Génsebészet

"Erre meg külön megkérnélek, hogy idézd tõlem azt, ahol ezt a tényt én megkérdõjeleztem. "

"-A másik ezt a 30-40 -es átlagéletkort továbbra is megalapozatlan hülyeségnek tartom. "

Másik:
" Dronkzero még olyanokat is beleakar erõltetni az állításaimba amit még korábban sem mondtam, hogy a kõkori orvostudomány fejledtebb volt, vagy nemistudom."

"A tudomány fejlõdése segített visszaszorítani illetve kezelni a civilizáció betegségeit, amik iszonyatosan lecsökkentették valóban, de a civilizációkon kívül nem volt alacsonyabb mint ma, sõt!"

Tehát ezzel most azt mondtad, hogy az orvostudomány csak arra jó, hogy a saját maga által keltett problémákat kezelje, és ezáltal elérje az õsember szintjét. Hát már bocs, de ez baromság.

"A technikai fejlõdés nem emelte az ember által elérhetõ életkort!"

Nem, mi?
Javaslom a görbét tanulmányozni, meg mondjuk Afrika és Európa összehasonlítását.

Aztán egy-két ilyen után kezdesz komolytalanná válni...

Hát most ha véleményeket akarunk hangoztatni akkor az enyém az hogy civilizáció jobb mint "természetbarát õsember"-életmód. Viszont ha tények is érdekelnek valakit akkor nyugodtan olvasgathat és körbenézhet a Világban, hol és hogyan is élünk...
Amúgy génsebészet hajrá, ott a jövõ, teljes mértékben támogatom.

Nah, miután Danikennel összehasonlítottál, most írtál egy olyan érvelést aminél az elején nem teljesen értesz egyet, aztán meg olyat írsz amit én nem állítottam. Már az eleje is érdekes számomra, bár részben azt is állítottam.
Helyesen úgy hangzana talán az állításom, hogy az õskor/kõkor/középkor civilizációtól független embere jobb életkilátásokkal, életkörülményekkel rendelkezett mint a civilizáció emberei, amit a mai XXI. századi orvostudomány már tud kompenzálni, sõt olyanokban is tud segíteni amikben korábban elképzelhetetlen volt. Sõt, a vírusok/baktériumok okozta betegségeket, amik a civilizációban (legfõképpen háborúk idején !) fejlõdhettek ki ennyire és okozhatták milliók halálát is (világjárványok).

A fertõzések valóban képesek lehetnek gyorsan elterjedni, habár a különbözõ fajok, ahogy emberek is (pláne amíg nomád életmódot folytattak) igencsak szeparáltan éltek. Ha egy csoportban meg is jelent egy halált okozó betegség, akkor halottan nem is igazán fertõzhettek meg más csoportokat. A világjárványokat, a halált okozó betegségeket a civilizált emberek tenyésztették ki. Azt is érdemes hozzátenni, hogy a civilizáción belül is, a háborúk idején pusztítottak leginkább a betegségek. De egy természetben élõ népcsoportba sokkal nehezebben jut fertõzés és terjed is át, mint nálunk a épületekben, sûrû helyeken (pláne a középkori meg a XIX. század elõtti körülmények között), vagy mint ma a tömegközlekedési eszközökön.
Ráadásul érdemes megnézni, hogy a világjárványt is okozó betegségek milyen állatokról terjedtek el, és milyen összefüggés lehet pl. az állattartás között (pl. szarvasmarha: himlõ, TBC, kanyaró, lépfene; fertõzött bolha,patkány: pestis, stb). Ma milyen vírusos betegségek okozhatnak halált is, és azok hogyan terjednek ma, és mennyire terjedhetnének civilizáción kívül, pl. természetben szeparáltan élõ népek között?

"Az olyan állításaidra, melyek tényeket kérdõjeleznek meg (100-200 éve milyen arányú volt a születési kockázat, a három éves kor megélésének valószínûsége, stb.)"

Erre meg külön megkérnélek, hogy idézd tõlem azt, ahol ezt a tényt én megkérdõjeleztem.

Lényegében azt állítod, hogy a paleolit kor embere jobb életkilátásokkal rendelkezett, mint a ma embere. És erre hozol fel sok érvet. Nem fogok ezeken módszeresen végigmenni, néhányra reagálok.

Állítás: Fertõzõ betegségek terjedési sebessége kisebb volt.

Ez nyilván igaz, de nem szabad megfeledkezni arról, hogy a fajok nem valamiféle elvont, "fix" sebességgel terjednek. Vannak stagnáló állapotok, amikor egy adott vírusnak mondjuk közel állandó az elterjedtsége, aztán bekövetkezik egy változás, mondjuk megnyílik egy földhíd, a gazdafaj új területekre juttatja, ahol tegyük fel új fajokat is képes megfertõzni. Ez az új faj sokkal kevésbé ellenálló a fertõzéssel szemben, akár egy kontinensen is végigsöpörhet így egy járvány rövid idõ alatt, beláthatatlan következményekkel. Tehát nem igaz az, hogy a paleolit korban nem veszélyeztetett hirtelen megjelenõ, nagy sebességgel terjedõ fertõzés. Nem kell emberi tevékenység egy fertõzés terjedésének hirtelen megváltozásához. Az pedig nyilvánvaló, hogy a túlélési esélyek ma sokkal jobbak - például az adott fertõzés két hétig okozza a vesefunkciók részleges leállását, ebbe minden ember kezelés nélkül belehalna. Megfelelõen felszerelt kórházakban ezt a kritikus szakaszt gépek segítségével túl lehet élni, így a túlélési arány nem öt, hanem 76%-os lesz.
Hosszútávon azzal, hogy az ember folyamatosan áramoltatja a fertõzéseket az élõlények immunrendszereit is "erõsíti", persze az is tény, hogy a fertõzõ betegségek is könnyebben variálódhatnak ilyen módon.

A talán leginkább szembeötlõ különbség, hogy mára az emberek egy elég nagy része egy olyan közegben él, ahol a veszélyes élõlények listája nagyjából a fertõzõ betegségekre, és egy bizonyos mérethatár alatti állatokra szûkült. Ezzel egy jelentõs veszélyforrás-típus gyakorlatilag megszûnt. A táplálékát és ivóvízét egy olyan forrásból szerzi, aminek fertõzöttségi szintje sok nagyságrenddel alacsonyabb, mint bármilyen más forrásból beszerezhetõ tápláléké, ivóvízé.

Az orvostudomány sok káros élettani folyamatot ma már ért, és/vagy hatékony eljárással kezelni tud. A közeli jövõben drasztikus ugrása várható ennek a fajta tudásnak/technológiának. Akár csak ötven évvel ezelõtt is egy szövetminta-vétel bizonyos szervekbõl egy mérlegelhetõ kockázati tényezõ volt, mára ez gyakorlatilag hibahatár alá csúszott. És ez csak egy viszonylag jelentéktelenebb terület, ahhoz képest, hogy 20-30-100 éven belül teljes betegségtípusokat számolhatunk fel. Kellõ tudásanyag, és technikai apparátus mellett nincs akadálya "örökké fiatal" szervezeteket létrehozni, hibahatár szint alá szorítani a közlekedésben rejlõ kockázatot, stb.

Az olyan állításaidra, melyek tényeket kérdõjeleznek meg (100-200 éve milyen arányú volt a születési kockázat, a három éves kor megélésének valószínûsége, stb.) csak annyit mondanék, hogy üknagyanyámnak három, dédnagyanyámnak egy testvére halt meg 3 éves kora alatt, én és a testvérem is halottak lennénk már modern orvostudomány nélkül, sõt a testvérem szülésébe anyám is belehalt volna. De ha se a könyveknek, se az egyéni beszámolóknak nem hiszel, menj ki egy olyan temetõbe, ahol még vannak 19. századi sírok, és számold ki magad az átlagéletkor, meg fogsz lepõdni milyen arányban vannak gyereksírok (ráadásul az egy év alattiakat sok helyen nem is temették).

De áruld már el - pontosabban cáfold már meg azt, ami annyira ostobaság lenne. Elhiheted, hogy ezeket nem én találtam ki, hanem azok alapján amiket olvastam, tanulmányoztam, stb. én ezt gondolom helyesnek. Ti meg úgy írtok mintha valami fanatikus elmebeteg lennék, aki földönkívüliekrõl meg nemtudom mikrõl beszél. Elég sok hülyeséget leírtam már a fórumban ezt elismerem, sokról beláttam már hogy tényleg nem igaz. Dronkzero még olyanokat is beleakar erõltetni az állításaimba amit még korábban sem mondtam, hogy a kõkori orvostudomány fejledtebb volt, vagy nemistudom.

Kíváncsi vagyok az ellenérveidre a #46 -os hozzászólásomra.

Daniken -hez meg pláne nem értem a hasonlatot, semmi olyat nem állítottam, ami annyira elképzelhetetlen lenne, mégha netán rosszul is látok valamit, és nem vagyok az a fanatikus akit ha érthetõen megcáfolnak, akkor sem fogadom el. Ezért sem értem ezt a hangnemet meg hasonlatokat, és pláne nem a személyeskedést.

DronkZero azért legalább még érvel és sokszor meggyõzött, de most õ is csak hol ferdíti amit mondok, hol olyat ír aminek én se írtam az ellenkezõjét és nem cáfol.

Hogy mondjak egy hasonlatot, olyan szintû dolgokat írtál le ebben a témában, mint amivel Daniken állt elõ a régészetben. Daniken elgondolásaiban is van rendszer, sok tudományos kritériumnak megfelel, de mégis egy értékelhetetlen szemét, és az is marad, mint ahogy minden hasonló "bogaras" ember terméke az marad. Ezért az ilyen ember csak olyan területen tud értékelhetõt alkotni, ahol vagy szinte minden megengedett, vagy valami nagyon kézzelfogható dolog folyamatosan kontroll alatt tartja.

Én azt hiszem, hogy az általad leírtak "megkérdõjelezéséhez" (ez egy szép eufemizmus volt saját magaddal szemben) elég egy iskolai alkalmassági, tudod, óvodások szokták kapni, hogy mehetnek elsõbe. Aki pedig ilyen meggyõzõdéssel, és hévvel olyanokat beszél, amit kinevetnek az ovisok is, hát, hogy is fogalmazzak, felvet bizonyos kérdéseket a mentális egészségével kapcsolatban.

De amint mondtam már, vannak furcsa emberek (személyesen is találkoztam már ilyennel), akik bizonyos szempontból kimerítik a fogyatékos fogalmát, mégis más, szûk területeken jól tudnak teljesíteni.
Egy másik gyakori eset, értelmes, de a megfelelõ képzéstõl elzárt, vagy a csak nagyon alapképességekben kiemelkedõ, másban katasztrofális képességû emberek jellemzõje, hogy saját kis elméleteket, saját kis világot gyártanak maguknak. Egy ilyen ember lehet akár sikeres, vagy kiemelkedõ is, mint matematikus, mérnõk, stb. De az a "világkép" az a sok dilinyó, amivel elõáll, és másokat fáraszt, az egy katasztrófa. Ezekre mondják, hogy bogaras.

Attól, hogy ilyen vagy, lehetsz még hasznos ember, sõt akár zseniális ember is, de azt azért nem árt tudnod, hogy az elismerés nem a teljesítményed egészére vonatkozik, hanem csak egy kis szûk részére, és sokan összesúgnak a hátad mögött, hogy ez azért egy idióta. A szúk szakterületeden elismernek, minden máson meghökkennek. Ilyenek az emberek, és õket is meg lehet érteni. A különcöket eleve nehezen tolerálják, az olyan különcöket, akik kapitális baromságokat szónokolnak, õrült elméleteik mentén minden elfogadott ténnyel szembe mennek, mindezt totál dilettáns módon, még ki is nevetik.

értem...

Mostmár nagyon érdekelne ez a pofátlan személyeskedés után, hogy te milyen végzettséggel illetve általad ismert és tutibiztos tények ismerete mellett jelentesz ki ilyet, ráadásul kérdõjelezed meg (finoman, de félreérthetetlenül) hogy számítástechnikához is "olyan" hülye vagyok-e.

Tízbõl nyolcan mit hallottak meg? Á, szerintem sem.

"Eheh, mondjuk nézd meg az ausztrál õslakókat, vagy az amerikaiakat, hogy nekik felfedezésükkor mennyire volt fejlett az "orvostudományuk". Felejtésrõl nemigen beszélhetünk ebben a témában. (Nem beszélve arról, hogy a középkorban "elveszett" tudás a reneszánsz korban újra elõkerült."

Nemértem hogy most miért jössz azzal, hogy nézzem meg mennyire volt fejledt, nem volt fejledt. Viszont sok tapasztalattal rendelkeztek, ismerték a gyógynövényeiket (volt idejük bõven kitapasztalgatni). És hogyha már pont az amcsi õslakosokat említed, pl. pont õk adtak "gyógyszert" (valami C vitamin tartalmú nemtudommármit) a skorbutban szenvedõ (sõt többnyire hulló) leigázóknak.

"Ja, ez a leggyakoribb halálok MOST. Régebben meg a betegség, a sérülés, az alultápláltság, a túlhajszoltság volt. A középkorban az emberek kb 1%-a volt nemes, aki megengedhette magának a megfelelõ mennyiségû táplálékot, de nekik viszont ugyanazok voltak a bajaik, mint nekünk: elhízás, érelmeszesedés, meg infarktus."

Én írtam ennek az ellenkezõjét, vagy ezt most mire írtad?!

"Aha, és a rokonságodból következtetsz arra, hogy az õsember mekkora idillben élt 100 évig?
És de bizony, demagóg vagy, ahogy megpróbálod beállítani azt, hogy a természetben élõ ember mekkora királyság, a modern ember meg mekkora szar. Akárhogy is küszködsz, ma összehasonlíthatatlanul EGÉSZSÉGESEBB a társadalom úgy összességében, mint a történelem során bármikor volt."

Ez a te agymenésed, hogy én idillnek próbálom beállítani a természetben élõ népek életét. Az igaz, hogy néhány tanulmány meg egy róluk szóló könyv kicsit pozitív irányba változtatta a véleményemet az õ életükrõl, de tisztában vagyok, hogy sok mindenben elõny azért a modern élet. Amiket én állítok:

-A betegségek evolúcióját felgyorsította a civilizáció kialakítása (a nem megfelelõ higiénia, nagyon sok ember együttélése, állatok (és szaraikkal) együttélés - ugye állattartás), és így fejlõdhettek ki, illetve terjedhettek tovább az általunk ma ismert betegségek. Ha nem értitek mirõl beszélek akkor javaslom nézzetek utána, hogy némelyik betegségek milyen állatoktól származ(hat)nak.
Élõsködõ baktériumok természetesen azóta vannak amióta az élet megjelent, és biztos hogy volt halálos vírus is, de messze ritkább volt, és ha volt is, nem volt repülõ meg jármûvek amivel pillanatokon belül átjuthatott más kontinensre (hogy ott még tovább fejlõdhessen), meg nagy épületek ahol többeer ember akár egyszerre is elkaphatta akár (és természetesen ott is szaporodik, mutálódik).

-A másik ezt a 30-40 -es átlagéletkort továbbra is megalapozatlan hülyeségnek tartom. Közel sem volt akkora a gyerekhalálozás, hogy 10-bõl 8 meghalljon. Majmoknál mekkora az arány a születések elhalálózásában? Tudom az embereknek sokkal nehezebb a szülés, és jóval korábban is szüljük meg a gyerekeket a beszûkült medencecsont, meg a megnagyobbodott fej miatt (tehát koraszülöttek vagyunk), így mindenképpen több a halálozás, de ennyire azért akkor sem.

"Ugye csak viccelsz?"

Nem viccelek, komolyan kérdezem, mit hozott a tudomány amivel az ELÉRHETÕ életkort megnövelte? Még azt te is írtad, hogy nagy szerencse kell hogy elérje a 80-90 éves kort (van rá példa nem is egy, pl. Szibériában, bár már nem mondható teljesen érintetlen népnek), a lényeg hogy elérhették. Az én meglátásom meg az, hogy azért többször is elérték, a Világok arca címû filmben pl. azért látni jóval több idõs embert is, persze nem csak abból következtetek erre.
Akkor miben növelte meg az elérhetõ életkort, fõleg ha mondjuk ideális körülmények között élhettek a természetben? Tehát volt elég táplálék, hetente 2-3x tudtak vadászni így az állati táplálék is megvolt, a természetet jól ismerték nem kellett félniük más állatoktól (kialakították a védõzónájukat), idejük nagy részét táncokkal, tanulással meg mindenféle mással tölthették. Nem haltak/halnak õk meg 30-40 évesen.

Ha össze kell hasonlítani pl. a középkori/õsköri civilizációkat a természetben élõ népeknél, akkor azt állítom, hogy az utóbbiak éltek sokkal jobb életminõségben (persze hátrányuk is volt más téren).

"Mit hozott a tudomány, amivel megnövelte volna az ember által elérhetõ életkort?"

Ezt ugye viccnek szántad :D

Kicsit kiestem a gyakorlatból. Több mint tíz éve nem foglalkoztam szervezett formában biológiával. :) Alapvetõen érdeklenek ezek a dolgok, de csak mint "mûkedvelõt".

"És mitõl lett volna ilyen alacsony a kõkorban az átlag életkor?"
Talán mert, ha pl. elvágta a kezét és az elfertõzõdött akkor abba belehalt.
De amit le akartam írni ezzel kapcsolatban az már nagyjából elhangzott a #39-es hozzászólásban.

Pár évtizede még teljesen helyénvaló megállapítás lett volna. Ez is csak azt tükrözi, hogy nem hülyeséget beszélsz, mint a többiek, csak egy újdonság nem jutott el hozzád. Talán ketten-hárman vagyunk ebben a fórumnak, akikbõl nem a tömény hülyeség dõl, a többieken komolyan le vagyok döbbenve. Milyen iskolákba kellett járniuk, hogy egyáltalán érettségit kapjanak ilyen "ismeretekkel"? Gyakorlatilag általános iskolában buktatni lehetne õket azok alapján, amit ide leírtak.

Igazad van. Elhamarkodott kijelentést tettem.

Az idézetet is külön bekezdésbe tetted... Egyébként meg olyan édes mindegy, mert komplett agyrém az egész.

Azért az elég hajmeresztõ, hogy pár emelettel alattunk diplomát kapnak olyan emberek, akik szerint az emberi civilizációk megjelenése elõtt a betegséges veszélytelenebbek, és ritkábbak voltak. Ettõl függetlenül, mint informatikus lehet, hogy megállod a helyed, bár egy ilyen kijelentés némileg az épelméjûséget kérdõjelezi meg, éljen a specializáció:)

"Az átlag életkor ma is 60-70 körül van"

Az nem "ma is", ha nem "ma". Régen nem ennyi volt, messze nem.
Az átlagéletkorba beleszámítanak a halva születések is egy elég kellemetlen 0 éves életkorral, egyébként így jön ki az õskori 25-30 év. Ellenben NAGYON szerencsésnek kellett ahhoz lenni, hogy hatvan, sõt, kilencven évig eléljen valaki.
Ugye Semmelweis igen nagy meglepetést okozott a gyermekágyi láz felfedezésével, ami ISZONYATOS pusztítást végzett... És ez a TIZENKILENCEDIK század, szinte tegnap volt!

"habár azt nem lehet tudni, hogy mennyit felejtettünk el akkor, amikor mindent az Istenekre bíztunk a középkorban illetve elõtte "

Eheh, mondjuk nézd meg az ausztrál õslakókat, vagy az amerikaiakat, hogy nekik felfedezésükkor mennyire volt fejlett az "orvostudományuk". Felejtésrõl nemigen beszélhetünk ebben a témában. (Nem beszélve arról, hogy a középkorban "elveszett" tudás a reneszánsz korban újra elõkerült.

"pl. ókori koponyamûtét, aminél bizonyítható hogy továbbélt az ember, az nélkül meg meghalt volna."

Semmit nem tudunk arról, hogy anélkül meghalt volna, meg hogy meggyógyult-e. Annyit tudunk, hogy a koponyalékelést túlélte. A tárgyi bizonyíték egy koponya egy lyukkal, ami körül megindult a csont regenerációja.
Egyébként meg a "megszállta az ördög" jellegû tünetekre (pszichózis, skizofrénia, autizmus) lehetett ez gyógymód, amire meg nem hatásos. Sõt, gyakorlatilag SEMMIRE nem hatásos az, ha kifúrják a fejed. Nem agymûtét volt az.

Na, hamarabb írtam Semmelweisrõl, minthogy végigolvastalak volna. Hát az ember számára halálos baktériumok nem az ember találmánya, az bizony ott van mindenhol.
Másik fele, hogy Semmelweisig SENKI, az õsember SEM törõdött a higiéniával, elõször ugye elég nagy kétkedés fogadta azt az elképzelést, hogy az ember nem látható izékéktõl lesz beteg...

"A másik amirõl beszélek pedig a táplálkozás, testmozgás és a pozitív gondolkodásmód hiánya csökkenti a test ellenálló képességét (mind a vírusos, mind pedig a nem normális elváltozások, betegségekkel szembe), és ezek vezetnek pl. a leggyakoribb halálhoz is vezetõ megbetegedésekhez (infarktus, ugye érelmeszesedés vagyis túltápláltság). És bizony ezek is növelik akár a rák kialakulásának esélyét is, és gyakorlatilag szinte mindent."

Ja, ez a leggyakoribb halálok MOST. Régebben meg a betegség, a sérülés, az alultápláltság, a túlhajszoltság volt. A középkorban az emberek kb 1%-a volt nemes, aki megengedhette magának a megfelelõ mennyiségû táplálékot, de nekik viszont ugyanazok voltak a bajaik, mint nekünk: elhízás, érelmeszesedés, meg infarktus.

"Én nem látok ebben hazugságot és demagógiát, nem szándékozok ilyet tenni. Így látom igaznak, és egyelõre a tapasztalataim is világosan ezt mutatják, rokonságomban szinte majdnem mindenre van példa."

Aha, és a rokonságodból következtetsz arra, hogy az õsember mekkora idillben élt 100 évig?
És de bizony, demagóg vagy, ahogy megpróbálod beállítani azt, hogy a természetben élõ ember mekkora királyság, a modern ember meg mekkora szar. Akárhogy is küszködsz, ma összehasonlíthatatlanul EGÉSZSÉGESEBB a társadalom úgy összességében, mint a történelem során bármikor volt.

"Mit hozott a tudomány, amivel megnövelte volna az ember által elérhetõ életkort? "

Ugye csak viccelsz?

Ha az idézetet is beleszámítod amire válaszoltam, akkor 4. <#nyes>

A harmadik bekezdésben nincs is zárójel...

(3. bekezdésemben a zárójelet késõbb zártam be mint akartam)

Az átlag életkor ma is 60-70 körül van (bizonyos helyeken jóval alacsonyabb, nálunk is ha jól tudom), ez magasabb mint párszáz vagy ezer évekkel ezelõtt a civilizáción belül, de a természetben élõ népeknél ez nem igaz. Igen, volt aki 60-70 évig élt, volt aki megélte a 90-et, volt aki meghalt gyerekként mert félresikerült, és persze mindig volt aki megsérült és az okozta a halálát (az egymás elleni harcokat nem számítok bele itt).

"Emellett a sérülések és betegségek kezelése gyakorlatilag hatástalan volt, vagy többet ártott, mint használt, ha valaki kapott egy ma csak közepesen súlyosnak számító sebet, annak bizony reszeltek."

Ez így van, habár azt nem lehet tudni, hogy mennyit felejtettünk el akkor, amikor mindent az Istenekre bíztunk a középkorban illetve elõtte :-P Érték már meglepetések az embert, pl. ókori koponyamûtét, aminél bizonyítható hogy továbbélt az ember, az nélkül meg meghalt volna. Valahol nagyon jól ismerték az emberi anatómiát, tanulmányozták, felboncolták az "elítélteket" meg ilyenek.

Amirõl én beszélek egyébként az 2 dolog. Az egyik, hogy a civilizáció (állatokkal együttélés, sok ember egy környéken állandó lakhelyen, nem megfelelõ higiéniai körülmények pl. fertõtlenítõszerek hiánya, fürdés (pl. a 10-bõl 8 gyerek meghal az is annak volt köszönhetõ ugye, hogy természetes volt pl. hogy boncolás vagy akármi után gyorsan átmentek segíteni szülni az orvosok elõsegítette a betegségek evolúcióját), így alakultak ki a számunkra halálos fertõzések, vírusos betegségek, amik ellen csak a mai orvostudomány tud megvédeni úgyahogy, illetve a megfelelõ higiéniai körülmények kialakítása (amit persze túlzásba se szabad vinni, mert az meg az allergiát váltja ki, ha nem tud megfelelõen kifejlõdni az immunrendszer).

A másik amirõl beszélek pedig a táplálkozás, testmozgás és a pozitív gondolkodásmód hiánya csökkenti a test ellenálló képességét (mind a vírusos, mind pedig a nem normális elváltozások, betegségekkel szembe), és ezek vezetnek pl. a leggyakoribb halálhoz is vezetõ megbetegedésekhez (infarktus, ugye érelmeszesedés vagyis túltápláltság). És bizony ezek is növelik akár a rák kialakulásának esélyét is, és gyakorlatilag szinte mindent.

"NEM, kurvára nem minden az életmódon múlik, ez te valami halába fetisizált világmegváltásként kezeled."

Felsoroltam, hogy miken múlik, miért írtad ezt? A második mondatrészt pláne nem is értem, mire írtad.

"Az nagyon szép, hogy propagálod az egészséges életmódot, de ha egy mód van rá, ne hazugsággal és demagógiával tedd már ezt kérlek!"

Én nem látok ebben hazugságot és demagógiát, nem szándékozok ilyet tenni. Így látom igaznak, és egyelõre a tapasztalataim is világosan ezt mutatják, rokonságomban szinte majdnem mindenre van példa.


Cowie:
"Ezt nem gondolhatod komolyan. Mondjuk a kõkorban az átlag éltkor lehetett kb. 25-30 év. Vagy korábbra gondolsz?"

És mitõl lett volna ilyen alacsony a kõkorban az átlag életkor? Mit hozott a tudomány, amivel megnövelte volna az ember által elérhetõ életkort? :D Akik 100 évig elélnek azok nem sok mûtéten meg nem tudom mit estek át általában, betegségek ellen persze sokat köszönhetnek, az meg a civilizáció elõtt ritka volt és nem is voltak ilyen veszélyesek.

". Az evolúció hamarabb találja meg a számunkra tökéletes utat mint bármelyik tudós, mivel az evolúció pontosan tudja mikor mihez hogyan kell alkalmazkodni."

Ez egyáltalán nem igaz. A természet teljesen hülye és vak, és az egyetlen módszere a szabályozásra, hogy legyilkol mindent a faszba, ami az adott körülmények közt életképtelen.

Ha -teszem azt- mélytengeri embereket akarnánk kitenyészteni, akik bírják a nyomást és kopoltyúval lélegeznek, az természetes evolúciós folyamatokon keresztül lehetetlen, nemhogy gyakorlatban, de elvileg is.
Míg génmanipulációval ugyanez ha még nem is kézzelfogható valóság, de esély van rá, hogy valamikor az lesz.

Túl sok túl hosszú HSZ nem olvastam el mindet.
Véleményem szerint, nincs szükség génsebészetre, meg mesterségesen egészséges emberre, sem az öregek, kómában lévõk, csak vegetálók ... felesleges életben tartására mindaddig, amíg nem tudunk normális élni a földön, vagy nem találunk még egy legalább ekkora bolygót amint élhetünk és elpusztíthatjuk ugyanúgy mint ezt. Az evolúció hamarabb találja meg a számunkra tökéletes utat mint bármelyik tudós, mivel az evolúció pontosan tudja mikor mihez hogyan kell alkalmazkodni. Az hogy istent játszani, az megint nem a mi dolgunk, mivel mi nem teremtõ hanem pusztító faj vagyunk. Habár katolikus vagyok, de nem hiszek kimondottan istenben, inkább valami magasabb dolog, esetleg egy másik faj, ami egyszer elindította a fejlõdésünket, de az sem biztos.

Ez nem így van. Egy mûködõ módszer például az AAV hordozó, célba juttató eszközként való használata. Keress rá, már sikeres humán eredmények is vannak, nem csak állatokon tesztelték sikerrel. (Genetikai okokból vak emberek látását állították már vissza ezzel a módszerrel például, de egy izomsorvadást okozó génterápia is igen elõrehaladott kutatási állapotban van már.)

Egyébként pedig vicc, ami ezen a fórumon eddig elhangzott. Csak random módon olvastam bele a hozzászólásokba, de nekem fájt, pedig a hülyeség állítólag nem is fáj... Nem bírtam magam rávenni, hogy átrágjam az egészet, pedig csak 31 hozzászólásról lenne szó.

Egy dolgot azért érdemes lenne eldönteni:
Vagy azt mondod hogy az evolúció mûködik vagy azt mondod hogy: "Koránt sem biztos, hogy a random természet gyermekei vagyunk."

A két állítás kizárja egymást.
Az evolúció a teljes véletlenen (mutáció) és az alkalmazkodáson alapul. Ha olyan mutáció jön létre, ami adott környezeti feltételek mellett jobban boldogul (sikeresebben szaporodik) akkor az fog fennmaradni.

"1. technológiai fejlõdés nélkül a földi élet elõbb, vagy utóbb de elpusztul. (tény, nem is érdemel több szót. aki nem érti, ne válaszoljon.) vele viszont nem biztos."

Génsebészetrõl van szó. Nem hiszem, hogy a génsebészet menti meg az emberi fajt a kihalástól, sokkal inkább tartok tõle, hogy a komoly beavatkozások gátat vetnek az evolúciónak.
Honnan tudod, hogy az evolúció által nem alakulnak ki majd különleges képességeink évezredek/milliók alatt? Nem tudod. Én sem tudom, de az biztos, hogy az evolúció mûködik!

Ha belenyúlsz gátat szabhatsz neki és látszólag alkottál egy 120 évig élõ embert, holott, ha nem nyúltál volna bele, lehet, hogy gondolattal képes lennél 500k év múlva, tárgyakat mozgatni...

"nem véletlenül "hozta létre" a természet az embert. azért van az agy, hogy olyan komplex dolgokat csináljon, amiket más fajok felfogni sem tudnak. miért? túlélés, fajfenntartás hosszútávon, lásd 1-es pont."

Egy vékony pallón függ az egész és az emberi faj kialakulásának esélye is meglehetõsen csekély volt. Koránt sem biztos, hogy a random természet gyermekei vagyunk...

A komplex agyról meg annyit, hogy az egyszerû túléléshez és fajfenntartáshoz nem kell ennyire komplex, sok energiát zabáló szerv. Lásd csótányok...

Visszakanyarodva az átlag életkorhoz és a génsebészethez. "Génsebészeti" úton a már kifejlõdött egyedek tulajdonságain nem lehet változtatni. Bármilyen változtatás csak a zigóta állapotban vagy elõtt az ivarsejtekben hozható létre. Tehát pl. egy jelenleg 30 éves ember elérhetõ életkora "génsebészetileg" nem változtatható meg.

"A technikai fejlõdés nem emelte az ember által elérhetõ életkort! "
Ezt nem gondolhatod komolyan. Mondjuk a kõkorban az átlag éltkor lehetett kb. 25-30 év. Vagy korábbra gondolsz?
Mire gondolsz a "civilizáció betegségei" alatt?

De, alacsonyabb volt, és átlag 10 gyerekbõl 8 meghalt 10 éves kora elõtt. Voltak szerencsések, akik eléltek 80-90 évig, de arányaiban lényegesen kevesebben, mint ma.
Emellett a sérülések és betegségek kezelése gyakorlatilag hatástalan volt, vagy többet ártott, mint használt, ha valaki kapott egy ma csak közepesen súlyosnak számító sebet, annak bizony reszeltek.

Ez ma már nem így van, legalábbis a civilizált világban.

NEM, kurvára nem minden az életmódon múlik, ez te valami halába fetisizált világmegváltásként kezeled. De az ember nem egydimenziós, az egész egészségügyet ilyen szinten primitivizálni ostobaság.

Az nagyon szép, hogy propagálod az egészséges életmódot, de ha egy mód van rá, ne hazugsággal és demagógiával tedd már ezt kérlek!

A technikai fejlõdés nem emelte az ember által elérhetõ életkort! A tudomány fejlõdése segített visszaszorítani illetve kezelni a civilizáció betegségeit, amik iszonyatosan lecsökkentették valóban, de a civilizációkon kívül (ami még 10 ezer évvel ezelõtt több volt mint ma, ma már talán nincs is érintetlen népcsoport, és azok is a szélsõséges helyeken találtak menedket a civilizációk elõl) nem volt alacsonyabb mint ma, sõt!

Az ember által átlagosan elérhetõ életkor folyamatosan nõ a technikai fejlõdéssel egyenes arányban. Gondolj bele, hogy mennyi volt az átlag éltkor mondjuk 10.000 évvel ezelõtt, és akkor aztán nem volt káros anyag kibocsájtás.

alapból nem hiszek benne szal nem tudom, hogy mit tennék :)

Hát az emberi 'gépezet' 150-160 évre van beprogramozva, csak hát romboljuk magunkat bõszen. Aztán a káros anyag kibocsátás is rátesz néhány lapáttal.

De én is örülnék egy 120-as átlagnak. :)

Én mondjuk egy 120 évnek örülnék ha meg tudnák hosszabbítani (átlagnak) :-)

A legnagyobb probléma ezzel az szerintem, hogy nálunk már nem fog semmit se megoldani az evolúció, a védõoltások, gyógyszerek, kiegészítõ eszközök segítségével mindenkit életben tartunk aki egyébként nem lenne életképes, nem választódik ki (vagyis jut el a szaporodásig) az a kevesebb százalék aki teljesen egészséges, sõt fejledtebb, védettséget élvezne valami ellen.
Az örökölt betegségek ellen megoldást nyújthat a génsebészet, sõt talán ellenállóvá is tehetnek sokminden ellen, de mindenre nem nyújthat megoldást. A problémák nagyobb százaléka nem örökölt, és nem is vírus okozza, hanem az egészségtelen életmód (rossz táplálkozás illetve kevés testmozgás, negatív érzelemek (pl. stresszhelyzetek), és az egészségtelen környezeti hatások (pl. szmog, dohányfüst, kémai vegyületek). Nem hiszem, hogy a rákra, érszûkületre (és infarktusra), allergiára meg ilyenekre a génsebészet adhat megoldást.
Egyébként én támogatom, mert biztos rengetg lehetõség rejlik benne.

Szerintem ez egy érdekes téma, tehát +fav.

Alapvetõen támogatom az ilyen irányú kutatásokat, de a genetika egy nagyon bonyolult dolog. Egy-egy része a DNS-nek több dolgot is befolyásolhat és lehet, hogy a megváltoztatása kijavít egy problémát, de máshol végzetes hibát okoz.

Erre:"fel kéne áldoznia a társadalomnak a nem túl sikeres génû (nem túl fehér bõrû) egyedeket a tesztelésekre" pedig csak annyit jegyeznék meg, hogy genetikai szempontból inkább sikeresnek mondhatóak az általad említett népcsoport tagja, hiszen a génkészletük egyre nagyobb arányban fordul elõ a populációban.
Egyébként pedig mindenféle rasszista megnyilvánulást elítélek.

nagyon ellenzem a "nincs jogunk istent játszani" és hasonló középkori gondolkodásmódokat.

1. technológiai fejlõdés nélkül a földi élet elõbb, vagy utóbb de elpusztul. (tény, nem is érdemel több szót. aki nem érti, ne válaszoljon.) vele viszont nem biztos.
2. nem véletlenül "hozta létre" a természet az embert. azért van az agy, hogy olyan komplex dolgokat csináljon, amiket más fajok felfogni sem tudnak. miért? túlélés, fajfenntartás hosszútávon, lásd 1-es pont.

nyilván minden/legtöbb új felfedezés amellett hogy új lehetõségeket nyit meg, gyógyít, gyorsít, segít stb. egyben veszélyforrás is lehet. ez volt, ez van, ez lesz mindig a sorsuk.

Itt azért kezdünk elcsúszni a vallások felé.

kezdhetnénk veled?:D

"ha már az "isten" szarik ránk"

Mit tennél TE, ha Isten lennél... a "szarik ránk" pontosan annyira bizonyítható, mint a "törõdik velünk" ergo Isten létezését hiba élbõl kizárni. Egyébként az általános elképzelés szerint Isten a szuperlény, a maker, a creator, a constructor csak, hogy ez sem bizonyítható.
Isten lehet akár maga az ÉLET, a fény, a jóság, etc... felfogás kérdése.

Igen, de nagyon sok ember lenne, akik arra használnák, hogy tökéletesek legyenek. Kívülrõl is meg belülrõl is. Simán el tudok képzelni olyan embereket, mint amilyenek a Bioshock-ban vannak. Tudom, az fantázia, de bizots lennének emberek, akik annyira tökéletesítenék magukat, hogy már csak egyre rondábbak és egészségtelenebbek lesznek. (Lásd bodybuilderek...)

fav!

istent játszani... gondolom valami vallásos hitgyülekezet tüntet vagy hasonló.

ha már az "isten" szarik ránk, akkor a tudomány fejlõdhessen magasabb szintre.

Én is támogatom, mert a kutatások közben ki tudja, hogy milyen betegségekre találhatnak gyógymódot. Személy szerint nem akarok meghosszabbított életet,tökéletességet, de lehet, hogy sok beteg gyermeken tudnának segíteni.

Nem hiszek semmilyen istenben, így én nem tudom értelmezni a "Nincs jogunk Istent játszani" érvet. Az evolúció az embert intelligensé tette, így az ember jogosan él az intelligencia adta lehetõségekkel. Ha úgy vesszük, az öregek gyógyszerezése, "életben tartása" is természetellenes, hiszen egy haldokló szervezetet tartunk életben mesterségesen. Ezt mégis támogatják a génsebészetet ellenzõk. Ebbõl kiindulva a génsebészetet is támogathatnák.

Ellenzem.

Az lehet, hogy hibás az emberi test, de majd az évezredes/évmilliós evolúciós folyamatok kijavítják.
Ha megalkotsz egy genetikai hibáktól teljesen mentes embert, könnyen lehet, hogy elsõkként fognak elhullani egy mutálódott vírusnak hála, azok meg akik teszem azt hemofília A-t örököltek, lehet, hogy védettek lesznek.

Volt már ilyen a történelemben, ha jól tudom a sarlósejtes anaemiaban szenvedõk egy része védett a maláriával szemben, sõt vérszegénység sem alakul ki náluk.

Az ember ostoba, még csak a felszínt karcolgatja, nem tanácsos Istent játszani.
Természetesen, ha egy kialakult járványt csak genetikai beavatkozással lehet megállítani, akkor ott azért nem árt közbelépni.

fel kéne áldoznia a társadalomnak a nem túl sikeres génû (nem túl fehér bõrû) egyedeket a tesztelésekre
nevetséges hogy egy influenza még létezõ probléma
vagy egy megfázás :D
omg
életek mennek tönkre mert beszariak vagyunk és nem vágunk bele

félsz a haláltól apjuk?

utána, kijavítani, helyesírás

handn----> hand és útána egy vesszõ kéne. De nem akarom kijavitani. Egyébként nincs helyes irás téma?