Baranta (magyar harcmûvészet)

No, akkor az íjról pár szót, barantás haverjaink íjakat is használnak. Ja, errõl egy sztori! Az ún. "baranta íjat" Kassai Lajos fejlesztette ki, de ha jól rémlik, Kelemen Zsolt is közremûködött. Ismétlem: "Fejlesztette ki..." Ezek után mindenkinek belátására bízom a dolgot. =))))

Rengeteg vita folyik arról, hogy hogyan lõttek a magyarok. Elsõsorban két nagy "családba" foghatóak az oldások, a mediterrán és a gyûrûs oldásokba. Elõbbiek fõ érve az, hogy a sírokban eleddig egyetlen gyûrût sem találtak Magyarország területén (leszámítva a szíriai auxiliárius íjászokat, akik viszont egy picikét korábban állomásoztak itt római zsold alatt), noha a legjobb anyag erre a szaru; utóbbiak érve pedig eddig egyetlen ezüsttálra korlátozódik, amelyen a feltételezett magyar lovasíjász úgy néz ki, mintha hüvelykujjal oldana. Na jó, meg arra, hogy a mongolok illetve a törökök javarészt úgy lõnek, és ezeket összefüggésbe hozzák. Az Általad említett módszerre legjobb tudomásom szerint egyetlen kultúrában sem létezik fennmaradt anyag. A legközelebbi, hagyományaikat úgy-ahogy megõrzött sztyeppei nép, a mongolok pédául a fent említett módon szép tisztán és egyenesen hüvelykkel lõnek. Az Általad leírthoz leginkább hasonlító húzással az angol hosszúíjászok távlövései bírnak, mely warbow-k a Mary Rose leletei alapján 130-150#-esek maximum, és már így is rendszeres gyakorlás mellett deformációkat okoznak a csontozaton (amelyeket õseinknél nem találtak, max. pár koponyalékelést...), le azonban õk sem hajolnak, a lentrõl indított íjnak pedig a célzásban is komoly szerepe van. A "hátból és vállból" húzás pedig jószerivel az összes létezõ íjászkultúrában evidens, az íj erejétõl függetlenül.

Értelme sem lenne hajolgatni, mivel... egyfelõl lovon nehéz. Nem közismert, de _maradtak fenn_ egyben lévõ magyar íjak, noha mindössze kettõ. (Az ATARN-on bõvebb infó, google kiköpi.) Erejük 55# és 60# közötti. Gyengébb nem, mert a vízibivaly szarulemezek csak ilyen vastagságnál kezdenek el "laprugóként" viselkedni, és erõsebb sem igen, mert lovon stabil megtámasztás és "szabályos" testhelyzet nélkül (ami az angolszász botíjászoknak rendelkezésre állt) nem olyan egyszerû dolog nagy fonterejû dolgokat húzkodni. Pláne nem egyszerû kétszázszor egymás után. A honfoglaló magyarságot mind az antropológia, mind a korabeli források köpcös, erõs embereknek írják le, de nem szupermeneknek. (Magyarországon Paku Sándor rekonstruálta a leletet; ha szélesebb körben elterjedne ez az autentikus forma, az nagy tökönrúgás lenne a "tradicionális" íjak gyártóinak.) A másik kényes kérdés az, hogy a megnövekedett fonterõ nem biztosít egyenes arányban nagyobb átütõerõt; ellenben hatványozottan érvényesülnek a fenti, kezelhetõségi és "ergonómiai" hátrányok akár lovon, akár gyalog. Volt szerencsém például avar szendvicsszerkezetes lamellákat látni, van egy olyan sejtésem, hogy talán az arbalestet is megbírná. A talált nyilak, nyílvesszõk sem támasztják alá a nagy fonterõt. Azért nem, mert bizonyos fonterõnél, rossz vesszõmerevség mellett a vesszõ elõbb törik darabjaira, mint egyátalán kirepülne. (lsd. YouTube, archer's paradox) Ez a megfelelõ válogatással remekül kiküszöbölhetõ átlagos, és kicsivel afölötti erõknél. A geometria szintén izomból belejátszik a dologba, de a vesszõk átmérõi a legritkább esetben mennek centi fölé, esetleg a dongás vesszõknél. A harmadik gebasz pedig a legfõbb problémát jelenti. Nevezetesen, hogy a köz"hiededelemmel" ellentétben az íjat nem kihúzni kell tudni, hanem felajzani. Grózer Csaba idén próbálkozott távlövés-rekordkísérlettel egy 200 fontos, méreteiben is jó tetûnagy reflexíjjal (bizonyos húzóerõ fölött az íjat már arányosan nagyítani kell) - ennek felajzásához egy külön faszerkezetet épített. Noha a szkíta ábrázolások ülõ harcosa egy valószínûleg íjára fokozatosan ráülõ ajzást végez, ami az ilyen, kisebb méretû összetett íjak felajzásához a legjobb (de egyben veszélyes) trükk, de ehhez az íjhoz száz kiló fölött kell akkor, hogy légy. Lovon pedig így sem lehet felajzani.

Egyszóval: semmi sem támasztja alá a nagy fonterõt, ellenben minden eddigi ismeretünk ellentmond neki.

...aminek viszont nem, az az, hogy a magyar íj nagyobb kezdõsebességû volt az általunk gondoltnál. Csodákat azért itt sem kell várni, jelenleg a távlövési rekordok 300 méter fölött járnak, de speciális távlövõ kifutóval. Fontos, hogy a kezdõsebességet NEM a fonterõvel érte el a magyar íj (pont ebben rejlett a "világverõ mivolta" - noha az íj újdonságainak egyike sem magyar találmány), ami egyébként sincs azzal egyenes arányban; hanem az optimális geometriai kialakításával (errõl volt egy remek mechanikai tanulmány a neten, de már nincs meg a linkje :\ ), valamint a kompozit szerkezetével.

Egyszóval, ahogy a magyarságot sem érdemes "túlértékelni", úgy az íjat sem kell túlmisztifikálni. Nem "jobbak" voltunk. "Mások."

Jólvan bocsáss meg, hogy érdekel a téma és kifejtem az ellenérzésemet azzal kapcsolatban amit írtál. Amúgy meg Ip Man:P(mindakettõ helyes, de az Ip Man az elterjedtebb lásd az életérõl szóló film is ezt a címet kapta)

amúgy meg yip man :D

igen

meg ha jól érzem a stílusból (mindent elmondok tutin meg fosom a szót a témáról), akkor nem mi vagyunk azok alexszel, akik ebben a "2 hónapja járok csak, de brúsz lí a nevem" gondban szenvedünk

Az Ip Man félét?

boztepe módszeréhez közöm sincs, ennyi idõ után nem tom mi a baj, ha elfelejtettem a nevét, ugyanis én a tradícionálist tanultam

akkor úgy látom eléggé hasonló helyzetben vagyunk :D

A rúgások a második szintre vizsgaanyagok. Földharc pedig nem igazán van, mert ha levisszük az ellenséget, akkor elvileg azzal neki ott vége van, kivégzéseket illetve földhöz rögzítéseket tanulunk inkább, de ez is olyan mint a köríves, hogy azért érintõlegesen nézünk olyanokat amik nem feltétlenül a stílus elemei, hogy mi van, ha rajtam térdel stb

Végül is 3,5 évig jártam wt-re általában 2x hetente, de legyen igazad barátom

Persz én kötözködök, azt se tudod mit hogy hívnak és te kötsz belém . Amúgy középvonalnak hívják. Hidd el van olyan, amikor édesmindegy mit használsz, ez egyáltalán nem arról szól, hogy mindent úgy kell csinálni, ahog mondják, megtanultad a szabad küzdelmeknél az elsõdleges cél, hogy megüsd az ellenfeled, hogy ezt jobbhoroggal felütéssel vagy egyenes ütéssel teszed teljesen mindegy. Vizsgán természetesen a tecnikák alkalmazását kell bemutatni, egymáson, magasabb sziteken(6-7) pedig már igazi legó fíling, ott találják ki a feladatokat és te rakod össze a tanult védekezéseket. Persze a Laborkörülmények között persze szépen mûködik minden de az utcán soha nem fogod tudni úgy megvédeni magadat. Az emin Boztepés példába nem belekötöttem, csak kijavítotalak, bár ha a nevét sem tudod, nem tudom mennyire ismerheted magát a stílust. Bejártál két hónapig és Brúsz lí vagy?:D
Ezeket nem sértésbõl mondom, de ha valaki nem jár heti rendszerességgel, csak allott róla, akkor ne szóljon már le, hogy te nem értesz hozzá haver.

hát na mindenesetre nem azzal kellene sztem kezdeni :)

a lábtechnikát nem mondanám hogy késõbb, azt a lehetõ leghamarabb igyekeznek beépíteni. Inkább csak kifejleszteni a rúgások védésére irányuló feltétlen reflexeket. Ez a nehéz.
A földharcot, azt ja... késõbb, de ténylegesen alig. Gyakorlatilag nem láttam még olyat, hogy egy wt-s jól vágná a földharcot. Értem ezt azokra, akik más stílust nem gyakoroltak mellette.

Hát nem véletlen tanulják sokkal késõbb a földharcot meg a lábtechnikát wtben

nem tudtam, hogy hogyan van hirtelen az õ változata, szóval beírtam, hogy emin boztepe féle wt, most mit kell belekötni, jobbat már nem sikerült kitalálni?

nem mondtam én, hogy rosszabb, mert nem ismerem, de nem értem minek olyan technikát belevinni, ami ellentétben áll az egésszel és csak gyötrõdés a beidegzõdések után beletanulni, hogy mégis csak kiengedd a védekezõ teredet, vagy hogy mondjam.

Erre az 56-ban válaszoltam azthiszem.

Nem, lehet, hogy én fogalmaztam roszul. Éppen azért tanuljuk meg a szûk "íven betáplált körívest" használni, hogy az ellen védekezzünk. A parasztlengõt, azt arra írtam amit te mondtál, hogy egy cigány gyerek is megfogná.

másrészt meg attól, hogy gyakorlod a védését, maga az ütés még nem lesz a stílus része. Sõt, nagy hiba lenne ha azzá válna, mert gyakorlatilag felborítaná a stílus több szabályát is.

ad1:Emin Boztepe Wing Tsun? Az a Wing Tzun, az megint másik ág. Elsõsorban pedig nem külföldiekrõl beszéltem, hanem a Máday Norbert féle maszatolásról. Múltkoriban lehetõsége adódott kiállni egy thai-boxossal, de elsunnyogott a nagymester, internetszerte rosz híre van. Maga a Wing Tsun nem roszabb mint a Wing Chun.
ad2: A köríves ütést pedig nem a technika foglalja magában, hanem megtanuljuk helyesen használni, ha már csináljuk akkor helyesen csináljuk címszóval.
ad3: Az egyidejüség elve->egyszerre védekezel és támadsz itt elengdhetetlen az egyenes ütés a védekezés miatt, de amikor már csak támadsz akkor édesmindegy hogyan vered a kollega fejét

ja, hogy te a parasztlengõrõl beszélsz. Arra már írtam, hogy bármilyen csekély képességû úriember könnyen véd egy parasztlengõt. Én szûk íven betáplált körívesre gondoltam :(
gyakorlatilag a vingcsun stílusok másik gyengéje ez, bizonyos rúgásfajták mellett. De persze sok edzéssel meg lehet tanulni rá a módszert.

sry az offért, mehet tovább a szöveg a barantáról <#smile>

õõõõõõõõõõõõ... most nem a védekezésrõl van szó, hanem a támadásról tudtommal.

megerõszakolja az egész eszmét, ha valaki köríves ütést visz bele az egészbe, a védekezések nagy része elveszti értelmét, ha kiengeded a belsõ tered egy ütés során annyira, ahogy egy ilyen ütéskor szokás

csak gratulálni tudok a mesteredhez, ha õ találta ki ezt a faszságot, add át üdvözletem neki

Ha már itt tartunk, az originál wt sem balettóra, arra ott van a shaolin. Az emin boztepe féle wing tsun is meg tud élni köríves nélkül, ha jól tudom. És az már bõven beleesik a használható kategóriába

Nemtudom te jársz e akármilyen harcmûvészet, avagy önvédelem edzésre, ezek általában a való életben való alkalmazásra lettek kitalálva, az utcán nyilván nem mondod meg az ellenfélenek, hogy hogyan üssön, ezért igenis van köríves ütés, különben hogy az anyám kínjában tanulnám meg rá a védekezést? Már régóta járok, és elhiheted, nem olcsó utánzatot tanulok
Fbn LX
Hidd el ha rendesen csinálod a tan saot a középvonaladon, megközelítõleg helyes szögben tartva, ellépéssel alkalmazva, akkor igenis megállít az bármilyen köríves ütést. A Máday Norbert féle balettoktatáson(ez ugye a Wing Tsun)lehet, hogy nem igaz, mert ott a magasszintû mesterek is olyan szintû megrendezett koreográfiával tapogatják egymást mint itt ebben a baranta videóban. A juhász Zoltán féle Wing Chun viszont tényleg kemény, sok edzésen elmondja az isnstruktor, hogy azok nagyrésze amiket tanulunk csak képesség-reflex fejlesztés, meg persze szokat, hogy ha megütnek nem azzal kell foglalkozni, hanem tovább csépelni a másik fejét. Ez volt itt a nevetséges ebben a barantában is, hogyha valaki így megfogná a nyakam nem az lenne az elsõ, hogy én is megfogom az õvét, hanem a két kezemet használom, hogy ott üssem ahol érem, hiszen õ fogja a nyakam akkor én is elérem az õ fejét. Egy birkózó is ha bele akar jönni egy ilyen fogásba elsõ dolgom, hogy jól tarkónvágom

Lehet, hogy késõn szólok és lehet, hogy már valaki szólt is, de szombaton Taron baranta bemutató lesz. :)
Itt a program, ha esetleg érdekel valakit :)

Érdekes wing tsun utázatot tanulhatsz, maga a stílus alap jellemzõje, hogy köríves ütés NINCS benne...

Oké, de egyszerûbb lenne, ha leírnád a köríves ütés kínai nevét, és hogy melyik formában is van benne. :]
Mellesleg nem ismerem a te stílusodat, a wing tsun-t meg csak egy kicsit, de azt tudom, hogy egy egészséges köríves ütésre nem sokat ér a tan-sao önmagában.
Deee.... ez a baranta topik :D

Figyelj, én egy héten, most nyáron többször járok wing chun(fontos hogy írjuk, mert minden írásmód másik szervezetet jelöl) edzésre és minden edzésen elõfordul. Ha ismered a wing chunt, akkor tudod, hogy a tan sao-val és a man sao-val is arra védekezhetünk, valamint a pak sao elõrefele történõ alkalmazása valamivel humánusabb. A lényeg, hogy körívessel legritkább esetben kezdünk.

De durva, most nézem, hogy aki itt mifelénk tartja a baranta edzést azt a fickót én ismerem:D Nyár van sok a szabadidõm még lehet, hogy rákérdezek, mutasson már valamit.

bart cham dau

mellesleg... hol van a vingcsunban köríves ütés? én ilyenrõl nem hallottam még

Azért a wing chun-ban is van köríves ütés, a lényeg, hogy a könyököd sose menjen hátrébb mint a vállad, mert akkor már erõt veszít, hiába gondolja bárki is azt, hogy az úgy hú de erõs lesz, ezt mi edzésen csak parasztlengõnek hívjuk. Eddig a videó alapján elég nevetséges. Ja és az elejéna két kard tényleg úgy néz ki mint a kung fu-s kantoni pillangó kés/kard, nem tudom pontosan a nevét.

Egymás fejének a tologatásába,és karddal körívesrugásban lát valaki is valami használható dolgot?Már az alapbeállás érdekes volt,ügyesebb ugrásból fejbetérdeli.

am jót röhögtem az elemzésen :D

hát hm a köríves ütés mi szó tényleg egy kalap szar, ha nincs benned kakaó, wing tsunt értelmesebb kitalálta, hogy egyenest kéne talán ütni, mert még felgyorsult a kezed és erõ is van benne

az is vicces volt, amikor az egyik videón a faszi bemutatta, hogyan lõttek íjjal a magyarok.
egyenes háttal, laza mozdulatokkal szórta a vesszõket, aztán elmagyarázta, hogy a magyar íjak valójában nem is voltak olyan erõsek és nagy hatótávúak, mint az sokan gondolják.
Én azért megtartom az elméletemet, illetve annak hiszek, hogy a magyarok lehajoltak, és a felegyenesedés lendületével és erejével hátból és vállból húzták ki azokat az íjakat, amiket egyenesen állva lehetetlen volt.

Ennek a "nagymesternek" egyébként volt már köze harcmûvészethez? Mit és mennyit edzett? Mert jelenleg úgy érzem, hogy megkérdezett két idõs falusi parasztembert, aztán egykettõre feltalálta a tutit, és összerakott egy harcrendszer. Ami kicsit talán szánalmas is, legyünk õszinték. Az a szomorú, hogy erre ráragasztották a "magyar harcmûvészet" szót. Csak néhány dolgot mondok, amiért az:
-Cséphadaró köríves "ütés", amit a cigánygyerek is blokkol, és 0 erõ van benne.
-Szaltózás. Az egy dolog, hogy a régi magyarok könnyû páncélzatban harcoltak, de számomra kicsit kétséges, hogy egy nagyobb csatában elszaltóztak volna a törökök elõtt.
-Rúgjunk pörgõrúgást az ellenfél fejére, amikor kardot szegez ránk. Végül is ez az egyik leglogikusabb dolog amit tehetünk, fõleg ha nekünk is van kard a kezünkben.
-kakasviadalokat idézõ botharc. A régi magyar vitézek egyik legjobban rettegett fegyvere természetesen a másfél méteres bot volt, amit maguk körül pörgetve keltettek félelmet az ellenséges hadakban.
-most komolyan, mi a büdös lószar az, hogy egymással szembeállnak, és egymás fejét leszorítva tologatják egymást?
Azt kéne megérteni, hogy nem az a harcmûvészet amit a faluban élõ fiatalok a dulakodásaik alkalmával kitapasztalnak.
Az a harcmûvészet, amit az ellenséges katonákon a magyar alkalmazott, ha lekerült a lóról, vagy ha elvesztette a fegyverét. A juhász, a kondás meg az ostor azt sem tudja, mi az a harcmûvészet. A régi bajvívó magyar nemesek, akik 5 éves koruktól a kardot forgatták. na õk tudtak volna mesélni róla, mi az a magyar harcmûvészet.

Személy szerint jóideig néptáncoltam, hagyományõriztem, mostanság pedig honfoglaláskori "hagyományõrzök" (azért írom ezt a szót, mert egyszerûen így közérthetõ, noha köze nincs a hagyományõrzéshez, bármennyire is fáj ez sokaknak); hajítok kelevézt, csápolok félkezes buzogánnyal vagy éppen és többnyire íjjal lövök - de mindenekelõtt olvasgatok és tanulni próbálok. De ez az "õsmagyar harcmûvészet", ettõl helybõl ugorva agyf*szt kapok. A világon semmi problémám nem lenne az egésszel, ha nem nyomnák ezt a "honfoglaláskori karatét õrzünk, vaze"-dumát. De így...? Magam tudom, hogy teszem azt, a buzogányom 12. századi kun, folyományaképp nem honfoglaláskori; az íjam pedig a karosi leleteken nyugszik, de a moscsejevka balka-i íjakhoz viszonyítva eltér a markolata. Tudom, vagy igyekszem tudni, hogy amit csinálok, az korhû, vagy nem korhû, és miért nem. De a "hagyományõrzõ" bandák zöme ezt olyan ívben szarja telibe (Teszem azt, a Karahunos sporttársak, vagy épp a Vukics-féle brancs); ellenben utólagosan próbálja megmagyarázni, hogy amit csinál, az miért úgy volt. ...legtöbben odáig is eljutnak, hogy "KIZÁRÓLAG így volt." Miért? "Mert hogy máshogy lehetett volna, ne legyél már hülye?" Sajnálatos, na. Én nem mondom, marha jól áll rajtuk a bocskai, meg nem is szívesen meccseznék velük fokossal, de az "eszmei" háttér valami félelmetes sötétségrõl tanúskodik.
...és Magyarországon (de talán mindenhol máshol is) VAN ilyenre táptalaj...

Minap néztem egyébként egy bemutatót Ópusztaszeren, a srácot az örege a lováról szó szerint a tökénél vagy a hajánál fogva dobta le, a srác hatszor is visszaugrott a lóra. Na, erre azt mondom, igen - nem a gumikardozás, meg a színpadias mellévágások. =)

talán igazatok van, még egy ok hogy meresszétek a seggetek<#ravasz1>

Errõl van szó!

Írások se maradtak fel jóformán abból a korból, sõt még késõbbrõl is elég kevés, nagyon hihetõ, hogy ezt meg így teljes egészében tudják, hogy hogyan volt meg mint

lol

Baranta lényege, nem a monitor elõtti kockolás. Mozgás, hagyomány ápolás.
Hogy volt e valamikoris olyan, hogy baranta? Szerintem igy soha nem nevezték. Minden kornak megvolt a maga fegyvere, népi fegyvere. Egy parasztgyereknek sem tanították szvsz a lóról való hátranyilazást, de a fokos és a karikás használatát biztos. Maga a baranta elnevezés tuti újkeletü, biztos vukics találta ki ezt a szép nevet. De ezzel sincs baj, hisz összességében tanítják a régi idõk harcát. És kedves Lbn, baranta nem olyan rág van. Régen szinte még járni sem tudott a gyerek, de már lóháton volt. Mit vársz igy ilyenkor egy olyan embertõl, aki tán életében csak iskolában tesi órákon sportolt? Hidd el, honfoglalás korában nem az irodalmi értségire kellett készülni a gyereknek, hanem a harcra.

Tradicionális? A finnugor topic-ból ki indulva, holnapra kiderül tradicionálisan a boszniai piramis építése közben találták ki és két pörgõ rúgás között véstek pár rovás írást a sziklákba.

Ja és az egészet az Atlantisziaktól tanultok, akik Plejádokról jöttek<#nevetes1><#hehe><#hehe><#hehe><#hehe>

Na jó csak vicceltem, remélem senki lelkébe nem gázoltam bele.

Nagyon helyes egészségesen élni, ûzzünk harcmûvészeteket, sportoljunk. És ha van magyar, akkor miért ne azt?

egyébként ja. hogy kerül oda :D

Fura dolog, hogy egy olyan dolgot most tökéletesen rekonstruáltak és alkalmaznak, ami olyan régen lett feledésbe merülve, hogy már szinte talán leírások se maradtak róla.

mellesleg röviden annyi a véleményem errõl a stílusról, hogyha a régi magyarok tényleg így harcoltak volna, még a honfoglalásig sem jutunk el.

fuh, és megnyílt! pedig gondolkodtam már rajta, hogy én fogom :D

Néhány ismerõsöm is "ûzi" ezt a "sportot" :D engem is hívtak és gondolkodom is rajta ... csak a szabadidõ beosztásom ami nagy korlát :S

sõt ha már itt tartunk a Krav-Maga is magyar gyökerekkel bír :)

Nagyon sok magyar találmány van a világon, ezt nem is tagadom, sõt büszke is vagyok. De nem ugyanaz a két dolog. A helikopter is félig magyar találmány, mégsem tradicionális magyar jármû, és ugye az atombomba sem tradicionális magyar fegyver :) (és még lehetne sorolni)

meg fogsz lepõdni, a Zen Bu Kan Kempo-t egy ausztráliában élõ magyar találta ki: katt