõk figyelmét (és van még egy halom módszer, ami elõkészület nélkül is megy)."
Term. szakemberek által gondosan megtervezett és felügyelt kísérletekre gondoltam.

"Egyébként meg a legtöbb esetben bõven van lehetõség felkészülni. Csak a szakemberek által gondosan megtervezett és felügyelt kísérletek esetén nincs erre lehetõség, és ezen esetekben nem is nagyon szoktak sikerülni a trükkök."
Bûvészek és csalók mutatványai nem is...

"Én olyat is láttam, hogy egy csávó átnyúlt egy teljesen szilárdnak, és hibátlannank látszó üvegfalon. Nem élnének meg a bûvészek, ha ilyen egyszerû lenne megfejteni a trükkjeiket."
És szerinted pl. Copperfieldnél nincs benne az egész stáb operatõröstül? Próbálnál odavinni akár csak egy kis kézi kamerát...

"Állítólag eredetit én is sokat láttam."
Na ja, nem lehet 100%-os bizonyossággal megállapítani a hitelességet.
Te persze bizonyára elintézed azzal, hogy ha valamit nem lehet megmagyarázni a mai fizikával (legalábbis amennyit ismersz/értesz belõle), azt kamunak nyilvánítod.

"1. Ha az oroszoknál ez nem volt tabu, akkor hol maradnak az eredmények?"
Vannak, hiszem éppen errõl szólt az a bizonyos dokumentumfilm is. De nem fognak nekiállni az oroszok ezt próbálni rákényszeríteni a nyugati világra, ha egyszer azok hallani sem akarnak róla. Majd egyszer a jövõben a helyükre kerülnek a dolgok.

"2. Az orosz tudományról:
http://www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/liszenko.html
http://galantai.inno.bme.hu/korok_es_demonok.html"
Ezeket ismerem, de nem errõl a korszakról van szó, jóval késõbbirõl. '60-70-80-as évek.

Mindegy, akkor olvasd el még1x. :)

"Nam. Ez azt jelenti, hogy az ilyen tapasztalatok önmagukban nem bizonyítják az agytól független tudat."
Nem is mondta senki, hogy önmagukban elegendõek. (Mármint amiket így ki lehet váltani.)

"Nem nagyon marad egy bizonyos körön belül. A testelhagyásnál is sokkal vadabb dolgokat lehet elõidézni a megfelelõ agyterületek ingerlésével vagy kikapcsolásával."
Pl. ESP-t is? Nos, ha igen (és persze az észlelés valós), az eleve mutatja, hogy érzékszervek nélkül is lehetséges az észlelés. Ha ezt tudja a tudat, mást is tudhat - az agy nélkül. (Ezért ragaszkodnak bizonyos csoportok foggal-körömmel ahhoz, hogy márpedig ESP sincs.)

"Természetesen. Ha az agy mûködése hozza létre a tudatot, akkor nincs semmi meglepõ sem a visszahatásban, sem pedig abban, hogy nem látjuk fizikai nyomát."
De, látjuk fizikai nyomát, csak annak a nyomnak nincs fizikai gazdája.

"Na de ha képes a tudat szem nélkül is látni, akkor az minek van? Ha meg nem képes, akkor hogy lát mégis nelküle?"
Erre most itt nem írom le a választ.

"Legalább a vakoknak illene megtanulniuk a tudatukkal látni, pláne annak, aki vakon is született."
Szép is lenne..

"Az egyidejûség és az átélés két külön probléma."
Te most arra gondolsz, hogy amikor pl. zenét hallgatunk, miközben valamit nézünk, és még el is gondolkodunk valamin, azt ilyen multitaskban tesszük, pl. 5ms-os váltásokban? Ez egy értelmesnek tûnõ felvetés, aminek viszont semmi köze a valósághoz. Kimagyarázási próbálkozás.

Már eleve amikor egy képet nézünk: egyszerre is tudjuk látni az egészet, sok-sok részletet.

Márpedig kövek nem hullanak az égbõl!
Esztelen, aki azt gondolja, hogy levegõnél nehezebb tárgy repülhet (madarak nem számítanak, mert csak)!

"olyan ember véleményére lennék kíváncsi, aki használja is az agyát és nem egy szellemi fogyatékoséra"

"halálközeli élmények/szellemek"

meg lehet érteni.

nem tudom feltûnt-e, de nem neked címeztem a kérdéseimet.
és ez nem "véletlen"
olyan ember véleményére lennék kíváncsi, aki használja is az agyát és nem egy szellemi fogyatékoséra

Nézd a kis anyaghalmazt, hogy reménykedik...

Komolyan mondom, nem lenne meg a napi szórakozásom ha nem nézhetném ahogy szétbomlanak akik azt hiszik hogy vár rájuk még valami.

"én úgy tudom a kvamtumfizika szerint az elképzelésed téves. Van az a Schrödinger macskája példa, ami szerint, ha nem létezik megfigyelõ, nem létezhet a megfigyelt dolog sem. Vagyis semmi nem volt az õsrobbanás/isten elõtt, mert minden ott kezdõdött el.)"

Elég érdekes interpretációd van a kvantumfizikáról.

Meg kell hogy nyugtassalak, nem így terveztem a kvantumfizikát. Kurva nagy munka lett volna úgy megcsinálni hogy értelmes megfigyelõ után kutasson, tudod? (Meg aztán nem is találna semmit.)

Ha mondjuk most TÖKVÉLETLENÜL felrobbanna 100 neutronbomba a földön (semmi közöm nem lenne hozzá természetesen), és mindenki megdöglene, akkor is szépen folytatódna minden tovább a rendes kerékvágásban.

Nem vagytok a fiaim. Mert majd gürcölöm magam hogy minden rohadt fajt, minden egyes undorító embert megtervezzek ? Hát a lószart. Durrantottam egy nagyot aztán hagytam a picsába.

Jézus, az már más tésza. Tudniillik kicsit részeg voltam, aztán Mária megtetszett. Józanon nem csináltam volna. Egy mutáns majom, bazdki!!! Hát fúj. Persze gondolhatod hogy az abortuszt próbáltam, mint az állat, de sajna egy omnipotens kölyöknél ez nem sokat ért. Tudtam hogy egy rohadt hippi lesz belõle!!!

(amúgy van "bizonyíték" az "anyag" nélküli tudatra:
a halálközeli élmények/szellemek)

("
"Az idõ is az õsrobbanással keletkezett (a fizika mai állása szerint), így nem volt elõtte semmi, mozgás sem. Tudom, hogy nehéz ezt felfognia a racionális elmének. ;)"
Az meglehet, hogy a mai ertelemben vett ido (es ter) az osrobbanasban keletkezett, de azt megsem mondhatjuk, hogy "nem volt elotte semmi, mozgas sem". Siman mondhatjuk, hogy volt elotte mozgas, es pont az vezetett a mai terido viszonyok kialakulasahoz. Tudom, hogy nehez ezt felfognia egyes elmeknek (:-).
"
én úgy tudom a kvamtumfizika szerint az elképzelésed téves. Van az a Schrödinger macskája példa, ami szerint, ha nem létezik megfigyelõ, nem létezhet a megfigyelt dolog sem. Vagyis semmi nem volt az õsrobbanás/isten elõtt, mert minden ott kezdõdött el.)

("Csak annyi, hogy nem tudok róla, hogy pl. Jézus személyében maga Isten-apó jött volna el közénk, de mindegy, hagyjuk."
En meg annyit tudok, hogy egyes megfogalmazasok szerint igenis O, mas megfogalmazasok szerint csak a fia, ismet mas megfogalmazasok szerint viszont ugy volt a fia, hogy kozben 1-ek is voltak, stb. De mindenesetre amig nem hozakodik elo valaki a SAJAT allitasaval, addig tenyleg nem tudunk tovabbmenni.
én elõhozakodom a "saját" állításommal:
Minden(ki) isten fia/teremtménye. Legfeljebb Jézus "némileg" fejlettebb/okosabb (volt) nálunk. De nincs különbség. Amikor itt élt, ember volt.)

(ezt viszont nagyon jó volt egy tudóstól olvasni:
"Attol tartok a vilagon szinte semmi sem bizonyithato minden ketseget kizaroan. Es nincs idonk arra, hogy minden lehetoseget megvizsgaljunk, amire csak az igaz, hogy nem tudtuk teljes mertekben kizarni.")

nagyon jó volt a vita (vége), kár, hogy nem folytatjátok (DCsaba, Rodostó és dez)
én csak ehhez szólnék hozzá:

"
"Ergo, nem ismerjük a világot, így az, hogy MINDEN egymásra épülõ struktúra lenne, csak FELTÉTELEZÉS. "
Természetesen! Viszont olyan feltételezés, ami tudományosan vizsgált körülmények között számtalanszor alátámasztott!
"
Mik azok a "tudományos" körülmények? Ha a Földrõl úgy látszik, hogy mi nem mozdulunk és körülöttünk kering a Nap, akkor az úgy is van? Elvégre ezt számtalanszor megfigyelhetjük...? Ez így "tudományos"?

"Egy kérdés: vajon létezhet-e intelligencia (környezet megfigyelése, adatok begyûjtése, összefüggések felismerése, azoknak alkalmazása) öntudat nélkül ?"

Igen, ez az egyik legfontosabb kérdés. A válasz még nem biztos, de jelenleg úgy látszik, hogy képesek leszünk a közeljövõben elég erõs intelligenciát összerakni, anélkül, hogy tudatot szerelnénk bele. Viszont könnyen lehet, hogy az intelligencia bizonyos szintjénél automatikusan megjelenik a tudat (vagy eleve jelen van az intelligenciával arányosan).

"Mi tartja vissza az öntudat nélküli intelligenciát, hogy begyûjtse a saját magát jellemzõ információkat, effektíve öntudattal rendelkezõvé váljon ?"

Az öntudat nem arról szól, hogy az illetõ önmagáról rendelkezik információval. Ennél sokkal bonyolultabb dologról van szó, amit definiálni se tudunk rendesen.

"Mert azt ugye tudjuk, hogy a köröm-haj a halál után még nõ. Megvan?"

Épp mostanában hallottam errõl, hogy nem igaz. Csupán arról van szó, hogy a lágy szövetek a halál után elveszítik a víztartalmukat, és így szépen összemennek. Tehát a bõr és a hús húzódik vissza, és így egyre több látszik ki a körömbõl és hajból.

""Ha nem tudunk róla senmmit, akkor honnan veszed, hogy külön mechanizmus, és nem mondjuk mellékterméke valami másnak?"
Pl. onnan, hogy központi szerepe van."

Hát ez nem túl meggyõzõ bizonyíték. Honnan tudod, hogy a tudatnak van központi szerepe, és nem a valami másnak, ami generálja?

"Lehetne, de ilyen részt fizikailag nem találtak."

Mint már többször mondtam, nem is várjuk, hogy találnak ilyet, mivel a tudot sokkal inkább szoftver, mint hardver.

"Egyébként az alacsonyabb rendû állatoknak is van tudata"

Ezen még azért erõsen vitatkoznak az illetékesek. Még a fejlettebb állatoknál sem teljesen biztos a dolog. De mivel nem igazán tudjuk, hogy mi a tudat, és pláne nem nagyon tudjuk mérni, egyelõre ez inkább hit kérdése.

"Csak az a bibi, hogy olyasmit szolgál ki az agy, amit fizikailag nem találnak benne."

Lásd fent.

"Nem értetted meg: ami nincs, az a teljes tudatmûködés fizikai megtestesülése, döntésekkel és mindennel."

Te nem érted. Ilyet nem találhatsz az agyban. A szoftvernek nincs fizikai megtestesülése. Pláne szétfûrészelés után.

"Visszaható vezetékek viszont vannak: pl. a véletlenszerû folyamatok véletlennek tûnõ befolyásolása."

1. Az elõbb még azt írtad, hogy nem találtak ilyet.
2. Fogalmam sincs, hogy mirõl beszélsz.

"De ennél még érdekesebb is van, és már le is írtam: "antennáknak" tûnõ strukrúrák."

Bõvebben? Mitõl tûnnek antennáknak? Milyen jeleket fognak? Megvizsgálták már õket rendesen?

"Egyszerû: ott, ahol a megfelelõ memóriacímekrõl a megfelelõ adatokat szállítják adott elekroncsoportok által közvetített jelek."

Remélem nem gondolod komolyan, hogy ez korrekt válasz.
1. Ez kb. olyan, mint ha azt mondanám, hogy a tudatot könnyû megtalálni az agyban: a megfelelõ idegsejtek megfelelõ tüzelési mintázata.
2. Az elektronok kb. annyira reprezentálják a szoftvert, mint a tudatot. Én eddig úgy értettem, hogy agyi struktúrákat értünk fizikai létezés alatt, nem pedig a neuronok közti kommunikációt megvalósító elektronokat (és molekulákat).
3. Nem az elektronok a lényegesek, másféle fizikai reprezetnációval (pl. fotonokkal) is ugyanúgy mûködne a cuccos.

Egy kérdés: vajon létezhet-e intelligencia (környezet megfigyelése, adatok begyûjtése, összefüggések felismerése, azoknak alkalmazása) öntudat nélkül ?

Mi tartja vissza az öntudat nélküli intelligenciát, hogy begyûjtse a saját magát jellemzõ információkat, effektíve öntudattal rendelkezõvé váljon ?

"Tudom, hogy mániád ez a lekezelõ stílus, de lassan megérthetnéd, hogy pont én magyaráztam el neked (is) korábban, mennyire nem bedrótozottak a mai fejlettebb AI-k."

1. Miért mondassz ellent magadnak, és miért vagy felháborodva, ha kijavítalak?
2. Nekem nem kell elmagyarázni, hogy hogy mûködnek az AI-k.

"A bûvészek elõre preparált kellékekkel dolgoznak."

Többnyire igen, de nem mindíg. A trükkök nagy része egyszerûen arról szól, hogy elterelik a nézõk figyelmét (és van még egy halom módszer, ami elõkészület nélkül is megy).
Egyébként meg a legtöbb esetben bõven van lehetõség felkészülni. Csak a szakemberek által gondosan megtervezett és felügyelt kísérletek esetén nincs erre lehetõség, és ezen esetekben nem is nagyon szoktak sikerülni a trükkök.

"Nincs az a bûvész, aki pl. csak a kísérlet folyamán egyszer a kezébe adott lezárt üvegcsõben lévõ fém rudat meg tudná hajlítani"

Én olyat is láttam, hogy egy csávó átnyúlt egy teljesen szilárdnak, és hibátlannank látszó üvegfalon. Nem élnének meg a bûvészek, ha ilyen egyszerû lenne megfejteni a trükkjeiket.

"Linket nem tudok, egy orosz tudományos dokumentumfilmben szerepelt ez a jelenet, és állítólag eredeti laborfelvétel volt."

Állítólag eredetit én is sokat láttam.

"Oroszországban nem volt tabu ez a téma, tudományos keretek között foglalkoztak vele."

1. Ha az oroszoknál ez nem volt tabu, akkor hol maradnak az eredmények?
2. Az orosz tudományról:
http://www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/liszenko.html
http://galantai.inno.bme.hu/korok_es_demonok.html

"Talán ne mások félreértésen alapuló rövidke összefoglalójából indulj ki, hanem szépen olvasd el az eredeti tanulmányt."

Ha jobban figyelnél, akkor látnád, hogy azt írtam, hogy elolvastam. Csak régen volt már (amikor legutóbb szóba került ez a téma).

"Igen, és? Ez még nem jelenti azt, hogy ezzel minden meg van oldva."

Nam. Ez azt jelenti, hogy az ilyen tapasztalatok önmagukban nem bizonyítják az agytól független tudat.

"Nyilván. Bizonyos drogok is erre szolgálnak. Csakhogy, más a megzavarás, ami érdekes, de egy bizonyos körön belül marad."

Nem nagyon marad egy bizonyos körön belül. A testelhagyásnál is sokkal vadabb dolgokat lehet elõidézni a megfelelõ agyterületek ingerlésével vagy kikapcsolásával.

"Pont most írom, hogy a szakemberek egy része szerint visszahatás is van."

Természetesen. Ha az agy mûködése hozza létre a tudatot, akkor nincs semmi meglepõ sem a visszahatásban, sem pedig abban, hogy nem látjuk fizikai nyomát.

"Mert ezek a szervek valósítják meg a fizikai világgal való vizuális kapcsolatot. Legalbbis amikor ez a "valami" rá van utalva ezekre."

Na de ha képes a tudat szem nélkül is látni, akkor az minek van? Ha meg nem képes, akkor hogy lát mégis nelküle? Legalább a vakoknak illene megtanulniuk a tudatukkal látni, pláne annak, aki vakon is született.

"De igen, mégpedig több fizikailag független dolog egyidejû átélésérõl."

Az egyidejûség és az átélés két külön probléma.

"agyhalál állapotában"

Kellene tudni mi az agyhalál.
Mert azt ugye tudjuk, hogy a köröm-haj a halál után még nõ. Megvan?

(A korábbiakra majd talán máskor.)

Jó kérdések...

"Ha nem tudunk róla senmmit, akkor honnan veszed, hogy külön mechanizmus, és nem mondjuk mellékterméke valami másnak?"
Pl. onnan, hogy központi szerepe van.

"Mivel az evolúció során az agy több lépésben fejlõdött ki, nem meglepõ a rétges felépítés (fizikailag és funkcionálisan is). A tudat csupán a legfelsõ szint (vagy annak egy része). "Rá van telepedve" a többi részre, de attól még lehet az agy része."
Lehetne, de ilyen részt fizikailag nem találtak. Egyébként az alacsonyabb rendû állatoknak is van tudata, tehát a tudat igencsak korán fejlõdhetett (volna) ki.

"Ez nyílvánvaló, hiszen a tudatos döntéseket mondjuk "legfelsõbbnek"."
Csak az a bibi, hogy olyasmit szolgál ki az agy, amit fizikailag nem találnak benne.

"A "visszahatási képesség" fizikai nyomának hiánya szintén azt bizonyítja, hogy a tudat nem különül el az agytól. Ha a tudat az egymûködés terméke, akkor nem is várjuk a visszaható "vezetékek" létezését"
Nem értetted meg: ami nincs, az a teljes tudatmûködés fizikai megtestesülése, döntésekkel és mindennel. Visszaható vezetékek viszont vannak: pl. a véletlenszerû folyamatok véletlennek tûnõ befolyásolása. De ennél még érdekesebb is van, és már le is írtam: "antennáknak" tûnõ strukrúrák.

"(mutasd meg nekem fizikális szinten hol hat vissza a procimra a windows)."
Egyszerû: ott, ahol a megfelelõ memóriacímekrõl a megfelelõ adatokat szállítják adott elekroncsoportok által közvetített jelek.

"Tudom, hogy ez a mániád, de lassan megérhetnéd, hogy nem minden AI bedrótozott."
Tudom, hogy mániád ez a lekezelõ stílus, de lassan megérthetnéd, hogy pont én magyaráztam el neked (is) korábban, mennyire nem bedrótozottak a mai fejlettebb AI-k.

"Sõt, az AI épp arról szól, hogynem a probléma egzakt megoldását programozzák bele, hanem egy módszert, amivel magától rájöhet a megoldásra. Persze ma a legtöbb AI csak egy speciális problémakörben képes boldogulni, de ez nemjelenti azt, hogy a jövõben nem lesz másképp."
Igen. De megint sikerült a lényegtelen felét megfognod.

A bûvészek elõre preparált kellékekkel dolgoznak. Nincs az a bûvész, aki pl. csak a kísérlet folyamán egyszer a kezébe adott lezárt üvegcsõben lévõ fém rudat meg tudná hajlítani, stb. Linket nem tudok, egy orosz tudományos dokumentumfilmben szerepelt ez a jelenet, és állítólag eredeti laborfelvétel volt. Oroszországban nem volt tabu ez a téma, tudományos keretek között foglalkoztak vele.

Talán ne mások félreértésen alapuló rövidke összefoglalójából indulj ki, hanem szépen olvasd el az eredeti tanulmányt.

"Az ilyen élményekrõl bebizonyosodott, hogy mesterségesen is elõ lehet idézni õket, az agy megfelelõ területeinek zavarásával."
Igen, és? Ez még nem jelenti azt, hogy ezzel minden meg van oldva.

"A magyarázat pedig az, hogy a tudat nem közvetlenül érzékeli a világot, hanem az agy gyakorlatilag egy virtuális valóságot épít fel, amit igyekszik összhangba hozni az érzékszervekbõl származó adatokkal, és a korábbi tapasztalataival."
És ezt most nekem magyarázod, amikor én írtam korábban neked?

"Nyílvánvalóan e folyamat megzavarása fura élményeket idézhet elõ."
Nyilván. Bizonyos drogok is erre szolgálnak. Csakhogy, más a megzavarás, ami érdekes, de egy bizonyos körön belül marad.

"Nem errõl beszélek, hanem hogy gyakorlatilag minden funkció az agyhoz köthetõ különféle kísérletekkel. Tehát a tudatnak legfeljebb csak annyi szerepe marad, hogy átéli a dolgokat."
Pont most írom, hogy a szakemberek egy része szerint visszahatás is van.

"Viszont ez esetben agy nélkül eléggé problematikus a mûködése. Pl. hogy lát a szem, és a megfelelõ agyterületek nélkül? Miért nem látnak a tudatukkal a vakok?"
Mert ezek a szervek valósítják meg a fizikai világgal való vizuális kapcsolatot. Legalbbis amikor ez a "valami" rá van utalva ezekre.

De igen, mégpedig több fizikailag független dolog egyidejû átélésérõl.

"De te szoktad mondogatni, hogy még nem tudunk túl sokat az agyról."
Valakivel keverhetsz, mert ezt ebben a formában én biztos nem mondom.

"Szóval miért vagy olyan biztos benne, hogy kizárható a magasabb rendõ funkciók mûködése?"
A szakemberek mondják, igen sok megfigyelés alapján. Továbbá, éppen a gyorsabb hullámok jelzik a magasabb rendû funkciók mûködését.

"De ha igazd is van, még mindíg fennáll az idõbeliség problémája. Honnan tudjuk, hogy akkor volt tudatánál, amikor a mérés történt, és nem elõbb vagy késõbb?"
Ez lehetséges. Viszont van pár eset, ami nem illik bele ebbe az elképzelésbe, bár az a "testelhagyásos" esetek közé tartozik, ami egy zûrösebb téma.

"Akkor már talán érdekesebb a teljesen eszméletlen állapot (alvás, ájultság, stb.), tehát hogy akkor hova lesz a tudat, ill. tudatos átélés. Én úgy mondanám: akkor egyszerûen "nincs adás", nincs mit átélni. Vagy: van, csak hasonlóan nem emlékszünk utólag..."

Na igen, itt megint bejönnek a problémák. Ha "adás" hiányában nincs tudatosság, akkor az agyhalál állapotában hogy van mégis? Ha meg csak nem emlékszünk rá, akkor ugyanott vagyunk: miért emlékszünk arra, amit akkor éltünk át amikor az agyunk üzemképtelen volt?

Na mégegyszer:

"A tudatos átéléshez, avagy annak elõsegítéséhez egy dedikált mechanizmus kell, aminek mibenlétérõl jóformán nem tudunk semmit."

Ha nem tudunk róla senmmit, akkor honnan veszed, hogy külön mechanizmus, és nem mondjuk mellékterméke valami másnak?

"Csak azt tudjuk, hogy az agy úgy van szervezõdve, mintha "rá lenne telepedve" valami, amivel kooperál."

Mivel az evolúció során az agy több lépésben fejlõdött ki, nem meglepõ a rétges felépítés (fizikailag és funkcionálisan is). A tudat csupán a legfelsõ szint (vagy annak egy része). "Rá van telepedve" a többi részre, de attól még lehet az agy része.

"A legfelsõbb döntéseket csak az hozhatja meg."

Ez nyílvánvaló, hiszen a tudatos döntéseket mondjuk "legfelsõbbnek".

"(Tehát van visszahatási képesség is.) De ezt hiába keresik, fizikális szinten nem találják."

A "visszahatási képesség" fizikai nyomának hiánya szintén azt bizonyítja, hogy a tudat nem különül el az agytól. Ha a tudat az egymûködés terméke, akkor nem is várjuk a visszaható "vezetékek" létezését (mutasd meg nekem fizikális szinten hol hat vissza a procimra a windows).

"Kb. ilyen feltételezés az is, hogy egy AI képes az átélésre, csak mert intelligens döntéseket hoz - determinisztikus módon, bedrótozva."

Tudom, hogy ez a mániád, de lassan megérhetnéd, hogy nem minden AI bedrótozott. Sõt, az AI épp arról szól, hogynem a probléma egzakt megoldását programozzák bele, hanem egy módszert, amivel magától rájöhet a megoldásra. Persze ma a legtöbb AI csak egy speciális problémakörben képes boldogulni, de ez nemjelenti azt, hogy a jövõben nem lesz másképp.

A tudatos átéléshez, avagy annak elõsegítéséhez egy dedikált mechanizmus kell, aminek mibenlétérõl jóformán nem tudunk semmit. Csak azt tudjuk, hogy az agy úgy van szervezõdve, mintha "rá lenne telepedve" valami, amivel kooperál. A legfelsõbb döntéseket csak az hozhatja meg. (Tehát van visszahatási képesség is.) De ezt hiába keresik, fizikális szinten nem találják. A tudat ezen aspektusa ma is rejtélyes.

"És hogy lehetne csalással meghajlítani egy lezárt üveghengerben lévõ fém rudat, amit csak egy fél percre kap a kezébe?"

Konkréten ilyen kísérletrõl még nem hallottam (link?). De pl. a bûvészek nagyon vad dolgokra is képesek (te minden trükkrõl meg tudod mondani, hogy hogyan csinálják?), és a tudósok erre nincsennek felkészülve, mivel a hagyományos kísérleteknél ilyen problémák nincsennek.