Hol lehet az elme az agyon belül?

A lényeg, hogy ez nem egy általános betegség, hanem sérülés következménye, és nagyon ritka, hogy csak az a terület károsul. Összesen csak egy vagy két eset ismert amióta létezik a neurológia. Az orvos sem tudta megmondani, hogy idõvel az agy átkonfigurálja majd magát vagy sem. Tehát, hogy más agyterület átveszi-e a funkciót. Az amnéziások élete is szörnyû lehet. Nem tárolnak el új emlékeket, ezért az elején folyamatosan abban az állapotban élnek, hogyan kerültek oda ahol vannak. Csaj a nagyon sokadik felismerés után tudatosul bennük, hogy soha nem fognak emlékezni semmire már rendesen. Ha nagyon súlyos a helyzet, akkor egyfolytában köszönnek, mert azt is elfelejtik, hogy pár másodperce köszöntek. Jó napot, hogy kerültem ide? Ebbõl áll az életük egy elmegyógyintézetben.

Nem tudom, döbbenetes volt. A három közül az egyiken ment (Spektrum, Didcovery, NatGeo). Amikor az orvos beszélt a betegérõl, azt az embert jobban sajnáltam, mint bármelyik megkínzott embert.

errorista #207

"A mi világunk belülrõl anyagi
Harry Potterék világa belülrõl anyagi."

Ezt én úgy értelmezem, hogy mindkét világról van egy szimuláció az agyadban, és ez megtéveszt téged. Viszont az egyik szimulációt egy könyv/film hozta létre, a másikat pedig a .
: "Gondolkodom, tehát vagyok." -> ebbõl kiindulva, amit az érzékszerveimmel érzékelek, az is van, és ezt a környezetet hívják nak -> viszont az érzékszerveimmel nem érzékelem Harry Potter világát, tehát az nem a vagy egy nem érzékelhetõ valóság, viszont ez így már átcsúszik a hülyeség kategóriájába, mert ha így nézzük, nem lehet cáfolni, hogy Harry Potter világa nem létezik. Úgyhogy csússzunk vissza az eredeti gondolatmenethez: az érzékszerveimmel nem érzékelem Harry Potter világát, tehát az nem a (része). ...Ami elsõ körben is egyértelmû volt, mert csak egy könyvben olvastam, filmben láttam. Ilyen tök egyszerû a megoldás. :D

"a mi világunk leírható pusztán információval
Harry Potterék világa leírható pusztán információval"

Ezt azt hiszem, egyetlen egy érvvel le tudnám lõni. A világ nem írható le pusztán információval, ugyanis létezik az a bizonyos Heisenberg-féle határozatlansági elv.
Viszont ha "hétköznapibb" értelemben kell venni a dolgot, akkor azt mondanám, hogy Rowling világa >kitalált<, nem leírt... :D

Mégis, hogyan dönt az ember

"Az idegrendszerrel foglalkozó tudósok szerint eleve téves az a gondolat, hogy csak a pillanatnak élünk, mert pillanatnyi döntéseink rengeteg múltbéli döntés eredményei szerint alakulnak."

A dohányfüst döntésképtelenné tesz :/

Ha téged atomról atomra lemásolnának a lehetõ legkisebb idõ alatt, ami a kvantumfizikában létezik, és egy tök ugyanolyan helyiségben jönnél létre lemásolva, ahol éppen vagy, a másolatod azt hinné, hogy te vagy. És ha mindkettõtöknek feltennének egy hangszóróból egy kérdést, vagy egy utasítást, mindketten ugyanazt cselekednétek. Erre gondolok, hogy nincs szabad akarat. Ha az lenne az utasítás, hogy öt pohár közül emeld fel az egyiket, egyszerre emelné fel ugyanazt a poharat te és a másolatod is, és lehet, hogy egyszerre mondanátok azt, hogy fogadjunk, hogy a másik nem ezt választotta.

"Az agykontroll áltudományos babona"

Nem, nem az. Vannak hozzá kapcsolódó ezoterikus baromságok, de sok eleme valóban mûködik. Arról van szó, hogy az agy mûködésébõl fakadóan ki lehet használni a mûködését. Agykontroll során ezt lehet tenni.

Ilyenrõl még én sem hallottam. :| Mi ennek a betegségnek a neve?

"Elõször is tisztázni kellene a szabad akarat definícióját, ami már az elõzõ topikban sem sikerült. Te azt várod el a szabad akarattól, hogy teljesen független legyen minden korábbi eseménytõl. Ez szerintem eleve badarság. Ennyi erõvel egy valódi véletlenszám-generátornak van csak szabad akarata."

Na látod, most mondtad ki, hogy nincs szabad akarat.

Van egy neurológiai betegség, amikor az agynak az a része sérül, ahol a döntéseket hozod. Ezeknek a betegeknek az a kérdés, hogy vaníliás vagy csoki fagylaltot kérsz megoldhatatlan problémát jelent. Akkor is, ha a sérülése elõtt mondjuk utálta az egyiket. Emlékszik rá, hogy utálja a csokit és azt semmilyen szín alatt nem enné meg, mégsem tudja eldönteni, hogy melyik fagylaltot válassza. Kétségbe esik, sírógörcsöt kap és tíz perc múlva is ott õrlõdik, és sír, hogy nem tud választani. Minden egyes mentális képességgel rendelkezik, tudatában van azzal, hogy nem szereti a csokit, a vaníliát meg igen, de bõg, hogy nem tud dönteni. Ugyanúgy ellátásra szorul, mint egy teljes agykárosult, de mindent érzékel, és ha nem kell választani, tud kommunikálni. Szörnyû egy betegség.

Ezért mondom, hogy a teljes énünk csak biokémia. Minden egyes döntésed csak az agyad pillanatnyi állapotából fakad. AMit te tudatpsságként élsz meg, az csak egy szoftver egy hardveren. Ahogyan az atomok valamilyen állapotban vannak az agyadban, és amilyen inger ér az adott pillanatban a külvilágtól, az alapján döntesz. Nincs igazi döntésed. Mindig csak egyféleképpen dönthetsz, ami annak a következménye, hogy az utolsó elektron éppen milyen állapotban van a fejedben, és hány neutrino repül át a fejeden éppen.

És ezzel jól félre is vezetted magadat, miközben ott az ok, ami motivált az ellenkezõ választásban. :D

Két dolgot említettem meg a tízparancsolatból, amit én kifejezetten felesleges tiltásnak tartok. A paráználkodást, és az isten elismerését. Ezekre úgy válaszoltál, hogy magad sem ismered a két parancsolatot tartalmilag. Ezt észrevételeztem. Mi ebben neked a problémás?

"hozzunk ellenkezõ döntést csak azért is, most mi motivált minket az ellenkezõ választásában?". Például az, hogy bebizonyítsd magadnak, hogy szabad az akaratod, ezért direkt a másikat választod, ami nem lenne logikus? :P

És ezzel bebizonyítottuk a szabad akarat létezését. Köszönjük a részvételt.

"Az agykontroll áltudományos babona, mint a homeopátia és a grafológia. Ha megpróbálod mentegetni, azzal csak magad járatod le."

Továbbra is tévedsz együgyben, saját érdekedben járj utána egy kicsit. Lényegtelen, hogy aki a könyvet írta vagy a technikát tanítja, mennyire viszi el adott esetben ezoterikus vagy tudomány irányba (az elõbbinek általában nagyobb a sikere, mert többnyire hisznek ebben, aki meg nem, az nem foglalkozik vele), a lényegi része nem babona. Több ismerõsömmel is beszéltem róla, akik végeztek tanfolyamot, én is szerettem volna és még mindig szeretném elvégezni (más kérdés, hogy enny pénzt nem fogok rákölteni).

"Az ember predeterminált viselkedése a TE álláspontod. A szabad akarat ellentéte. A szó értelme azt hiszem magáért beszél, de ha mégsem lenne egyértelmû, lejjebb egyszer már megindokoltam miért használom."

Akkor inkább rákérdezek, hogyan értelmezed pontosan a predetermináltságot? A hozzászólásaid alapján változónak tûnik :D Feltételezel inteligenciát mögötte, tehát hogy valaki elõre elrendelt mindent, "megírta" hogy mi a szabad akaratról vitatkozzunk, hogy szórakozzon (ilyesmit értettem a hozzászólásod alapján)? Én ilyet egyértelmûen nem írtam, nem rendelt el senki semmit elõre. Ha ez a kettõ közül kell választani, akkor *van szabad akarat. Az én kérdésem ezen belül az, hogy mennyire szabad, válaszom pedig az, hogy nem az. Nem azért, mert elõre el van rendelve, hogy mit fogunk hozni, hanem azért, mert a döntés, amit hozunk, korábbi események függvénye.

"Már többen is hoztak fel hétköznapi példákat amik a szabad akaratot demonstrálják, nem menekülhetsz a végtelenségig abba a kifogásba, hogy csak illúzió. Egy ponton túl már megkülönböztethetetlenné válik a szabad akarattól."

Én is írtam példákat, amik alapján megfigyelhetõ, hogy nem szabad az akaratunk. A többi példa, ami már megkülönböztethetetlen a szabad akarattól, az túl komplex, túl sok minden függvényében változik, így azokon nem lehet bizonyítani, de abból kiindulva nem lehet megérteni a döntési folyamatot.

"Rengeteg érvet írtam le a következtetésem indoklására, hétköznapiakat és elvontakat egyaránt, amik közül sokra nem reagáltál. Nem írtam érthetõen, vagy nem méltóak hogy reagálj rájuk?"

Nem találtam szükségesnek, hogy azokra is kitérjek külön, illetve minden idõmet se szeretném fórumozással tölteni, nekem alapból nem megy túl gyorsan a fogalmazás, de igyekszem.

"Azonban tegyük fel, hogy ennek az információnak az ismeretében az ellenkezõ döntést hozzuk, csak azért is. Akkor viszont most mi motivált minket az ellenkezõ választásban? Egy olyan ok, amit eddig nem vettünk figyelembe? Derítsük ki, és ismételjük meg a kísérletet, hozzunk megint ellentétes döntést azzal, amire az ismert külsõ okok motiválnának minket. Ha az összes lehetséges külsõ okot feltérképeztük már, akkor mégis hogyan lennénk képesek ellenkezõ döntést hozni, ha nem lenne szabad akaratunk?"

Erre sem tudnám megszámolni, hogy hány hozzászólásban írtam magyarázatot. Egyébként ez a legviccesebb kérdés, "hozzunk ellenkezõ döntést csak azért is, most mi motivált minket az ellenkezõ választásában?". Például az, hogy bebizonyítsd magadnak, hogy szabad az akaratod, ezért direkt a másikat választod, ami nem lenne logikus? :P
Ám félretéve ezt a helyzetet, írtam már, hogy a tudatalatt olyan dolgok is beleszólnak, amiket nem veszel észre, mégis azok alapján döntesz, de nem realizálod. És ezt nem is haszontalan felismerni, mert ezt ki is használják sokszor (például reklámok). De még az is közvetetten beleszólhat, hogy pár nappal ezelett milyen lábbal keltél fel, és még millió dolgot lehet írni, de többnyire nem tudjuk, mikor mi alapján hozzunk döntést.

Ennyire nem hiszem hogy értelmetlen lenne, talán még máshogy próbálnám leírni:

a mi világunk belülrõl anyagi
Harry Potterék világa belülrõl anyagi

a mi világunk leírható pusztán információval
Harry Potterék világa leírható pusztán információval

szerintem az analógia tökéletes, és tiszta. De legalábbis akkora logikai ugrást nem látok, amekkorára utalsz. Egy kicsit bõvebben, ha kifejtenéd, hogy hol van, pls :S

nem terkepezhetsz fel egy, a felterkepezeskor valtozo rendszert. ha tehetnel igy. muszaj lenne ellenmondasra jutni, peldaul az olyan konyv, ami az onmagukat nem tartalmazo konyvakat katalogizalja. ( vagy az onmaguknak nem eleme halmazok )
ilyen konyv nem letezhet mert sajat maga valtozna terkepezes kozben es a konyv valtozasakor valtozna a felterkepezendo terulet. ugyanezert nem lehetseges a te peldad is, azt hiszem.

persze valamilyen szinten hasonlit az ervelesed az atlos metszesre, amivel turing latta be a godel-turing tetelt arrol hogy nincs mindent megoldo algoritmus ( allitolag turing ezt ugy ertelmezte hogy nem lehetseges MI-t letrehozni es az emberi tudat tobb mint elagazasok osszege

ezt meg meg kell fontolnom, mindenesetre nagyon tetszik ( csak sajnos azzal nem intezhetem el hogy hasonlit egy masik problemara )

Tetszik ez a gondolatmenet. Tegyük fel, hogy nincs szabad akaratunk, de valahogy fel tudjuk deríteni az összes okot ami befolyásolja a viselkedésünket. Az ismeretükben meg tudjuk mondani, hogy ha itt és most döntenünk kell, akkor mit választanánk. Azonban tegyük fel, hogy ennek az információnak az ismeretében az ellenkezõ döntést hozzuk, csak azért is. Akkor viszont most mi motivált minket az ellenkezõ választásban? Egy olyan ok, amit eddig nem vettünk figyelembe? Derítsük ki, és ismételjük meg a kísérletet, hozzunk megint ellentétes döntést azzal, amire az ismert külsõ okok motiválnának minket. Ha az összes lehetséges külsõ okot feltérképeztük már, akkor mégis hogyan lennénk képesek ellenkezõ döntést hozni, ha nem lenne szabad akaratunk?

És többek közt az idõ miatt is lehetetlen ismerni az összes változót. Nincs két lény akinek egyformán járna az órája. Nem tudja az egyik úgy meghatározni a másikat, hogy egy idõben legyenek egy helyen. Össze kellene olvadniuk de az meg már egy másik lény. Vagy meg kell állítani az idõt. Akkor viszont hogyan dönt?

Az agykontroll áltudományos babona, mint a homeopátia és a grafológia. Ha megpróbálod mentegetni, azzal csak magad járatod le.

Az ember predeterminált viselkedése a TE álláspontod. A szabad akarat ellentéte. A szó értelme azt hiszem magáért beszél, de ha mégsem lenne egyértelmû, lejjebb egyszer már megindokoltam miért használom.

Ha ennyire tökéletes az illúzió, akkor milyen tudományos alapon teszünk különbséget a kétfajta viselkedés között? Neked is mondanám, valami különbségnek kell lennie, hogy tudományosan értelme legyen különálló jelenségekként kezelni õket. Már többen is hoztak fel hétköznapi példákat amik a szabad akaratot demonstrálják, nem menekülhetsz a végtelenségig abba a kifogásba, hogy csak illúzió. Egy ponton túl már megkülönböztethetetlenné válik a szabad akarattól.

Hiába írtam nagybetûvel a lényeget, csak nem sikerült megérteni. Lazán leírtad ugyanazt, aztán tök ellentétes következtetést vontál le belõle. Rengeteg érvet írtam le a következtetésem indoklására, hétköznapiakat és elvontakat egyaránt, amik közül sokra nem reagáltál. Nem írtam érthetõen, vagy nem méltóak hogy reagálj rájuk?

Volt egy fenomenologikus megközelítésem, amit errorista keresztkérdéseivel kiveséztünk (nem tudom hogy mennyire gyõztem õt meg vele). Aztán megpróbáltam származtatott tulajdonságként tekinteni a szabad akaratra, és hétköznapi példákkal illusztrálni, de valahogy az mögött is sikerült elsiklanod. Csak a végkövetkeztetésre jelentetted ki hogy nem igaz, és szajkózod megint ugyanazt, amire már többen is felhívták a figyelmet hogy nem valami meggyõzõ.

"Ugyan ott vagyunk. Az én döntésem, de a döntést akkor is meghozom valami alapján. Én döntöm el mi alapján, mi alapján döntöm el, hogy mi alapján döntsem el? Szerinted szabad döntés, szerintem illúzió, mert valami alapján (valamiknek a függvényében) meghozod a döntést."

Nem nem. Vagy te, meg az általad megfigyelt világ. Ez teljesen szubjektív nincs objektív viszonyítási pontod. Van a választás ami idõben mindig MOST van. Ez nagyon fontos. Te a döntést mindig az általad átélt megtapasztalt vagy kigondolt esetleg megálmodott, és még sorolhatnám mennyi minden alapján hozod. Támaszkodsz a múltra és az "elvárt" jövõre. De te mindig csak a jelen felett bírsz hatalommal. Ezért mind1, hogy gyerekkorodban ösztönösen etted a homokot. MOST már az is csak egy tapasztalás amit fel is használhatsz (tehát nem kötelezõ) mikor pl homokos sütivel kínálnak. Nyilvánvalóan hozhatod azt a döntést, hogy a homok neked ízlik igaz gyerekkorodban még errõl másképp gondolkodtál. Ezért mind1 mi történt az idõben a MOST-ban azok már csak tapasztalások és eszközök a mostani döntéseidhez de csak akkor ha akarod. Teljes mértékben rajtad áll, a földi keretek közt azt csinálsz amit akarsz, és a lehetõségeinket egyre csak tágítjuk.

"Emberek, legyünk már komolyak, az agykontrollos könyvekben annyi áltudományos meg misztikus maszlag van, hogy szinte fáj beleolvasni. A sületlenségeik már 2000 évvel ezelõtt is szemet szúrtak volna, de még mennyire a 21. században."

Az, hogy a könyvben milyen misztikus maszlagok vannak lényegtelen, az agykontrollnak nem az a lényege, lényegében technika és gondolkodásmód ami segít az agyunkat jobban kihasználni, megérteni. Ne csak beleolvasgass, olvasd el végig, majd vesd össze a tapasztalataiddal, pszichológiai ismereteiddel (bár attól tartok, azok elég hiányosak :)) ) és az agykutatás eredményeivel.

"A felvetésemre eddig csak félreértések jöttek, de konkrét válasz egy sem. Hogy létezhet egyáltalán vita a szabad akaratról, ha nincs is szabad akarat? Ha MINDENT értelem nélküli külsõ tényezõk határoznak meg a viselkedésünkben, akkor miért pont errõl játszatnak el velünk egy álvitát mint egy bábszínházban?"

Mint említettem, ha hibásan teszel föl egy kérdést, nem fogsz rá csak "félreértéseket" kapni. Mindent értelem nélküli külsõ tényezõk határoznak meg, az agyunk a magyarázat arra, így dolgozza föl, nem tudom jobban megfogalmazni. Például - hasonló példát már írtam, kisgyermek kezébe kerül valami, ösztönösen megkóstolja, földhözvágja, ösztönösen kíváncsi mi történik, majd ezeket az információkat fölhasználja, mint az összes többit, amit lát/hall/érez/tapasztal. Rengeteg értelem nélkül külsõ tényezõk + agy = amit tapasztalunk.

"De az tetszik a legjobban, hogy folyamatosan szabad akaratra utaló kifejezésekkel beszélsz az állítólagos predeterminált viselkedésrõl."

Predetermináltságról csak te beszéltél eddig... :D

" Többször megismételheted a kísérletet, és ragaszkodhatsz hozzá hogy csak a baloldaliból iszol mert balkezes vagy, de ihatsz belõlük felváltva is, vagy hagyatkozhatsz kockadobásra is, a TE DÖNTÉSED, hogy milyen külsõ körülményeket ENGEDSZ meg befolyásolni téged, vagy ZÁROD KI õket. Ez a szabad akarat. MINDIG VAN OKA hogy mit teszel, de mégis MINDIG ELDÖNTHETED hogy megteszed-e, vagy hogy milyen okból teszed meg."

Ugyan ott vagyunk. Az én döntésem, de a döntést akkor is meghozom valami alapján. Én döntöm el mi alapján, mi alapján döntöm el, hogy mi alapján döntsem el? Szerinted szabad döntés, szerintem illúzió, mert valami alapján (valamiknek a függvényében) meghozod a döntést.

"A tudat olyan, mint a hõmérséklet."

Eddig egész jókat írtál, de úgy látom kezdesz fáradni.

"A tudat is ilyen tulajdonsága az emberi agynak, az egyes agysejteknek nincs tudata, de a billiónyi agysejtnek együtt már van."

Kicsit sok a kivétel ez alól. :)

Na fiúk, nincs idõm ezt a soxarságot olvasni, megvan, vagy nincs!?
<#nyes>

Egyetértek.

Az anyagi rendszerek bonyolódásával rendre új tulajdonságok és összefüggések, törvények jelennek meg.

(Egyszerû példával: Egy tégla tulajdonsághalmaza kevesebb mint a belõle épített hangversenyteremé amelynek már akusztikája is van, stb.)

Tehát akkor a szabad akaratot úgy értettétek, hogy lehet e szabadon az agy nélkül pusztán csak akarat.

-Nyilvánvalóan nem lehet.

Elragadott a hév... a betûméret ugyanaz, csak nagybetûsítettem a lényeget, mert úgy éreztem hogy korábban mindketten átsiklottatok rajta. Olyan ellenvetéseitek voltak, amikre úgy gondoltam hogy már korábban kitértem, de biztos én fejeztem ki magam érthetetlenül. A #169-esben írtam neked részletesebb reagálást. Az SG-rengetõ okosságokra még várni kell, még nem szállt meg az ihlet... <#alien2>

A származtatott tulajdonság olyasmi, mint egy palacknyi gáz hõmérséklete. Az egyes részecskéknek nincs értelmezve ez a tulajdonsága, de sok részecskébõl álló rendszernek viszont már igen. A hõmérséklet is egy anyagi tulajdonság, de ha szétszeded az anyagot atomjaira és mindegyiknek megvizsgálod az összes tulajdonságát, nem fogod megtalálni egyikben sem. Valójában majdnem az összes jelenség mögött valamilyen származtatott tulajdonság húzódik, úgyhogy a redukcionista világnézet pont a lényeget veszti szem elõl.

A tudat is ilyen tulajdonsága az emberi agynak, az egyes agysejteknek nincs tudata, de a billiónyi agysejtnek együtt már van. A különféle képességekkel együtt amikkel a tudat rendelkezik, mint például a szabad akarat. Ettõl a tudat nem valamiféle szellem ami a koponyánkban kísért, ahogy a hõmérséklet sem egy szellem ami megszállta a gázpalackot. Anyagi tulajdonság mindkettõ, de sokkal többek, mint amire az anyag alkotóelemei képesek. A egész több, mint az alkotórészeinek összege.

És eljutottunk oda, hogy annak lesz igaza, aki hangosabban, nagyobb betûmérettel ír?

Beszéltek itt már egy ideje a szabad akaratról, de mit értetek alatta?

Az agytól nem lehet független, tehát ilyen értelemben nem szabad mert anyagi rendszerhez kötött, mint minden ami a Világon van.

Olyan értelemben meg szabad az akarat, hogy én döntöm el írok e ide vagy sem.

Kösz hogy szóltál, akkor dyra -ról is leszedem a keresztvizet! dyra: szégyelld magad, és térdelj a sarokba! ;)

Emberek, legyünk már komolyak, az agykontrollos könyvekben annyi áltudományos meg misztikus maszlag van, hogy szinte fáj beleolvasni. A sületlenségeik már 2000 évvel ezelõtt is szemet szúrtak volna, de még mennyire a 21. században.

#171-ben WoodrowWilson szerintem rátapintott a lényegre, automatikusan feltételezel egy mechanikus világot, amiben te a szabad akaratot egyszerûen úgy definiálod, hogy ne is létezhessen. Már többen is jó érveket hoztak fel a szabad akarat ellen, de mivel nem passzolnak a világképedbe, egyszerûen elhessegetted õket.

Elõször is, nem csak egyszerûen mennyiségi különbség van a részecskék világa és a mi világunk között, hanem minõségi is. Az egész több, mint a részeinek összege. Ezért kerültem eleve el a részletekbe menõ parttalan vitát, ahova te unos-untalan visszarángatod a témát.

A felvetésemre eddig csak félreértések jöttek, de konkrét válasz egy sem. Hogy létezhet egyáltalán vita a szabad akaratról, ha nincs is szabad akarat? Ha MINDENT értelem nélküli külsõ tényezõk határoznak meg a viselkedésünkben, akkor miért pont errõl játszatnak el velünk egy álvitát mint egy bábszínházban?

De az tetszik a legjobban, hogy folyamatosan szabad akaratra utaló kifejezésekkel beszélsz az állítólagos predeterminált viselkedésrõl. Értsd már meg, szabad akarat nélkül nincs döntéshozatal, csak beprogramozott viselkedés illetve reakciók környezeti változásokra, és CSAK AZOK vannak. Szabad akarat nélkül nincs vita sem, az egész csak bábszínház, a génjeink, a naprendszert alkotó atomok mozgásállapota, a naptevékenység és a felhõsödés okozták.

A szabad akarat definíciója fenomenologikus: két egyforma pohár víz van az asztalon, és te a jobboldalit vagy a baloldalit veszed fel és beleiszol. Semmilyen formában nincs elõre beléd programozva, hogy melyiket veszed fel és iszol bele, mégis okkal veszed fel az egyiket vagy a másikat amikor végül megteszed. Többször megismételheted a kísérletet, és ragaszkodhatsz hozzá hogy csak a baloldaliból iszol mert balkezes vagy, de ihatsz belõlük felváltva is, vagy hagyatkozhatsz kockadobásra is, a TE DÖNTÉSED, hogy milyen külsõ körülményeket ENGEDSZ meg befolyásolni téged, vagy ZÁROD KI õket. Ez a szabad akarat. MINDIG VAN OKA hogy mit teszel, de mégis MINDIG ELDÖNTHETED hogy megteszed-e, vagy hogy milyen okból teszed meg.

Ez egy olyan képességed, amivel a téged alkotó anyag alkotórészei nem rendelkeznek, de Te, az összetett rendszer viszont már igen. Emergens vagy származtatott tulajdonságnak hívjuk. A mechanikus redukcionista világképek felett pedig eljárt az idõ. Tulajdonképpen már 2500 éve nem divatosak...

Esküszöm, 5 éves kisgyerekeknek idõnként több eszük van, mint felnõtt embereknek. Pl. Õk nem értik, miért jelenti ki Descartes, hogy "Gondolkodom, tehát vagyok.", mert számukra még teljesen egyértelmû. A felnõtt ember pedig nem érti, mit jelent. Persze kivételek mindig vannak.

Ja. A bili is sárga és a körte is, ezért mind a kettõ kertitraktor.

Mi van?

Normális vagy?

Bizonyára nem vagy hülye, szellemi terméket olvasol és írsz, a szellemi internetet használod nap mint nap, a szemed is szellemi információt küld az agyadba.

Nem hiszem hogy képes lennél értelmezni ilyen bonyolult mondatot, ezért tõmondatokban:
1. ezer számra léteznek tisztán információ univerzumok ( pld.: harry potter, gyûrûk ura, star wars etc )
2. a mi univerzumunk teljes mértékben leírható pusztán információval. Egy karakterlánccal leírható az univerzumunk minden részecskéje, azoknak minden adata az idõben elõre és hátra

1 és 2 => a mi univerzumunk nem létezik jobban, mint a Harry Potter féle univerzum

"Képtelenség, hogy teljes mértékben azonosuljak egy másik emberrel (megfigyelõvel) olyan szinten, hogy én 100% meg tudjam mondani mit fog csinálni. Elméletileg is képtelenség. "

Az elmélet az, hogyha tényleg 100%-ig sikerülne azonosulni valakivel (figyelembe tudnánk venni minden korábbi tapasztalatát, genetikai okokra visszavezethetõ okokat - csak hogy írjak más tényezõt is amitõl függ), akkor meg tudnánk-e mondani a döntését. Erre mondom, hogy lehetséges, de elméletileg se fogjuk tudni annyira megismerni a másikat, ebben igazad van.
De a másikat sem kell megfigyelni, saját magunkon is megfigyelhetjük, nem mindig tudjuk, hogy mi alapján hoztunk meg egy döntést (pl. balra vagy jobbra fordulj, miután nem tudod melyik lenne a jobb számodra), de itt is valamire visszavezethetõ, de ezt te sem biztos, hogy tudni fogod. Ha foglalkozol a kérdéssel, sõt figyelsz is erre, van esélyed rá. Ha egybõl hülyének tartasz, hogy én ezeket írom (én is így voltam vele korábban), akkor nem fogod :-)

Bár :) Határozatlansági reláció

Egyszerüen a mai tudásom alapján jómagam. Tehát hangsúlyozom ez nekem a saját véleményem. Képtelenség, hogy teljes mértékben azonosuljak egy másik emberrel (megfigyelõvel) olyan szinten, hogy én 100% meg tudjam mondani mit fog csinálni. Elméletileg is képtelenség. Két megfigyelõ sosem fogja ugyanazt látni.

Ebbõl kötvetkezik, hogy bár az átélt események hatással vannak a döntéseimre azokat mégis én magam hozom, az én saját világnézetem alapján.

Mitõl lesz szabad az akarat ha nem attól, hogy a saját megfigyelt világának a tapasztalásaiból hoz egy döntést?

Ennél jobban az én áláspontomat nem tudom leírni. A tiédet sajnos nem értem, mert egyszerüen elméleti sikon sem tudom elképzelni, hogy minden létezõ változó figyelembe legyen véve. Persze szokták mondani minden lehetséges még nem bizonyítják az ellenkezõjét. Én ezt nem tudom bizonyítani.

Jó hogy belementem ebbe a vitába, nem tudtam, hogy ilyen jól fogok szórakozni :D

"Agykontrollal? Tudtam hogy szektás vagy basszus, tudtam, tudtam :D"

Mielõtt ezt beírtad, olvastad dyra üzenetét, hogy õ is gyakorolta? :D
Az agykontroll nem szekta, én nem vagyok semmilyen szektás, az agykontrollt ráadásul cska könyvbõl "tanultam", illetve érdeklõdtem ismerõsöktõl, fórumokról.

"Ezért peregnek le az érvek rólad, neked nem véleményed van hanem vallásod. Ezek után nem is próbállak meggyõzni semmirõl, majd térjünk vissza a témára ha kigyógyultál ebbõl a modern kori babonából."

Nincs vallásom, erre a véleményre nem is olyan rég jutottam ráadásul. Nem peregnek le rólam az érvek, csak én nem úgy gondolom. Sõt, ahogy egyre kevésbé tudtok értelmes érveket kitalálni, egyre inkább elhiszem, hogy igazam van :D

"Mostanában gyakran derül ki a "felvilágosult" vitapartnerrõl aki lenézi a keresztény gondolatokat, hogy egy sokkal durvább elvakult agymosó ideológia lelkes követõje..."

Mit értesz az alatt, hogy "lenézi"? Én nem nézem le, csak nem tartom helyesnek. Ettõl függetlenül templomban nem kezdek el errõl vitatkozni, csak itt a fórumon (megelõzve a kérdést, igen, járok tmeplomba... énekelni :DD ).

"Csûrheted csavarhatod. Menj le az utcára és próbáld eldönteni melyik ember fog éppen beletúrni az orrában, vagy vált sétából épp futásba. Esélytelen vagy. "

Nem értem miért hajtogatod ezt, ezzel nem cáfolod azt, amit én állítottam, ráadásul le is írtam szerintem nemegyszer, hogy ez túlságosan komplex folyamat, túlságosan sok dologtól függ, jelenleg teljességgel lehetetlen megjósolni mások döntését. Elméleti síkon mondom azt, hogy talán lehetséges, de nem vetem el a véletlen szerepét is, lehet, hogy abban a pillanatban befolyásolja a döntést, tehát akkor már úgysem. De ettõl nem lesz "szabad" az akarat.

"Nem tudom hova akarsz kilyukadni, nem is nagyon értem."
Látom.

"Agykotrolt meglehetõsen sokat gyakorlom elsõsorban tanulásra. De pusztán emiatt nem lett más a gondolkodásom. Meg ha más is lett, én biztosan nem ugyanazon módon csinálom mint más. Ergo más döntéseket fog belõlem elõhozni. Nem is folytatom.."

Én túlságosan nem gyakoroltam sokat, könyvet olvastam ki, meditációs technikát nem sikerült elsajátítanom, de még így is hatással volt rám. De miután te is találkoztál vele, gondolom azt is tudod, hogy veszélyes, sok embernél kiszámíthatatlan, rosszul használja, ami nemhogy nem segít, sokkal inkább ártalmas (vegyítsd a technikát a depresszióval például).

Tényeket egyhamar úgysem fognak feltárni, mert az nem lenne természetes!

Szerintem a lélek az elme. Esetleg egy alternatív formában vagy a fene tudja.
De azt sok helyen hallottam ,hogy a lélek fejlõdik ebbõl tudom következtetni.
<#beka2>

Egyébként foglalkozz egy picit agykontrollal meg pszichológiával

Agykontrollal? Tudtam hogy szektás vagy basszus, tudtam, tudtam :D

Mostanában gyakran derül ki a "felvilágosult" vitapartnerrõl aki lenézi a keresztény gondolatokat, hogy egy sokkal durvább elvakult agymosó ideológia lelkes követõje...

Ezért peregnek le az érvek rólad, neked nem véleményed van hanem vallásod. Ezek után nem is próbállak meggyõzni semmirõl, majd térjünk vissza a témára ha kigyógyultál ebbõl a modern kori babonából.

Továbbá a pszichológusok nevében visszautasítom hogy a tudományukat egy mondatban említetted azzal a szennyel <#levele>

A pszichológus felismer viselkedés formákat meg tendenciákat. Aztán olvasod a hírekben, hogy a pszichiátria kezelés alatt álló páciens lemészárolta baltával a kis családját. Vagy, hogy öngyilkosságra hajlamos rendõrt nem dobtak ki a tesztek. És folytathatnám. A felszint karcolgatják. Agykotrolt meglehetõsen sokat gyakorlom elsõsorban tanulásra. De pusztán emiatt nem lett más a gondolkodásom. Meg ha más is lett, én biztosan nem ugyanazon módon csinálom mint más. Ergo más döntéseket fog belõlem elõhozni. Nem is folytatom..

Dehogy értek egyet. Csûrheted csavarhatod. Menj le az utcára és próbáld eldönteni melyik ember fog éppen beletúrni az orrában, vagy vált sétából épp futásba. Esélytelen vagy.

Õ megy a kis életében elõre, történnek vele a kis dolgai és szépen eldönti magában mit akar csinálni. Nincs a pszichológus aki tudná mit csinálnak a következõ pillanatban az emberek. Még Isten sem azt látja amit te, már az õ nézõpontja is tök más.

Nem tudom hova akarsz kilyukadni, nem is nagyon értem. Van egy kiszámíthatalan világ teljesen egyedi szemlélõkkel akiknek teljesen egyedi a világnézetük. És akkor te azt mondod, ha ismernéd mindennek az okát nem lenne szabad akarat. És szerinted akár csak elméletben lehetséges minden változzót egy KÜLSÕ szemlélõnek megismerni? Mégis, hogy?

Akkor ki hozza a döntést?

Tehát egyet értesz azzal, amit írtam, csak te ezt hívod szabad akaratnak, mert nincs még egy olyan ember, aki pontosan ugyan azokat a dolgokat tapasztalta, és így másképp dönt adott helyzetekben?
Akkor számodra mit jelent az, hogy nincs szabad akarat?
Másik topikban próbálták definiálni, hogy ezeken kívül van valami "felsõbb szintû" lélek vagy mi, ami végülis a végsõ döntést hozza, és ez valamilyen szinten független lehet a fizikai világban megtapasztalt dolgoktól, tehát nem teljesen függ azoktól, meg az is fejlõdik meg ilyesmi.

Nem értem, hogy ez mitõl magyarázat a szabadságra. Az nem lehet determinált, hogy mindenki más dolgokat tapasztal?

Mondjál magadon kivûl még valakit, aki élete során ugyanazon dolgokat tapasztalta, ugyanazokat tanulta. Ugyanott volt ugyanakkor. Ez a mai tudásunk alapján képtelenség. Senki más nem rendelkezik azokkal az információkkal amik alapján te meghozod a döntést. Mi lehet ennél szabadabb?

Folyamatos döntési szabadságod van, valami alapján mégis döntesz mindig. És nem, ezt az okot te sem tudod mindig. Úgy tûnik szabadon választasz, de nem, a döntésed függ valami korábbi dologtól, ennek egy része egyértelmû (pl. babonás vagy, ezért nem szállsz föl a gépre), másik része lehet tudatalatti, például lehet ha sütött volna a nap, akkor másképpen döntöttél volna, mert más hangulatban lettél volna.
Egyébként foglalkozz egy picit agykontrollal meg pszichológiával, szerintem elég gyorsan meg fog változni a véleményed errõl a kérdésrõl neked is. :D

"Te azt várod el a szabad akarattól, hogy teljesen független legyen minden korábbi eseménytõl."

Nem kell teljesen függetlennek lennie. Én viszont azt állítom, hogy teljes egészében függ az akaratunk a korábbi eseményektõl, és ez így nem szabad akarat.

"Ennyi erõvel egy valódi véletlenszám-generátornak van csak szabad akarata."

A véletlen ugyanúgy nem szabad akarat. Ha valamilyen véletlen alapján hozunk döntést, az ugyanúgy nem az.
A probléma egyébként tényleg az, hogy akkor mégis mi lenne a szabad akarat.