Processzorok hűtése gőzzel

Ja, és még annyi, hogy nagy nyomáson éppenhogy magasabb hõmérsékleten forr a víz, ez meg a kukta mûködésének alapja. 😊

Pedig jól mondta waterman a heatpipe mûködésének egyik alapját. Igencsak alacsony nyomás van benne, és 1-2 csepp víz, ami felforrva sem emeli meg különösebben azt. (A hidegebb végén meg lecsapódik a gõz, majd immár cseppfolyós formában visszaszivárog a meleg helyre, és ott kezdõdik elölrõl a dolog.)

"Mellesleg ha a CPU-k nem is, de pl. a Geforce 6600GT GPU-ja simán hõálló annyira, hogy felforralja a vizet 😊 140 fokig mûködõképes."

Az nVidia saját mérõ progija a 8800GTX esetén 127 foknál riaszt. Szerencsére jól szellõzõ házban ritkán megy 80 fölé, de kis barkácsolással biztosan készíthetõ belõle egy nagyon drága vízforraló berendezés.

Sanyix: én egy 8rdavcore nevû programot használok erre. Tkp minden állítható benne, ami a BIOS-ban, még a memóriaidõzítés is. Mondjuk lehet, hogy csak az Epox 8RDA sorozatú alaplapjai alatt érhetõ el az összes fícsör (gondolom, erre tervezték, innen a név), de egy sor másik NF2-es alaplapot is támogat. Guglizz rá, töltsd le, próbáld ki (már ha ilyen géped van, és nem KórQuad 😊 )

NKing: most melyik processzorról beszélünk? Mert én elõször a mobil Bartonoknál hallottam errõl, amelyek garantáltan pontosan ugyanolyan Bartonok, mint az asztali verzió, csak éppen a tokozáson más "hidak", átkötések vannak összekötve és elvágva (ezekbõl tudja az alaplap, hogy épp milyen processzorral van dolga, a neten kiterjedt leírások vannak arról, hogy ezt hogy lehet az alaplapot "megtéveszteni"), tehát egyértelmûen a gyártás legutolsó fázisában dõlt el a már kész, tokozott prociról, hogy asztali vagy mobilproci lesz, illetve hogy mekkora sebességen fog futni.

Azt mondjuk nem kétlem, hogy pl. a Pentium M teljesen egyedi processzor, de úgy hallottam, hogy a Core2Duo és az A64 X2 prociknál sincs strukturális különbség az asztali meg a mobil változat között (ebben mondjuk nem vagyok biztos, hozzáértõ erõsítsen vagy cáfoljon meg plz).

Ami pedig azt illeti, hogy mibõl lesz a high-end és mibõl lesz a mobil: megint csak a Bartonokat hozom fel példának, ahol a kettõ megegyezett... 😊 A Bartonok gyárilag ugyan csak 3200+-ig skálázódtak (2,2 GHz), de pont az alacsonyabb feszültségen is mûködõképes mobil Bartonok bírják a húzást a legjobban. Az átlag asztali 2500+-os Barci alapból tudja a 3200+-t, viszont az igazi rekordokat (2,5-3 GHz) legtöbbször mobil procikkal érték el, tehát úgy látszik, a nagy frekvencia és az alacsony feszültség tûrése kéz a kézben jár. 😊

stremix: ne legyél már hülye! Ez egy háromváltozós összefüggés, nyomás, hõmérséklet és térfogat egymástól függ. Attól függõen, melyiket veszed állandónak, más-más összefüggés szerint változhat a másik kettõ.
Mellesleg ha a CPU-k nem is, de pl. a Geforce 6600GT GPU-ja simán hõálló annyira, hogy felforralja a vizet 😊 140 fokig mûködõképes.

Ja, a ház hûtõk mint GlacialTech SilentBlade-ek.

Van normál léghûtésbõl is, ami gyakorlatilag zajtalan, és még csak nem is drágább a szokványosnál. Csak oda kell figyelni egy kicsit. Én egy ASUS barebone gépet használok letöltésre. Ház+alaplap van benne, a többit kellett hozzá venni. Raktam bele egy 2600+-os 64 bites Sempront, az alig fogyaszt, és egész jó a teljesítménye. Az alaplap vezérli a ventik fordulatszámát, ami az alacsony fogyasztás miatt egészen minimális. A táp (Chieftec) is hasonlóképpen csendes. Persze vinyóból is csendes kell bele. Olyan jól sikerült, hogy éjjel tökéletes csendben sem lehet hallani a hangját, csak egészen közelrõl.
A nagy gépem is egész csendes, pedig abban nem kicsi cuccok vannak. X2 4200+, 8800GTX, 5 vinyó, 620W-os táp, 4x9cm és 1x12cm venti. A procin és a videokártyán is gyári hûtés van. NOrmál nappali zajok mellett alig lehet hallani. Csak akkor hangosabb egy picit, ha egy játék meghajtja a GPU-t.

Ezek magyar kiskereknél nem igazán megtalálható dolgok... Sajnos.

http://www.silentpcreview.com/article300-page1.html
Ezt ajánlott elolvasni a mobil témában, úgy fest hogy van lehetõség még ma is asztali gépet mobil processzorral építeni...

Raingun: A barebone egyáltalán nem errõl szól, semmi köze se a halksághoz, se a kevesebb fogyasztáshoz. A barebone egy elõre kiépített kompakt (kis méretû) ház amelybe neked kell megvenni az alkatrészeket, kivéve az alaplapot meg a tápot talán. De ugyanolyan asztali hardware megy bele, mint egy nagy házba.
Ami csendes kell hogy legyen az a HTPC, amit házimozira építenek, de abba is asztali cuccok kerülnek. Ami pedig kompakt, keveset fogyaszt és csendes is, azok pl a microATX alaplapból épített minigépek (Via Epia pl), de azoknak meg a teljesítménye kicsi, mondjuk azok pl szöveget szerkeszteni tökéletesek lennének.

Hát akkor vegyél, rakj össze egy barebonet! Pont errõl szól, halk és keveset fogyaszt (persze ezekért kompromisszumot kell kötni)
Régebben tudtak mobil procit is fogadni asztali alaplapok, (és fordítva) most már nincs így?

Az viszont kérdéses számomra, h a 30-40 v esetleg 50°C-os proci hogyan melegíti fel a hûtõbordákban a vizet annyira, h felforrjon?! Mert ha olyan meleg a proci, h erre képes legyen akkor egy különlegesen hõálló procit vettem... de ilyet nem tudok elképzelni. Inkább csak azt, h tényleg akkora nyomás van a hûtõbordák csövecskéiben, h 30°C-nál is gõz keletkezhet.

Tanulj egy kis meteorológiát mielõtt ilyet állítasz! A levegõ sûrûsége és nyomása fordítottan változik nyílt ill zárt térben. Nyílt térben a meleg levegõ kitágul és kisebb lesz a sûrûsége, ezáltal a nyomása is és közben lehûl. Zárt térben nem tud terjeszkedni és a nyomása kényszerûen növekszik.
Egyébként biztosan hallottál már a diesel motorról ahol a hengerben a levegõ hirtelen összenyomásával érik el a tüzelõanyag gyulladáspontját. Zárt térben hamarabb forr a víz is.

NF2??? FSB-t módosítást azt támogatja ja, de tápfeszültség változtatást menet közben? Mivel?

u ain't too smart, r u?

Tyberius: ez egy kicsit tévedés, ugyanis a mobil processzorokat nem az asztali gyártósorról válogatják ki, már csak azért sem, mert teljesen más az architektúrájuk, ezért máshogy is kell õket gyártani.
A másik tévedés pedig az, hogy azokat a magokat, amik olyan jól sikerülnek (a wafferek közepén ugye), hogy képesek lennének alacsonyabb feszültségen is mûködni, azokat nem mobil processzorokká grade-elik, hanem éppen azokból lesznek a High-end proc-ok, amiket extreme edition meg hasonló neveken vesztegetnek, mivel azokat tovább lehet hitelesíteni, mert magasabban is stabilak.

Visszatérve, szerintem megvan az oka annak hogy nem vegyül össze a két terület, különben már meglépték volna a szükséges változtatásokat. Nem érdeke senkinek a magas hõtermelés, mivel a teljesítmény szempontjából ideálisabbak azok a darabok, amik magasabban futnak kis hõtermeléssel. Valószínûnek tartom, hogy a wafferes gyártás tökéletlensége miatt van, nagyon sok a selejtes darab, és nagy a veszteség.
Hogy asztali gépekbe miért nem gyártanak mobil processzort használó alaplapot, hát a fene tudhatja, gondolom végeztek elég piackutatást, és nem éri meg.
Az órajelet meg akármikor le lehet venni, az alaplap függõ hogy mennyire, és ha itt tartunk, az intel például nem is engedélyezi a szorzó állítását sok processzorában, ami elég nagy baj mindkét igényt figyelembe véve (tuning<->cpukill).

Nana S82...Azért fizikát kell tanulni, ugye pára akkor csapódik ki egy felületre, ha a környezet levegõje sokkal melegebb mint a felület, mivel a levegõ minél melegebb annál több párát képes magában tartani. Ugye egy léghûtésnél mint ez is, a felmelegedés szobahõmérsékletrõl történik valami magasabb tartományba. Amint elveszed a hõforrást (kikapcs) a lehûtést szintén a szobahõmérséklet és a fém hõmérséklete közötti kiegyenlítõdés végzi. Elõször a "nanocsövecskékben" biztosan lecsapódik a benne lévõ víz, de a környezethez képest a fém lehülése olyan lassú, hogy ott nincs lehetõség pára kicsapódására. (megjegyzem, az is csak szobahõmérsékletre fog lehülni, így kizárt a kicsapódás lehetõsége, mivel ahhoz alacsonyabbra kéne hülnie, ami fizikai képtelenség).
Amire te gondolsz az a kompresszoros hûtéseknél jellemzõ (ezért is van pl a légkondiknak kondenzvízelvezetõje), például processzorhoz is gyártanak ilyet (Vapochill), de egy sima léghûtésnél erre abszolút nincs esély.

nem tudom mire gondoltál. pára csak azon a felületen csapódik le ami hidegebb az õt körülvevõ levegõnél. a rézdarab kikapcsolás után nem fog lehûlni, pont hogy melegebb. sõt ha direkt cseppentenél rá vizet akkor még a belsõ hõje miatt intenzívebben is párologna a lé.. olvass utána a heatpipe dolognak.

Mert mondjuk ugye ha kikapcsolod a gépet akkor a proci még meleg tehát forr a víz, de nem forog a venti! Majd ha kihült a cucc akkor bizony kéne ott lenni páracsppekenek.

Hali!

Kérdés a nagy okosoktól! Ha hirtelen felmelegszik és hirtelen lehül, akkor a rézcsõ kölsõ falán párának kéne lecsapódnia. Ezt hogy küszöbölték ki? Errõl nem szól a fáma.

Nyitott kapukat döngetsz... a mai processzorok már mind támogatják a menet közbeni lassítást, de pl. az NF2 chipsetnek köszönhetõen már a Barton procim alatt is tudom szoftverbõl állítani a tápfeszt és FSB-t.

Errõl az is mindjárt eszembe jutott, hogy jó megoldás "lehetne" az asztali processzorok "downgrade"-elhetõsége is. FSB és Szorzó állítása az igényekhez mérten kisebbre. Minden ugyanannyiba kerülne, csak egy táblázatból lehetne kitalálni, hogy milyen órajelen mekkora és milyen hûtõ kell rá.

"Semmi különbség sincs a mobil és nem mobil procik között, csak annyi, hogy a mobilt drágábban állítják elõ, fejlettebb gyártástechnológiával."

Nem feltétlenül. Az egy gyártósoron elõállított prociknak is elég nagy a szórásuk tápfeszültség-tûrés terén. Egyes processzorok az átlagnál kisebb tápfeszen is elmennek, ezeket a végbemérés során leválogatják és elnevezik mobil procinak. Ha meg éppen nem fogy annyira a mobil proci, akár vissza is sorolhatnak valamennyit a normál procik közé. Legalábbis a mobil Bartonok így keletkeztek, de gyanítom, hogy a mostani ULV meg EE procik is.

csand=csend

Pont ez az, hogy akarnék. Villanyszámlán visszajönne. Otthonra meg a csand miatt akarnék.

Gondolom azért, mert az irodába nem akarsz 30 ezer forintot fizetni egy prociért amelyik teljesítményét cerkába 12 ezerért is megkapod. Te is válaszhatnál, mégsem veszed meg, akkor meg mindek a szöveg? Ha úgy gyártanák akkor az is drágább lenne...

"A mobil processzorok azért fogyasztanak kevesebbet és azért termelnek kevesebb hõt, mert úgy tervezik õket, hogy vígan elfussanak jóval alacsonyabb feszültségen is mint asztali társaik. Ez a tervezés pedig abból áll, hogy az áramkörök jóval kisebb órajelterhelést tûrnek el, így a mobil processzorok fsb-je is nagyságrendekkel kisebb."

Hát anno nagyon keresettek voltak az asztali gépekbe rakható mobil bartonok, amelyeknek ugyanakkora teljesítménye volt, és órajele, mint a nem mobilnak, csak sokkal kisebb feszültségen, így brutális órajelekre (3 ghz) leheett húzni az 1,8 ghz alapról... és ez csak 1 példa, van még sok.

Semmi különbség sincs a mobil és nem mobil procik között, csak annyi, hogy a mobilt drágábban állítják elõ, fejlettebb gyártástechnológiával.

Nálunk a cégnél az irodás gépek között sok van a jó öreg 1,7GHz-s celeronokkal szerelve (400 MHz Fsb, 256k cache). A legtöbb helyen 256 Mega rammal. Word - Excel 2003, novell kliens és mél pompásan elmegy rajtuk. Ezek a procik is 50-60 watt körül esznek, viszont teljesítményben már egy ULV 1,1 GHz-s mobil proci leveri õket 5 watt fogyasztás mellett.

Évente kétszer vannak "kifújva" mert bezabálnak porból de gusztustalan módon. Ha ezt nem tesszük meg akkor egyszerûen lefagynak az elégtelen hûtés miatt.

Mi a helyzet azzal a laptoppal amit irodában használnak wördre? Én nem vettem észre, hogy az élettartamával probléma lenne. Már a procinak.

A laptopokban lévõ merevlemezvezérlõk rém lassúak ez tény. Szerintem az álag felhasználónak bõven elég lenne egy mobil proci teljesítménye. Sok dologra nekem magamnak is. Azzal is egyetértek, hogy asztalon hasznáva ne kapcsolgassa ki egyes részeit, és ne menjen vissza kisebb órajelre, de azzal nem értek egyet, hogy egy asztali gép procijának 110 wattot kell fogyasztania, amikor ugyanez a számítási teljesítmény igenis megoldható jóval kevesebbõl. Vagy ha nem is ugyanez, de mondjuk a 70%-a igen. Namost én ezeket a procikat hiányolom a piacról. A tecnológia pedig meglenne ezért mondogatom a mobil procikat, nem lenne baj, ha lga775-ös, csak ne zabáljon annyit. Passzív hûtéses gépekkel kellene dolgoznunk az aktív hûtés szerintem pazarlás, mind a teljesítménnyel mind pedig a karbantartással.

Még annyit ehhez, hogy videókártyából egyszer vettem aktív hûtésût az egy TNT2-es volt. Annyit szoptam a ventilátorával, hogy elhatároztam nekem csak passzív hûtõs kártyám lesz, még ha 1, 1,5 évvel le is maradok a Hightechtõl akkor is. Ezt akarnám procival is.

Namostan az okés, hogy a technológia rendelkezésre áll, de a mibenléte a fontos. A mobil processzorok azért fogyasztanak kevesebbet és azért termelnek kevesebb hõt, mert úgy tervezik õket, hogy vígan elfussanak jóval alacsonyabb feszültségen is mint asztali társaik. Ez a tervezés pedig abból áll, hogy az áramkörök jóval kisebb órajelterhelést tûrnek el, így a mobil processzorok fsb-je is nagyságrendekkel kisebb. Ez még nem is gond, ám a mobil gépek legnagyobb hátránya ennek is a következménye, mégpedig az, hogy a lemezmûveletek, a memória sebessége, a videofeldolgozás mind mind sokkal lassabbak. Plusz, a mobil processzoroknak egy nagyon fontos erénye, hogy képesek kikapcsolni a nem használt területeiket, ami valljuk be egy olyan gépnél fontos, amikor csak utazunk, és néha néha belenézünk valamibe, de egy asztali gépnél, ahol a processzor 90%-a állandóan használatban van, ott nem éri meg ki-be kapcsolgatni semmit, mert a fogyasztást nagyon megdobja, meg az élettartamra se lenne jó hatással gondolom.
Ezért a mobil procok ugyan képesek alacsonyabb feszültségen és órajelen járni, és fele annyi hõt termelni, de ennek megvan az áldozata is.
És ha belegondolsz, azért az utóbbi idõben születtek hibrid megoldások, gondolok itt a Cool'n'Quietre például. De egy asztali gépben, ahol wordöt használsz mondjuk kizárólag, nincs értelme ilyen mobil megoldásoknak, mert úgyanannyit érsz el vele, mint egy sima asztali processzorral, csak éppen úgy a mobil proc lenne bekapcsolt állapotban egész idõ alatt...

Szvsz azért kell bonyolítani a dolgot, mert a víz a legolcsóbb és a célnak legmegfelelõbb anyag. lsd.: folyadék-gõz átmenetben felvett hõmennyiség, nem robbanásveszélyes, semleges ph, stb.

"A merevlemezeket leginkább igénybevevõ készülékek között vannak például a digitális videofelvevõk."

Azért 1 videostream kiírása szerintem messze nem a leginkább igénybevevés...

Ez kb. olyan dolog, hogy a diszkós erõsítõre kell a ventilátor, de egy otthoni 80-100W-os hangcuccra nem. Gondold el mi lenne, ha csak diszkós erõsítõk lennének a boltban, mondván hogy az fasza erõs, bármilyen bálat meg lehet tartani vele, de nekem meg csak a 30 négyzetméteres nappaliba kellene...

Akkor asszem félreértettél. Azt mondom, hogy a gyártónak megvannak a megfelelõ technológiái (mobil processzorok) arra, hogy energia és hûtéstakarékosabb gépeket állítson elõ. Én azt sem mondom, hogy csak ilyeneket csináljon, csak azt helytelenítem, hogy az átlag gép lassan rezsónak is jó és vetekszik a hagja egy kisebb teljesítményû porszívóval.
Az átlag gép legyen csendes és kisfogyasztású szerintem. Akinek az a teljesítmény kevés az vegyen nagyfogyasztású, zajosat. De az, hogy kisfogyasztású csendes asztali konfig nincs is a piacon, szerintem mesterségesen fenntartott dolog. (A magánvéleményem errõl, hogy ocsmány is...)

Egy 1,4 GHz-s "Mobil" proci teljesítménye a wordhöz elegendõ (sõt!!!), új gépekben is árulják a mai napig. A bajom az, hogy ezek az új gépek kizárólag laptopok. Asztali gépbe belerakni nagyon macerás, pedig csendes és korszerû rendszer lenne építhetõ belõle...

Ez a hûtés azért is nevetséges, mert mint többen mondták, a heatpipe elvén mûködik, és erõsen kétlem hogy nagyobb lenne a hatásfoka. Minek is bonyolítani a dolgokat vákummal, mikor annyi féle közeg közül lehet válogatni, amik simán elforrnak 40 fokon is.

Agentkis: Mit is mondjak, nem hiszem hogy neked való egyedül, hogy beleszólj a makrogazdaság menetébe. USA-t meg ne szapuld amíg Magyarországon élsz, mert nincs jogod hozzá semilyen téren...
Visszatérve, mobil és nem mobil teljesítményben nagyon is sok a különbség, és egy titkárnõ se fog 1,4esen wordözni, mert akkor ki veszi meg az új hardvereket, csõdbe megy a gyártó, és aztán ha tönkremegy a te géped forixámpül, akkor honnan veszel újat? De gondolom te se hiszed hogy az irodai gépekbe 4 magos processzor és 4 giga DDR2 kerül meg SLi. Ott is létezik a költséghatékonyság fogalma, õk megoldják...

gondolom ti is réz kanállal keveritek a teát...
bár lehet hogy itt a turpisság. Pár csepp Icetea van a rendszerben.
várom a JohnyWalkeres változatot.

Szóval ez az egész piac szerintem mesterségesen generált és fenntartott piac. Egy titkárnõ vígan wördözhetne egy 1,4 GHz-s celeron M-el. Csak ugye nem is nagyon létezik (ha van akkor aranyáron) hozzá való, asztali gépbe szánt alaplap...

Szerintem ez az egész hûtés dolog egy nagy f@szság.
Mér nem lehet asztali gépekhez is a mobil procikat adni. Teljesítményben nem nagy a különbség köztük, fogyasztásban viszont óriási 5-10-szeres. A mobil procik egy jelentéktelen léghûtõvel is elvannak, a villanyszámlán is érezhetõ lenne a csökkenés. Nyilván valamennyivel drágábbak mint a nem mobilba szánt társaik, de életciklusuk alatt az enegiaszámlán a többszörösét visszahoznák az árkülönbözetnek. Ja és a hûtõ árán is spórolhatnánk.

Az igaz, hogy a gazdaság kevésbé pörögne (sok hûtõgyártó munkástól kellene megválni), és az energiafogyasztás is visszábbesne, ami Buss úrnak nyílván nem tetszene...

ugye bazmeg, hogy érdemes fizikát tanulni?

"...ugyanezt a mûveletet egy a Celsia által gyártott új hútõfelületével teszi meg. Két másodperc alatt forró lesz az eszköz, 5 másodperc múlva már el kell engedni, mert égeti a kezet."

Aki "játszott" már heat-pipe-al, az tudja, hogy kb ugyanezt produkálja az is. Lehet hogy a "nano"-technikával lehetett némileg gyorsítani a folyamatot, de sztem alig pár százalékot tudnak azzal nyerni. Sok gyári heatpipe-ban is víz van, gondolom ebbe csak nagyobb vákumot tettek, és a felületkialakításon csiszoltak a méretcsökkenés érdekében (hogy a hatékonyság ne csökkenjen).
Törtem már szét heatpipe-ot, és annak is rendkívül apró szemcsékbõl épülõ porózusos felülete volt belül. Meg víz volt benne, és nem alkohol. De azt sem tudtad 5mp-nél tovább fogni, ha forrásban lévõ vízbe dugtad a végét...

Zseniális!!!
Na ezt hívják úgy, hogy fejlesztés.
Lám lám, a vizet mennyi jó dologra lehet használni.
Annyi ilyen egyszerû dolog vesz körül minket,
csak még nem vette észre senki.

"Szóval nagyon okosok vagytok, ez heat pipe-ra épül csak sokkal kissebb, mint ahogy az utolsó sorban írja is"

Tehát, egy kisebb, fejletebb heat pipe. Evolution, not revolution.

a viz forráspontját befolyásolja a nyomás.tehát ha lecsökkentjük a nyomást a viz már szobahõmérsékleten is forr.ezt ki is tudod próbálni ugy hogy fogsz egy fecskendõt kb50 ml-eset szívsz bele kb 10 ml vizet befogod a végét és kihúzod.látni fogod hogy a víz elkezd forrni benne.

Mondjuk nem látom a nanócsöveket, bár van két vastagabb rézborda ami akár az is lehet. Az is valószínû, hogy nem procihoz készült. A porszórt belsõ a hõátviteli felületet hivatott megsokszorozni. Ha jól csinálják az eredeti néhány ncm-bõl lehet csinálni egy "focipályát" is. Vajon a vízhez adtak Calgont? <#zavart1>

Ez egy szimpla heatpipe, csak víztöltéssel alkohol helyett. A nano név meg trendi dolog, bár valószínû a belsõ felület porszórására utal. Ugye ha kicsi a szemcse, az már nanó technológia! Hurrá, ezt is megértük! Ujra lessz gõzmasinánk!

Azért forr hamarabb ha lefeded, mert nem tud annyi energia elszökni a gõzképzõdés során mintha nem fednéd le (sokkal kisebb a légcserélõdés a közegek határán és a levegõ is sokkal melegebb ott, tehát kisebb a hõmérsékletkülönbség is).

Az nem pont fordítva van? 😊
Gyenge voltam fizikából, de ha lefedem az edényt, akkor hamarabb forr benne a cucc.

Mi van ezen neked elírva?

Van új a nap alatt <#wow2>
Azt hinné az ember, hogy "egyszerû" mechanikus szerkezetekbõl már nincs mit újítani. És lõn: se kerintgetõ szivattyú, se zaj, se veszély, hogy kifolyik a víz, se energia felhasználás. Csak ötletes konstrukció, és teljesen automatikus hõelvezetés... <#idiota>

Vinyóból jön az SSD, hûtõventiket meg ki lehet váltani ezzel és kész is a kompromiszummentes halk és gyors gép 😊 (kivéve ha éppen blu-rayt vagy HD-DVD-t ír az ember, de annyit ki lehet bírni... 😊)