Föld mint pokol?!

Engem a pokol história nem nagyon érdekel, inkább ez az elméleti filozofálgatás. Nekem ez a Nagy Bumm nem tetszik úgy ahogy van, én szemszögembõl sért megmaradási törvényeket. Hülyén fogalmazva írhatnám hogy semmibõl nem lesz valami, és fordítva is igaz. A létezõ anyagot nem tudod eltünteti, átalakítod és kész. Amúgy tényleg érdekes hogy mennyire is rendezett a mi kis világunk, galaxisok és csillagok mozgása például.
De még azért a pokol történethez annyit hogy ha nem egy fizikailag meghatározható hely, akkor hogy lehetsz ott? ( feltételezem hogy nem a Föld a pokol )

A mai vallasok, de a fobb kereszteny vallasok biztosan, tele vannak paradox dolgokkal, sokertelmuek, mitologikusak, nem tunnek igaznak.. stb.

Viszont rengeteg osi mitosz (pl az O-testamentum) foglalkozik a pokol vs menyorszag.. angyalok vs ordogok, a Vilag teremtese Isten altal stb. kerdeskorrel.
Soxor bebizonyosodik h a mitoszoknak igazsagalapjuk van, ezert furdalja az emberek oldalat a dolog..
Irasos emlekek, szajhagyomany, szokasok stb. tanulmanyozasa, a puzzle osszerakasa segithet megtalalni az igazsagalapot.

Hajrá. 😛

A "nemgondolkodo vilag" es a pokol, kizarja 1mast. Ugyanis a pokol az isteni erdetu, szorosan osszefuggnek, mindket elem teista vallasbol ered.
Ill aki ma hisz a pokolban az hisz Istenben is (forditva nem feltetlenul).

lol

Ha a következõ két mondatot is elolvastad volna nem érted félre.
Tanács: nátriumlámpa, gerjesztés, fénykibocsájtás, kvantum - Rutherford atommodeljének finomítása, miszerint az elektronok a magot koncentrikusan körülvevõ héjakon helyezkednek el és egy adott héjon belül az összes elektronnal közel azonos az energiája az adott elektronnak. Nézz utána ha nekem nem hiszed el.

Figyelj, egy a sok közül 😊 Filozofálásra jó 😛

Ebbe csak annyi hiba van, hogy kevés itthon a normális ember. Sajnos.

Arra a gyönyörû természeti tájakkal (és lányokkal😊) megáldott országra gondolsz? Ne keverd a politikát a hellyel. Menj ki egyszer, ugyanolyan normális emberekkel fogsz találkozni mint itthon. Sõt...

pár év múlva már ennek sem lesz alapja, élvezzük ki amíg lehet😊

Föld mint pokol?Igen,nézzük csak meg romániát.

nem tehet róla, így tanítják középsuliban. az a baj hogy az itt író embereknek vajmi kevés aktuális tudományos ismerettel rendelkezik, amibõl aztán hibás gondolatokat vezetnek le maguknak, vagy a szokásos "mivel nem értem, biztos hülyeség" álláspontra helyezkednek.

"Kicsit más megközelítés: Nézzünk meg egy atomot. Atommag+elektronfelhõ. Pont, mintha egy csillag lenne, körülötte bolygókkal."

Hát ez valóban, a valóságtól egy "kicsit más" megközelítés. Azt ugye vágod, hogy az elektronoknak ilyen megtalálhatósági valószínûségeik vannak, meg hogy egyszerre vannak több helyen, meg ilyesmi? Szerintem ebbe a hasonlatba nagyon ne éld bele magad...

Ez a topik létrejötte azért tök jó, mert szemlélteti velünk, hogy vannak még olyanok, akik gondolkodnak. Pedig ez a mai világban elég ritka, nem "trendi" dolog.

Amúgy a föld mint pokol: Végül is, miért ne? Írta már valaki, hogy ha meghalunk, megszûnnek a gondolataink, megszûnünk létezni. Még ha lélekvándorlás is van, akkor is ugyanide jövünk vissza, tehát akár örök kárhozatnak is tekinthetõ (lásd: pokolban fog szenvedni az idõk végezetéig). Vagy a másik verzió, hogy tovább lépünk, de arról igazából a fantáziáláson kívül semmi érdemlegeset nem tudnék mondani.

Õsrobbanás: Szép, és jó, és el is fogadom, mert per pillanat nem tudunk jobbat, és ez áll a legközelebb a valósághoz. Rendben, de akkor mi is okozta ezt az egészet? Mi sûrítette össze az anyagot ilyen sûrûre? Vagy egyáltalán, mi hozta létre ezt az anyagot?
Anno írni akartam egy sci-fi történetet, amiben olyan technológiai szintre fejlõdik az emberiség, hogy meg tudnak nyitni egy kaput két párhuzamos dimenzió között. Csakhogy az elsõ kísérletnél a két világ közötti hasadék beszippant mindent, õrületesen nagy gravitációt hoz létre, amely olyan sûrû, hogy.. bla-bla, innentõl meg lásd az elõzõ bekezdést 😊
Szintén másik variáció, hogy az egész univerzum lüktet. Folyamatosan tágul, majd elveszíti az energiáját, magába zuhan, viszont ez megint olyan sûrûséget idéz elõ, hogy....Bumm 😊

Kicsit más megközelítés: Nézzünk meg egy atomot. Atommag+elektronfelhõ. Pont, mintha egy csillag lenne, körülötte bolygókkal. Ahogy egyre lejjebb megyünk, lehet hogy ott is egy élõvilágot találunk, pontosan olyat mint a miénk... Vagy ha feljebb megyünk, akkor a mi csillagaink, bolygóink is csak alkotóelemei valami nagyobbnak... remélem érthetõ, szinte a végtelenségig lehet folytatni.
Majd egy dupla csavar a végére: Pontosabban nem is csavar, spirál, ami önmagába záródik. Amikor atomokat vizsgálunk, akkor tulajdonképpen mások csillagait látjuk? Vagy ha a csillagokat, akkor valakinek az atomjait? És mi van akkor, ha az egész önmagába záródik? Az egész egy hatalmas végtelenített hókamóka...

De akkor a nagy kérdés: Ezt ki hozta létre? És a legfõbb kérdés: Miért?

Sorry a kisregényért, igazából még folytatnám, de mennem kell dolgozni 😊

(amúgy +fav)

Érdekes téma. Én is sokat foglalkozom hasonlókkal...
Nekem az az álláspontom viszont, hogy a világot nem személyekre, tárgyakra, állatokra stb-kre kell osztani, hanem úgy felfogni mint egy egészet, aminek kis részei vagyunk. Példa erre lehet az emberi test, sok kis részbõl áll össze.

Tehát ha meg is halunk, megmaradunk ennek az egy-nek (világnak) a része, csupán gondolatok nélkül. De továbbra sem tûnünk el, testünk megmarad és annak a nyomai is amit tettünk a világgal. Halál után csak a gondolkodás szûnik meg, nem minden.

Ergo nem mondanám, azt, hogy halál után minden kárba vész amit tettünk. Mert az EGY-nek alkottuk részét és változtattuk, még ha kicsit is.

Viszont ez még minden nem ad értelmet az életnek/világnak, mert nincs, nem volt, nem is lesz neki (vagy nem tudunk róla, kicsi ennek az esélye).

Én valahogy így képzelem el ezt a dolgot (nagyon dióhéjban).

"Viszont ha meg csak ilyen kis rövid büntetõtábor, ahonnan majd jól kikerülünk, akkor az meg már inkább lélekvándorlás, viszont abba a világképbe nemigen passzol semmilyen pokol."
Nem passzol? Na akkor nézzük elméletileg: nem ugyanannyi élõlény hal meg egy adott idõpontban, amennyi születik. Szerinted amelyek éppen nem születnek újjá addig malmoznak egy felhõszélen? Tegyük fel akkor születnek õjjá, ha "eljön az idejük". Addig hova kerülnek? Logikailag?
A jók jó helyre,a rosszak rossz helyre, nem?! Na meg mi van azzal az elmélettel, hogy nem minden lélek születik végtelenségig mindig újjá, na velük mi van?

Bizony ez durva kis eszmefuttatás, jó írás! <#eljen>

szerintem is igy van 😉

Nemhiszem h nincs jobb dolguk az embereknek mint ilyen topcokat nyitni...

köszönjük emese!

ellenségeskedést vált ki majdnem mindegyik emberben, aki ilyenekbe irogat, csak olvass vissza, hogy jön a vita. Mondjuk egy ilyen topikban kevésbé, mert nincs egyikre se bizonyíték, és ezt mindenki jól tudja.
De ha egy konzol vs. PC topikba nézel be, na ott csata van rendesen.
És ilyenen kár is vitatkozni, de nyugodtan...

NAh igen, erre csak néhány dolog
-nem kell látogatni (ahogy elõttem is írták), ha nem érdekel a téma, nem érdekel, hogy másnak mi a véleménye errõl
-lehet róla beszélgetni, vitatkozni, hogy tudományosan miért nem lehet, vagy éppen miért lehet, hogy hogyan lehet elképzelni egyáltalán dolgokat
-agressziót és ellenségeskedést normális embereken nem vált ki
-már az is rossz fórumon, ha vitát indítanak?!

nem kötelezõ látogani az ilyen topicokat.

Hát ilyen nincs....Mi a fene van már? Valaki magyarázza el, hogy lehet, h mostanában sorra nyílnak a létezik, nem létezik topikok?
Hagyjuk már ezeket a képzelgéseket, ennek nincs semmi értelme kismilliószor leírni ugyanazt.
Õszintén, csodálkozok, h a modik az ilyen topikokat nyitva hagyják, pedig ezeket is be kellene zárni véleményem szerint, hisz csak agressziót, ellenségeskedést, vitatkozást teremtenek.

Az is lehet, hogy a tejberizs csak egy álom, amit a mátrix tesz nekünk valóságossá. Mit gondolsz errõl?

Majd kinövöd.

Szép írás volt <#eljen>

Már megint itt lenne egy jó kis vallásfilozófiai vita, erre elvisszük tudományos irányba.

Na, akkor ON.
Logikailag nem stimmel a Föld, mint pokol. Mert ugye a kárhozat nem örökké tart, innen is megyünk elfelé. Akkor hogy lehetne pokol, meg _örökké tartó_ büntetés?
Viszont ha meg csak ilyen kis rövid büntetõtábor, ahonnan majd jól kikerülünk, akkor az meg már inkább lélekvándorlás, viszont abba a világképbe nemigen passzol semmilyen pokol. Vagy akkor minden az, tekintve hogy az elõzõ élet bûnei/érdemei alapján születik újjá a lélek, tehát ebbõl a szempontból minden ujjászületés a pokolba visz. Ha viszont a világon minden pokol, akkor nincs értelme a szónak, csak egy szinoníma a világra, tehát értelmét vesztette.
Úgyhogy sztem önellentmondás a dolog.

Btw, szándékosan kis f a föld? Mer' akkor kissé félreértettem, a fõ'd, amivel betakarnak effektíve a pokol, ottan van benne az összes halott. Egyetlen egy van csak, aki felfelé távozott, apuhoz, de õ biztos nagyon unatkozik.

Na akkor vissza is térhetünk az offra.... 😛 😄

Elõször is: azt tehetek, amit akarok. 😊 Fõleg egy elméleti vitában. Olyan nincs, hogy "ezt nem ér". Már miért is ne?

Kicsit komolytalan a "mostazonnal mindent magyarázzatok meg a világban, vagykülönben." hozzáállás...
t=0+(1/végtelen) idõpontra visszamenõleg van kvázi mûködõ modellünk, ami matematikailag leírja az õsrobbanás folyamatát. Ebbõl kiindulva levezethetõ a mai háttérsugárzás mértéke, meg a galaxisok távolodása, meg még sok minden mással összepasszol. Mi a baj? Hogy hihetetlen? A gravitáció hihetõ?

Egyébként a tudományos elméletek alapvetõ követelménye, hogy behatárolja a saját érvényességi tartományát. Az õsrobbanásnál ez (t=0;t=ma]. Balról nyílt intervallum, a t=0 nem tartozik bele.

a dolguk nem történnek meg maguktól.
Nem ugorhatod át a T0-át, és kezdheted rögtön az elsõ mérhetõ pillanattal.

Én sem értek hozzá túlságosan, de úgy tudom, hogy t=0-ban értelmezhetetlen, az elsõ idõpillanattól kezdve lehet bármit is mondani a dolgokról. t=0-ban a legnagyobb távolság két pont között 0 az egész világban, viszont a tömeg meg végtelen (ami ugye E=m*c^2, =végtelen energia). Ezt elég nehéz szemléltetni, és alapvetõen egy stabil állapot lenne, és nem nagyon indokolná semmi az õsrobbanást, nem kezdõdne el. Ezért kell onnantól vizsgálni, hogy már épp elkezdõdött.

Mai tudásunk (az univerzum és a benne lévõ galaxisok mozgása, illetve a háttérsugárzás) alapján erre lehet következtetni.
Azért szerencsére én gyakran hallom a tudósoktól, hogy "jelenlegi ismereteink alapján".

Talán azért mert bizonyos dolgokat _jól_ ki lehet belõle számolni, és az eredményei passzolnak a mérhetõ valósághoz..?

Egy alternatívának legalább annyit kell tudnia, mint a jelenlegi elmélet, és valamilyen szempontból pontosabbnak, helyesebbnek kell lennie, hogy a jelenlegi elképzelést lecseréljük. Ilyen alternatíva még nincs.

Ha jól tudom az õsrobbanás elmélet az is kimondja, hogy a mai univerzum anyaga akkor egy hihetetlenül nagy tömegû pontban sûrûsödött össze és mivel a téridõ együtt létezik, ezért feltehetõleg akkor is volt idõ.

(Annyira nem vagyok otthon ebben a témában, ha tévednék javítsatok ki)

Háát pedig számomra nagyon úgy tûnik, hogy a tudósok váltig ragaszgodnak ehhez az elmélethez (õsrobbanás)...

Az õsrobbanás nem a végsõ és mindenekfelett álló igazság.
Ez nem más, csupán az eddigi ismereteinkbõl adódó következtetés.
Lehet hogy ez is egy tévút, mint már sok minden elõtte, viszont jelenleg nem létezik jobb módszer tudásunk bõvítésére.
Néhány éve még szentül hittük azt, hogy az atomot alkotó elemek nem oszthatóak kisebb elemekre, azóta már nem ez a helyzet.
Kis lépésekben, de haladunk.

vallásos vagy?
ha nem, akkor miért piszkálod a pokol témát?
ha igen, akkor már tudod rá a választ

Van pokol, méghozzá a föld az... alapból jó hely lenne a föld, de az emberek pokollá teszik egymásnak(meg lassan már minden más élõlénynek), sõt ez az alapbeállítás, hogy mindenki szopassa a másikat.
Ennyi, az ember megváltoztathatná, de nem teszi. 99% tûri hogy szopatják (itt is vannak szintek, mert a magasabb szinten ugye az 1% szopatja, legalsó szinten meg a 99%) az 1% meg jól érezné magát, de nem mert azok meg egymást és önmagukat szopatják, mer az jó 😄

Nem lenne rossz pár izzó gombafelhõ a világ fontosabb városaiban, mert a rendszer szorítása nélkül lehet, hogy ki tudnának alakulni olyan emberközösségek, ahol nem egymás szopatása a cél. De mivel a rendszer szorítása megvan, így az ilyennel próbálkozó embereket bolondnak, vagy terroristának bélyegzik, és jól szétsünözik 😊
Evvan... kéne már egy 2. és ezúttal IGAZI felvilágosodás... kár hogy ez csak egy szép álom.

Gondoljunk bele hogy él a legtöbb ember. Nagyjából végiggürizi az életét, majd megdeglik. Ez aztán izgalmas, és változatos...

az öntudat elvesztése a legnagyobb ajándék, hisz nincs több szenvedés.

Ja persze. Igen a nagyra becsült tudósok marha tudományosan magyarázzák a húrelmáéletükkel meg a kvantumfizikájukkal az õsrobbanást. Ne is haragudjuon a világ de ez a dolog, hogy tulajdonképpen az õsrobbanás annak köszönhetõ, hogy létezik 3. meg 4. dimenzió és a két dimenzió összeütközésének következménye az õsrobbanás.... Ekkora faszságot. Ez kb olyan mintha abban hinnék, hogy létezik húsvéti nyuszi meg mikulás. Komolyan mondom a tudósoknak meg úgy az emberiségnak fingja sincs arról, hogy milyen erõnek, erõknek tudható be az õsrobbanás.

Az a fogalom, hogy "õsrobbanás", meg azok a kijelentések hogy "nincs tér", "nincs idõ", "tágul a téridõ", meg ilyenek... ezek matematikai diffegyenlet-rendszerek peremfeltételei, konyhanyelvre magyarázva. Annyira nem meglepõ, hogy nem tûnik túl értelmesnek, mert "kissé" butítva van, hogy háztartásbeli K.né Mária is, meg P. István futballista is _nagyjából_ képbe kerüljön, hogy hol is van a tudomány mai állása.

De számolni lehet vele, az eredmények passzolnak a valósághoz, úgyhogy helyesnek látszik a modell. Szemléltetõ magyarázat alapján elég komolytalan kritizálni, egyszerûen nem az a szint, hogy hozzá lehessen szólni érdemben.

Ilyen ez.

😄DDDDDDDDDD

Így van, ugyan oda jutottál ahova én is.

Ha az idõ létrejött "adott pillanatban", mi volt elõtte? Ha volt valami elõtte akkor az idõ nem akkor jött létre. Ha meg nem volt se tér, se idõ "téridõ" elõtte, akkor viszont nem lehetett semmi olyan dolog sem ami kiválthatta ezt az eseményt.

Azt gondoljuk, hogy a világunk tágul, vele együtt a téridõ is.
Tehát tágul a tér, de mibe tágul bele? Egy másik térbõl veszi el magának azt amit elfoglal a kiterjeszkedés során? Vagy az is a semmibõl jön létre. Ezek egyszerûen meghaladják elménket.

Igen, nekem már eleve az ellentmondás, hogyha ha a tér nem végtelen (illetve ha valaha egy robbanásból indult, tehát 1 pontból), és ezen kívül nincs idõ, akkor a robbanás hogyan jöhetett létre, vagyis mikor?
"Kezdetben vala semmi, ami felrobbant" :-P

Ezek a túlvilágos dolgok mind csak belemagyarázás.
Úgyértem tudjuk mi, hogy mi az igazság, csak józan paraszti ésszel bele gondolva is. De annyira kiábrándító, visszataszító a felismerés, hogy ideológiákat találunk ki, koncepciókat találunk ki magunknak ami elfogadhatóbb számunkra.

Egy dolog ami viszont magában furcsa számomra, ami most nem áll kapcsolatba a témával szorosan. Az az, hogy hogy jött létre ez a világ amiben élünk.

Az a dolog teljesen egyértelmû, hogy mindent az ok-okozat, a kauzalitás irányít.
Minden eseménynek, dolognak van elõélete, volt egy másik dolog amibõl következik az ami most van.

Itt van egy példa.
Ez a bejegyzés hogy jött létre?
Azáltal, hogy én most megírtam. Én azért létezek mert a földön események egymásra hatása ezt eredményezte.
A föld azért létezik mert a naprendszerünk létrejött.
A napunk egy csillag ami a galaxisunkhoz tartozik, ami nagyon nagyon rég úgy jött létre, hogy az univerzumot alkotó anyag " többnyire hidrogén atomok" a tömegvonzás miatt összesûrûsödött.

Az univerzum állítólag a nagy Bumm pillanatában hirtelen kitágult.
Viszább göngyölíteni jelenleg nem tudom.
Ennek a folyamatnak mi van az elején? Mert olyan nincs, hogy valami úgy jöjjön létre, hogy azt nem okozta semmi, hogy azt a dolgot nem tette lehetõvé valami más elõtte.

A labda sem ugrik fel magától az égbe, elõtte muszáj hogy valami erõt gyakoroljon rá, egy kéz amely fel lendíti.

Én úgy gondolom, hogy ennek az ok-okozati sorozatnak a végén kell lennie valaminek ami elindította ezt az egészet.
Azt is gondolom, hogy ez a sorozat nem lehet végtelenül hosszú. Az egész folyamat idõben fejlõdõ, és vissza kell hogy vezessen egy kiinduló állapotra.
De ilyen magától nem lehetséges, magától semmi nem jön létre.

A világunk egy paradoxon. Nem szabadna léteznie, mégis itt van a szemünk elõtt.
Maga a világ létezése már magában is megszegi a fizika, energia megmaradás alap principiumát.
A világunk nem létezhet végtelenül hosszú ideje, a végtelen múlt, kizárja a kezdetet, azaz nem jött létre, ergó nem létezik.
Paradoxon.
Ha viszont valami létre hozta a világot, az ok-okozat tovább folytatódik. Ki volt az? Mi volt az, ami létre hozta a világunkat, és azt a dolgot, eseményt, mi idézte elõ? És így tovább lehet folytatni a múlt ok-okozatait. Ami megint paradoxonhoz fog vezetni.

Meghaladja a filozófiát.
Nagyon kemény vizsgálódások ezek, amibe mûszerekkel SEM láthatunk bele.
Csak egy elhanyagolhatóan kicsi mélységig, amibõl talán következtethetünk a nagyobb mélységek milyenségére. Van e a szakadéknak alja? Mert pereme van ahonnan lenézünk.

Szerintem értelmet kell találni az életben, ha ez meg van és sikerül is teljesíteni amit el akartál érni onnantól mind1 mi lesz az élet után. Például: az én életem célja az, hogy a gyerekeimnek jobb élete legyen, mint nekem. Ha ez sikerül elérni, akkor én teljes nyugodtsággal fogok meghalni és nem fog zavarni, hogy mi lesz utána vagy lesz-e egyáltalán valami.

de pont ebbe nehéz belegondolni, hogy a semmi, az most mi, hogy éljük meg, vagy mi lesz azzal, amit most tudunk, elveszik? Mert most, ha belegondolunk, mindig jár az agyunk, kötjük a dolgokat egymáshoz, még aki kómába kerül, az is, vagy aki elveszti emlékezetét, az is megy tovább, új élményekkel, emlékekkel.
Szerintem jobb nem belegondolni, mi lesz akkor 😄

sokan a lélekvándorlást hajtják, szerintem annak sincs semmi értelme, mivel úgysem emlékszünk az elõzõ életünk dolgaira, így a lehetséges következõbõl sem fogunk a mostanira, ergo az nem is már a mi életünk, egy teljesen más emberé/állaté.

A pokol és menny dolog meg szimplán nevelõ célzattal alakulhatott ki, gyerekeket lehetett ezzel rémisztgetni, jó útra terelni, s mint tudjuk, sok felnõttet is. Ha ez az ára, hát legyen, de mivel még senki sem jött vissza a halálból, legalábbis tiszta emlékekkel, addig nem tudhatjuk van-e pokol, menny, meg a nagy fehér kapu, ahol a jegyeket osztogatják.

pedig jó a buli

A halandóság nem más, mint a esély a következõ generációknak a tökéletesebb alkalmazkodásra és ezáltal az magának élet fenntartásának záloga is.
Az egyén (és annak érzései, sorsa) nem számít.
Isten hozott a világegyetemben. 😊

Érdekesek ezek a gondolatok, hogy van-e pokol, menyország, vagy egyáltalán van-e valami halál után. De inkább a kérdés az, hogy miért lenne, miért akarna minket "próbára tenni" egy nem "gondolkodó" világ, meg EMBERI tulajdonságok miatt bûntetni (amik születésünkkor vszínûleg bennünk sincsenek, neveléssel, ill mások hatásával válunk olyanná amilyenné), és mi volt addig, amíg ilyeneken gondolkodó lények nem éltek.

A másik, hogy miért akarunk mi tovább élni, mint ameddig élünk? Egyszer kell élni, amikor oda kell figyelni egészségünkre, meg kell tanulnunk szeretni, kiegyensúlyozottan élni (kapcsolatra is gondolok), minél több mindent megismerni, stb. Utána meg elvesztjük tudatunkat, onnantól kezdve meg mind1, hogy miként élünk, vagy fogunk-e egyáltalán élni.

Tudatunk nem lesz, eddig sem volt. Minden pillanatban mások vagyunk, csak az agyunk, memóriánk köti össze. Tehát gyakorlatilag nem változik semmi halál után. Tudatunk viszont csak a mostani életben lesz, ezért itt kell kihasználni, aztán beletörõdni, hogy visszakerünk az életbe.
Tehát egyszer élünk így, odakell figyelni az egészségünkre, meg kell tanulni kiegyensúlyozottan, vidáman élni, minél több mindent megismerni, élvezni az érzékszerveinkel felfogható dolgokat :-)

Osho -nak vannak nagyon jó gondolatai (bár õ pont ellenkezõleg élt, és sok ellentmondásos irata is van, de vannak jók :| )
Egy másik topikban imuthesz gyûjtött össze néhányat: link