Archiválás DNS-ben

Úgy érzem nagyobb a porhintés, mint a felfedezés.
Felfedezés: sikerült egy DNS visszaolvasási problémát megoldani
Porhintés: a DNS megbizható adattárolás hosszú távra, hatalmas mennyiségeket tudunk majd tárolni kis helyen stb.
Kérdésem: mégis hogyan fogunk keresni benne? hogyan fogjuk megcímezni, hogy mit akarunk kiolvasni? És mi az, hogy stabil tárolás? Egy kis radioaktív sugárzás és már tönkre is ment. Azt írja a cikk, hogy megfelelõ hõmérséklet/páratartalom/napfénytõl védés stb. Ja, ha megfelelõen védjük, akkor más tárolási eljárások is képesek nagy mennyiséget sokáig eltárolni.

A baj az, hogy mérnök lehetsz úgy, hogy fingod sincs, mi az, hogy ötlet.
"Ezért tart itt ez az ország..." :)

"A mágneses és elektronikus tárolók viszont maguktól elfelejtik az adatot."
"Mindez az adat 2x10 nanométeren..."

A femlapra gravirozott binaris adat mindkettot tudja, akar a dns-hez hasonlo adatsuruseggel, de a femracs miatt sokkal jobb sugarzasallosaggal es a fuggoleges tobbatomos szerkezet miatt magasabb redundanciaval. Es nem korlatozott a blokkok cimezhetosege, mint a cikkben leirt dns-es megoldasnak. Ugyanis ha tobb bitet hasznalnak a dns-bol akkor kicsi lesz az adatok aranya, ha viszont hosszabb dns darabokat, akkor meg nagyobb a serules (tores) eselye. A femlap ellenben viszonylag jol skalazhato es termeszetebol adodoan sokkal stabilabb anyag is. (pl. nem bomlik le magatol olyan konnyen, mint a dns) A visszaolvasas relativ egyszerusegerol nem is beszelve. Persze lehet akar kristalyracsot is hasznalni, a lenyeg hogy a dns egy nagyon torekeny tarolo es ha nem elo szervezetben van (tehat nem szaporodik termeszetes uton), akkor a hasznalata relativ gyorsan nagy adatvesztesekhez vezet.

Mindez az adat 2x10 nanométeren...

Ez olyan mintha a 4K-s fizikai szektorméretbõl indulnál ki egy HDD-nél.

A DNS sugárzásra való érzékenysége környezetfüggõ. Víz nélkül és alacsony hõmérsékleten ellenállóbb mint a hagyományos elektronikai eszközök, illetve majd lekenjük naptejjel. + A mágneses és elektronikus tárolók viszont maguktól elfelejtik az adatot.

A jövõben akkor az is lehetségesé válhat, hogy ha nincs meg az elkövetõ, akkor klónoznak egyet, és azt büntetik meg? XD

Még szerencsére megvan valahol az oprendszerek könyvem és benne a Minix forrása. Már csak pár progit kell kiizzadjak papírra...

117 bazisbol 100 a hasznos, 25-25 atfedes:
-100 bit csomagonkent
-17 bit cim
-raid 5
-az ossesen 2^17*100*(4/5)=10 485 760 bit, tehat kozel 10 megabyte

Hatalmas tarolokapacitas. Arrol nem beszelve, hogy a dns az egyik a sugarzasra legerzekenyebb molekula. Komolyan nezve, ennel mar a femtablaba gravirozas is jobb otletnek tunik, mind adatmennyisegre, mind tartossagra, sot meg visszaolvasni is konnyebb.

Ez három külön probléma. Az egyik a dns kivonásának a problémája, ami már megoldott; nagy hatásfokkal lehet bármilyen sejtbõl kivonni, sõt a pcr miatt ki sem kell feltétlenül vonni, lehet szennyezett is a minta mindenféle fehérjékkel, membrántörmelékkel, stb. ráér kivonni a felsokszorozás után.

A másik a kevert dns (mondjuk 3 különbözõ emberé), ehhez informatikai háttér kell, plusz az emberi dns ismerete, hogy tudjuk hol, minek kell lennie, ismerni kell hol vannak a hipervariábilis régiók, és csak azt kierõsíteni, ebbõl megtudható hány ember mintája keveredett, meghatározhatóak a nemek, akár nagyrasszok is, de pl. olyanok is, mint szemszín, stb. Nemsokára egy dns minta nem csak arra lesz jó, hogy ha elkapták az elkövetõt, rá lehessen bizonyítani a jelenlétet, hanem pusztán a mintából profilt is fel lehet majd állítani (nõ/férfi, szemszín, stb. - ezek mehetnének már ma is - aztán egyre komplexebb tulajdonságok idõvel)

A harmadik pedig az, hogy tényleg elég egyetlen kópiában meglévõ molekula is, mert azt pcr-rel fel lehet sokszorozni.

Amúgy ennél a fajta adattárolásnál azt sem szabad elfelejteni, hogy milyen hasznos alapkutatásokat támogathat (vagy másként fogalmazva milyen alapkutatásoknak ad gyors gyakorlati hasznot, ezáltal biztosítva a finanszírozást). A dns-t nem úgy kell elképzelni, mint ami ül magában a sejtmagban, és jól elvan, mint a befõtt, hanem egy dinamikusan változó rengeteg fehérjét és rns-t a saját mûködésére felhasználó komplexet - például a hisztonok (amire fel van tekeredve) az egyik legnagyobb mennyiségben termelt fehérjék, ha jól tudom csak a kollagénekbõl termelõdik több. Tehát ezt a mûködést úgy megérteni, hogy abba bele is lehessen avatkozni egy borzasztóan fontos dolog sok szempontból is, és most végre lesz egy olyan szempont, ami közvetlenül $-ra váltható (de ennél - információtárolás - messze fontosabb ma még nem kihasználható következményei is lennének). Arról nem is beszélve, hogy ha mi valóban úgy tudnánk kezelni a dns-t, mint ahogy az a sejtjeinkben kezelõdik, akkor az infokinyerés/beírás... gyors is lenne.

Ma csak "trükkel" lehet irányítottan szerkeszteni egy dns molekulát, nem úgy szerkesztenek dns-t, mint ahogy azt a sejtek teszik. Ha tudnánk "természetes módon" dns-t szerkeszteni (azokkal - vagy azokhoz hasonló, de mesterséges - fehérjékkel, rns-ekkel, amikkel ténylegesen szerkesztõdik a dns), akkor elképesztõ távlatok nyílnának meg elõttünk, aminek a haszna beláthatatlan lenne - túl a triviális gyógyászati... dolgokon. Tehát minden erre irányuló alapkutatás üdvözlendõ, és külön jó hír, hogy most lett egy felhasználás, ami az ilyen jellegû kutatásokat közvetlenül megtérülõvé teheti. Mert itt már egy pici elõrelépés is használható valamire, ami mondjuk egy gyógyászati felhasználásban magában nem lenne használható. Tehát egy csomó olyan dolog, ami nem ilyen felhasználást nézve alapkutatás, most közvetlen, gyakorlati hasznot termelõ informatikai eszköz kifejlesztésévé válna.

Igazából - és ezt most nem az ilyen kutatások ellen mondom, hanem csak úgy - nagy az elvárás a nanorobotokkal szemben, miközben csak azt kéne átlátni, hogy az élõlények mind nanorobotok, csak rendkívül kifinomultak és bonyolultak. Azok a nanorobotok, amiket ilyen saját kútfõbõl fogunk létrehozni borzasztóan suták lesznek mondjuk egy fehérjéhez képest. Ha pedig igazán komoly nanorobotokat fogunk létrehozni, azok gyakorlatilag ugyanolyanok lesznek, mint az élõlények. Persze nyilván nem könnyû megismerni, és technológiailag uralni egy ennyire bonyolult rendszert, de azt naivitás elvárni, hogy egy sokkal durvább nanorobot-rendszer majd csodákat fog mûvelni - pl. nanorobotokkal "feltuningolt" immunrendszer, meg hasonlók. Jól hangzik, csak nincs semmi értelme, mert mire mi saját kútfõbõl olyan nanorobotokat fogunk tudni gyártani, ami képes összehangoltan mûködni egy olyan bonyolult rendszerrel, mint az immunrendszer, addigra annak sem lenne semmi akadálya, hogy magába az immunrendszerbe szerkesszünk bele dolgokat. Vagy nemrég láttam ilyet NG/Discovery-n, hogy majd nanorobotok állítják helyre a halottak sejtmembránjait... ez is egy hülye szemlélet, mert megvan arra a megfelelõ eszközpark az élõlényekben, azt kéne megtanulni "uralni", ez sokkal könnyebb is, mint kiálmodni egy hasonló rendszert.

Én úgy tudtam, hogy régen pl. szennyezett vérrel meg sem próbálkoztak, ahogy kisebb szövetdarabokból sem tudtak DNS-t analizálni. Ma gyak. egy körömhegynyi minta is elég vagy egyetlen kis hajszáldarab.

Ugyanazt a mintát meg tudom szekvenálni Sanger-féle didezoxi beépítéssel, a még régebbi Maxam-Gilbert módszerrel, vagy a most elterjedt festékkel jelöl didezoxi módszerrel, sõt a még ki sem talált jövõbeli módszerek bármelyikével is. Mi ez, ha nem függetlenség egy adott gépparktól, módszertõl, technológiától? Teljesen más gép kell mondjuk egy Sangerhez, mert ott ugye izotópos jelölés + gélfuttatás van, míg az újnál elnyeléseket/gerjesztést kell mérni, az egyedüli közös gép a pcr készülék, ami meg nem kell a Maxam-Gilberthez.

"Régen sokkal nagyobb (több*) minta kellett mint ma" - természetesen régen sem kellett több minta, ugyanolyan (optimális) arányban kell adni dns-t és egyebeket; ami változott, hogy pcr segítségével akár egyetlen kópiában jelenlévõ dns molekulát is tetszõleges számúra tudok sokszorosítani. Magához a szekvenáláshoz ugyanazt az optimális mintamennyiséget kell használni, ha ez nem adott (forensic/régész, ahol ez reális probléma), akkor ezt egy pcr külön reakcióban biztosítani tudom.

Csillagkaput nem akarnak me'g dns-be konverta'lni?

Már hogyan lenne technológia-független...? Nézzed már meg, hogy a DNS analízisre használt technológia mennyit változott és fejlõdött. Régen sokkal nagyobb minta kellett mint ma és az olvasás sebessége is kisebb volt, tovább tartott egy DNS teszt.

Ennyit a technológia-függetlenségrõl....

Az ötletnek semmi köze a technikai megvalósításhoz. A repülés is egy olyan ötlet, ami mindenkinek eszébejutott, de megvalósítani mikorra is sikerült? Lilienthal siklógépt sanszosan már az ókórban is meg lehetett volna építeni, de mégis csak a XIX. század legvégén történt meg....

Nem csak az adatot, de akkor a hardvert is meg kell õrizni hozzá. Mivel iszonyatos mennyiségû adat van, ezért nem érzem gigantikus problémának, hogy az emberiség megõrizze a hardvert is fõleg, hogy nem ritkák. A néhány példányban épült gépekkel van a baj a digitális kor hajnalán, lásd NASA. Arra igen kevés esélyt látok, hogy a '90-es években létrehozott kommersz vassal anyagokat ne tud kiolvasni történelmi távlatban is. Túl sok már a geek ehhez, esz 100 év múlva is mûködõ PC. Ha a II.Vh utáni gigantikus elektromechnikus számítógépet újraépítették, akkor egy tetszõleges mûködõ PC összelegózása mínuszos feladat lesz.

Ugyan már azt nem érti, hogy az összes eddigi adathordozó megkövetel bizonyos céleszközöket, amivel egyáltalán a 01 kiolvasható, és hogy már azon a szinten gond van, mivel ezeknek leáll a gyártása, vagy pont az a gond, hogy gyártani kell õket, ami kidobott pénz stb. A dns esetében a szekvenálásnak bármilyen (még ki sem dolgozott) módja is jó lesz, mivel a dns nem egy cd, kazetta, amit céleszközökre hoztak létre, hanem egy molekula, aminek a szekvenálására bármelyik kémiai eljárás jó lesz. Nem kell hozzá mesterségesen fenntartani egy eszközparkot, mivel mindig lesznek eszközök szekvenálásra. Tehát a 01 típusú adathoz a hozzáférés garantált, míg minden más esetben már itt is jelentkezhetnek gondok. Akinek ez nem világos elõny, azzal szerintem kár is tovább "beszélgetni":)

Egyrészt ez megoldható probléma. A jpg-t is újra fel lehet találni. Megkeresem neked a lyukkártyás gép leírását.
Szivás? Igen!
Mondok én neked nagyobb szivást. Le van kódolva az adat, de a kulcs elveszett. Akkor mi van? Ezt csakis saját magának köszönheti. Arról viszont nem õ tehet, hogy az olvasót már nem gyártják. Szóval nagyon ugy látszik, hogy te vagy az aki nem érti a lényeget.

+ Egy szivás mindíg kevesebb mint kettõ.

Szóval ez a reakció, szajkó módjára, mint valami óvodás. A vicc az egészben, hogy a #38-ban ezredszerre leírtad a mondókádat, de még mindig nem látod át, hogy mi mirõl beszélünk:D Komolyan egy 10 Forintos kvarcóra javítását nem bíznám egy olyan "szakemberre", mint Te. Aki ennyire buta, az csak szemét munkát végezhet:( mert fel se fogja az igényeket, bemagolt 3 sémát, azt csinálja... mint a nagyon rossz fodrász, aki le tud vágni ötféle hajat.

Azt nem vagy képes felfogni, hogy mi tökéletesen értjük, amit mondasz, sõt meg is mondtuk miért irreleváns. A biológiai ismereteid is megmosolyogtatóak, de az nem gond! A gond az, hogy a logikai hibákat nem vagy képes felismerni, még akkor sem, ha a szájadba rágják. Most azt hiszed feltaláltad a spanyol viaszt azzal, hogy 011101 nem = megfelelõ módon használható információ? Nem fogod elhinni, de mind én, mind a másik fórumozó tökéletesen értettük, hogy ez így van, de mi azt is látjuk, hogy ennek a világon semmi köze a cikk tartalmához, meg úgy semmihez, amirõl itt szó van. Nem mellesleg dns alapon annyi adat elfér, hogy simán mellékelni lehet a "használati útmutatót" is, mondjuk egy olyan szabvány kódolással, ami "nem megy ki a divatból". Kell egy ilyen standard, és abban már le lehet írni a jövõ számára az összes - és nagyon sokféle - kódolást. Az az egy standard pedig nem valószínû, hogy kikopik az idõk során, mivel eleve azért vezetik be, hogy ne kopjon ki. Így egy dokumentum úgy nézne ki, hogy adat (ami lehet, egy pdf, egy jpg...) + egy szabvány "nyelvû" rész, hogy ez egy pdf, a pdf pedig ez és ez. + egy elõny a listára...

Hagyjuk. Ahogy irtam, olyan szinten inkompetens vagy a témában hogy az már fáj. Bocs ez van.

Egy súlyos logikai hiba van abban, amit leírtál (témától függetlenül). Ha ezt nem vagy képes felfogni, akkor ott IQ problémák vannak - vagy hogy érthetõbben írjam nincs józan paraszti eszed. Anélkül pedig teljesen mindegy milyen lexikai tudást halmozol fel, kreatív munkavégzésre alkalmatlan leszel.

#37-ben is le van írva, hogy mi a hiba abban, amit leírtál. A dekódolással kapcsolatos általános probléma független attól a kérdéstõl, hogy melyik adathordozási technológiának melyek az elõnyei. Az egész cikk arról szól, hogy milyen módszerekkel lehet hosszútávon nullákat és egyeseket leghatékonyabban tárolni, erre elkezdesz arról hadoválni, hogy gondot fog okozni az 01-ek dekódolása... Ilyen alapon azt is megállapíthattad volna, hogy nagyon káros fényszennyezett szobában aludni. Mindkettõ állítás igaz, és egyiknek sincs semmi köze ahhoz, amirõl a cikk szólt.

"Én leírtam hogy a dns-nek mi az _elméleti_ elõnye minden más csak bullshit." - leírtál egy dolgot, amit képes voltál felfogni a sok elõny közül, a lista annál jóval hosszabb. Ha értenél egy kicsit is a biotechnológiához, akkor könnyen átlátnád, hogy ezzel egy mennyivel letisztultabb rendszer építhetõ fel, mint mágnesszalagos alapokon. (Könnyû, rengeteg kópiában való kis helyet foglaló, olcsó tárolás, korlátlan eszközpark, korlátlan másolhatóság, idõtállóság, kompatibilitás...)

Pedig ha hiszed, ha nem tényleg létezõ probléma archíválásnál, hogy a technológia kimegy a divatból. Természetesen ez nem megoldhatatlan, csak kellemetlen. A DNS szekvenálás viszont nem fog kimenni a divatból. Ennyi. Ez nem világmegváltó dolog, de azért fontos.
Ami viszont fontosabb az a technológiai szinergia. Ha az IT is ráhasal erre, akkor az lenyomja a szekvenálás árát. Errõl van itt szó.

"Ma viszont az egész emberiségnek kellene eltûnni ahhoz, hogy ne tudjuk dekólni az adatot."

Most nem tudom hogy sirjak vagy nevessek, annyira vicces ez a mondatod. Már most komoly problémát jelent hogy nem tudjuk dekodolni a régi adatokat, mert a leírásokat hozzájuk kidobták és azok a mérnökök akik a rendszert tervezték már meghaltak. Adok neked egy lyukkártyád, kezd el dekodolni... (nem az érdekel hogy 010110, hanem konkrétan a rajta lévõ információ). Ma van egy képed jpg-ben, 50 év múlva vagy 100 év múlva lehet nem tudják kirajzolni belõle a képet mert túllép a technológia és fogalmuk sem lesz hogy kell dekodolni egy jpg-et. Vagy van egy exe programod futtasd le 100 év múlva amikor lehet már nem is szilicium alapú gépek lesznek és windowst sem látott senki 50 éve... És képzeld el ugyanez 200, 500, 1000, 5000 év múlva...

És ez elég komoly probléma ha tényleg adatarchiválással foglalkozol, azt szokták mondani hogy a klasszikus papir alapú dolgoknak nagyobb esélye van hosszú távon mint az informatikai módszereknek mert azon legalább az információ értelmezése valamennyire egyértelmü. 1000 év múlva nagyobb esélye van hogy a Mona Lisát megnézd valamilyen fennmaradt papirkép alapján, mint hogy egy jpg fájlt megnyiss a számítógépeden. Mert cseszheted hogy van egy érintetlen dns adathordozód, ha fogalmad sincs hogy a beolvasott adatokat hogyan kell értelmezni. Szóval szivás van, folyamatosan gondoskodnod kell hogy valaki átkonvertálja az adatokat a régi formátumról az újra, az nem müködik hosszútávon az informatikai adattárolásoknál hogy lemented valamilyen adathordozóra a biteket aztán majd 1000 év múlva visszaolvasod. Vagy legalábbis akkor vinni kell az értelmezési leírást is hozzá, csak kérdés hogy az tmilyen formában.

Hát persze, mert majd elfelejtjük, hogyan is kell értelmezni õket. Régi szövegeknél akkor van probléma, ha az azt létrehozó civilizáció teljesen elpusztult. De még ekkor se reménytelen a helyzet. Ha viszont az a kultúra ami létrehozta a szöveget tovább él, akkor semmi probléma a dekódolással. Lásd tóra, amit nem kell megfejteni vs. más ókori szövegek.
Ma viszont az egész emberiségnek kellene eltûnni ahhoz, hogy ne tudjuk dekólni az adatot.

Vagy ahogy HisF8 mondja, az adat dekódolásának a problémája fuggetlen az adat hordozójától.

Jó hagyjuk. Totálisan inkompetens vagy a témában. Én leírtam hogy a dns-nek mi az _elméleti_ elõnye minden más csak bullshit. A gyakorlata meg még igy is kétséges, ha felsorolnám hogy az elmúlt 5-8 évben hány ilyen szenzációhajhász cikket olvastam hasonló paraméterekkel azzal megtölthetnék egy könyvet, ha meg azt kéne felsorolnom hogy belõle hány lett bármi gyakorlati dolog is, akkor meg elég ha megszámolom az ujjaim az egyik kezemen.

A mágnesszalag lemágnesezõdik. Optikai adathordozó elvileg tartósítható.

Remélem ez már csak vicc...

Olyan tulajdonság (paraméter/szempont) alapján nem lehet egy halmaz elemei között sorrendet felállítani (különbséget tenni), amire mindegyik elem ugyanazt az értéket veszi fel. Te pedig pont ezt próbáltad meg. Vagy, ha erre azt mondod, hogy nem, nem ezt próbáltad, akkor pedig nem tettél mást, mint belenéztél egy kalapba, amiben 20 különféle formájú tárgy van, és megállapítottad, hogy mind piros. Miközben a feladat az volt, hogy próbáljuk meg kiválasztani azt a formát, amelyik leginkább beleillik egy öntõkeretbe - magyarul senkit nem érdekelt, hogy mind piros, mert ez egy közös és irreleváns tulajdonságuk volt...

Kifelejtettél még egy nagy elõnyt, az pedig a technológiafüggetlensége. Pedig ezt is hangsúlyozza a cikk, és nem nehéz átlátni, hogy ez mit is jelent, és hogy ez egy mennyire jelentõs elõny. (És akkor most bele se megyek olyan részletekbe, hogy ez milyen jól sokszorosítható - szintén külön céleszköz nélkül, stb.)

Ezzel inditottam:
"Ugyanis nem az adatok kiolvasása jelent gondot, hanem az értelmezése"

Erre te:
"Miért jelentene gondot az értelmezés??? Ott a kód a cikkben, szerintem azt a 4x3-as mátrixot nem nagy ügy "nem elfelejteni", azzal pedig minden info kiolvasható a szekvenciából. Mit akarsz ezen felül "értelmezni"? "

Én:
"K.rvára nem az a kérdés, hogy képes vagy-e elõállítani azt hogy 100100001110011. Hogy mit akarok értelmezni? Azt b@szki hogy ez mit jelent, ez egy txt, egy exe, egy pdf egy jpeg, hogy van tárolva, hány bit van hibaellenõrzése (ha van) és mi alapján? Hol az eleje hol a vége, melyik bit mit jelent hogy kell feldolgozni. Ezt akarom értelmezni."

Te:
" Ez a gondolatod egy kategóriahiba, remélem rájössz magadtól is, hogy miért. "

Hát nem tudom, én arra jöttem rá hogy nem akarod beismerni hogy hülyeséget irtál.

Szóval összefoglalom: ennek a módszernek (DNS használata), egy elõnye van, éspedig hogy sokkal nagyobb az adatsûrûsége a mágneses módszerhez képest, már ha hihetünk a cikknek.

Minden más pedig csak a bullshit generátorból pottyant ki mert mondani kellet valami nagyot, az hogy a dns 3 milliárd éve létezik teljesen irreleváns az adattárolás szempontjából, pont annyira jelentõs mint hogy a papir meg 2000 éve aztán mégsem azt használjuk az számítógépekben. Az hogy kellõ gondozás mellet több ezer évig eláll, nos ez egyrészt bizonyitásra szorul (lásd annó a cd-knél a több száz évig eláll legendát), másrészt kellõ gondozás mellet bármelyik adathordozó elég sokáig birja, elég csak a 3-4000 éves papirusztekercsekre gondolni vagy a barlangrajzokra.

A régi adatokkal pedig nem az a gond hogy nem tudjuk visszaolvasni õket, hanem az hogy sokszor nem tudjuk értelmezni õket, minnél régebbi annál kevésbé. Ezen pedig a dns adathordozó sem segit.

Mindazonáltal kiváncsi vagyok hogy lesz a fenti dologból valami, mert elég sok ilyen cikket olvasni, aztán megvalósulni elég kevés szokott belõlük.

egy ilyen szekvencia*

1.: Szekvenáláshoz pedig le se kell gyártani, mert van, és egyre több lesz (amúgy már ma sem nagy ügy szekvenálni...)

2.: Ez a gondolatod egy kategóriahiba, remélem rájössz magadtól is, hogy miért.

Semmi, egy szekvencia tele van stop kodonokkal, még csak fehérjék sem képzõdnének... csak kisebb polipeptidláncok.

Valószínûleg semmi. Valószínûleg kilökõdne, vagy el sem kezdene osztódni.

Csak neked csak most, mert látom hülye vagy az IT-hoz.

1,
Egy mágnesszalaghoz még egy hülye is tud olvasót gyártani. DNS-t szekventálni meg sokkal nehezebb.

2,
"Miért jelentene gondot az értelmezés??? Ott a kód a cikkben, szerintem azt a 4x3-as mátrixot nem nagy ügy "nem elfelejteni", azzal pedig minden info kiolvasható a szekvenciából. Mit akarsz ezen felül "értelmezni"? "

K.rvára nem az a kérdés, hogy képes vagy-e elõállítani azt hogy 100100001110011. Hogy mit akarok értelmezni? Azt b@szki hogy ez mit jelent, ez egy txt, egy exe, egy pdf egy jpeg, hogy van tárolva, hány bit van hibaellenõrzése (ha van) és mi alapján? Hol az eleje hol a vége, melyik bit mit jelent hogy kell feldolgozni. Ezt akarom értelmezni. És ez a fõ probléma, nem a mágnesszalag.

Szóval összefoglalom hogy te is értsd: ha a kezedbe nyomok egy 60-as években készült lyukkártyát, akkor b@szhatod hogy el tudod "olvasni", ha fogalmad sincs hogy az a sok lyuk mit is jelent. Kb. mint a hieroglifák esetén, amig meg nem találták a rosetti követ addig kenhették a hajukra, mindenki "be" tudta olvasni a hieroglifákat, csak épp senki sem tudta hogy mit jelentenek. Szóval teljesen mindegy min van az adat, azt visszaolvasni gyerekjáték (ha feltételezzük hogy a civilizáció nem esett vissza egy korábbi szintre), de értelmezni, nos az nem gyerekjáték ha hiányozik hozzá az "értelmezõ kézikönyv".

Barlangrajzokat kell csinálni, azok sokáig megmaradnak. <#hehe>

Érdekes lenne egy ilyen "adatsor" DNS-t petesejtbe ültetni, majd beindítani az osztódást. Vajon mi "kelne" ki belõle? <#zavart2><#smile>

Ezt mibõl szûrted le? Egyébként nem vagyok semmilyen hívõ.

Már megint okoskodik valaki 0 háttértudással...

"Jaja, mert a mágnes szalagnak vagy a dvd-nek mi baja lesz ha megfelelõ hõmérsékleten, megfelelõ páratartalom mellett naptól védet stb helyen tárolják? A probléma általában az hogy ezeket nem ilyen helyen tárolják. Mellesleg az lehet hogy a DNS évezredek múlva is olvasható lesz, de hogy minden adat meglesz-e benne az kétséges. Nem véletlen hogy nem szaladgál közöttünk egy rakás klonozott õsállat, k.rva nehéz _teljes_ dns-t kinyerni, általában össze vissza töredezett, aztán jó ha több száz példányból tudnak összerakni egyet."

Hogy jön ide bármiféle kinyerés? Egy Eppendorf csõbe, vagy bármi másba belerakják, és akkor az ott van... Töredezett? Eleve 170bp fragmentekben akarják tárolni... le volt írva még a 17bp maradék a katalogizáláshoz + a 25% átfedõ szekvencia... Miért kéne bármit is összerakni? Ez puszta adattárolás, ahhoz meg elég szekvenálni...

"Na ez is ritka nagy sületlenség. Ugyanis nem az adatok kiolvasása jelent gondot, hanem az értelmezése. Ha egy fájlt átkódolunk valamilyen módszerrel egy dns-be, aztán az egész technológia eltünik a süllyesztõbe, akkor pont ugyanugy leshetjük hogy mi van rajta mint a régi mágneszalagokat akkor is ha be tudjuk olvasni."

Miért jelentene gondot az értelmezés??? Ott a kód a cikkben, szerintem azt a 4x3-as mátrixot nem nagy ügy "nem elfelejteni", azzal pedig minden info kiolvasható a szekvenciából. Mit akarsz ezen felül "értelmezni"?

"Ha egy fájlt átkódolunk valamilyen módszerrel" - nem valamilyen módszerrel, hanem azzal a 4x3-as kóddal, ami ott van a cikkben, talán ez a rettenetesen bonyolult kódolás nem fog eltûnni a süllyesztõben...

"akkor is ha be tudjuk olvasni" - minek a feltételes mód? ha a jövõben nem fogunk tudni szekvenálni, akkor kurvára az lesz a legkisebb problémánk, hogy milyen adatokat mentettünk el, mert ez (hogy nem tudunk szekvenálni) azt jelenti, hogy megsemmisült a civilizációnk, és újra kõkori szinten élünk...

Megpróbálom összefoglalni a cikket, mert látom sokaknak komoly dolgot okoz magyar mondatok értelmezése:
Ez a módszer azért jó, mert kis helyen lehet marha sok adatot tárolni teljes biztonságban, úgy, hogy azt a jövõben technológiafüggetlenül lehet majd dekódolni. (Mert rohadtul mindegy, hogy milyen módszerrel szekvenálok, a hordozó ugyanaz, ma is szekvenálhatom 30 évvel ezelõtti eljárásokkal, meg a legmodernebbekkel is, édes mindegy. 300 év múlva, biztosan más módszerrel fogok szekvenálni, de ez senkit nem érdekel, a lényeg, hogy tudok szekvenálni, onnantól már csak az a 3x4-es mátrixban lévõ kód kell, és voala ott a tárolt info...)

A "fantáziadús" sci-fi rajongóknak meg üzenem, hogy google-be gépeljék be a "transposon", "retrotransposon", "dna polymerase error rate"... szavakat, és akkor talán rájönnek, hogy mekkora állatságokat írtak le azzal, hogy az idegenek földi élõlényeket használnak adathordozókként...

Hát ez a cikk teli van baromságokkal.
"Azt sem szabad ugyanakkor elfelejteni, hogy a mágneses szalagokat néhány év elteltével cserélni kell, míg a DNS évezredeken át olvasható marad, amennyiben megfelelõ hõmérsékleten, naptól védett száraz helyen tárolják, ezért minél hosszabb távra szól egy adott adathalmaz tárolása, annál vonzóbbá válhat a DNS"

Jaja, mert a mágnes szalagnak vagy a dvd-nek mi baja lesz ha megfelelõ hõmérsékleten, megfelelõ páratartalom mellett naptól védet stb helyen tárolják? A probléma általában az hogy ezeket nem ilyen helyen tárolják. Mellesleg az lehet hogy a DNS évezredek múlva is olvasható lesz, de hogy minden adat meglesz-e benne az kétséges. Nem véletlen hogy nem szaladgál közöttünk egy rakás klonozott õsállat, k.rva nehéz _teljes_ dns-t kinyerni, általában össze vissza töredezett, aztán jó ha több száz példányból tudnak összerakni egyet.

"A 2000-es évek elején a NASA kénytelen volt végigböngészni az internetes árveréseket, hogy hozzájusson néhány ódivatú nyolccolos floppy meghajtóhoz az 1960-as - '70-es évek adatainak visszanyeréséhez, míg a DNS több mint 3 milliárd éve létezik, így amíg létezik az élet - és a biológusok - addig valaki mindig lesz, aki olvasni tudja majd a DNS-ben tárolt adatokat. "

Na ez is ritka nagy sületlenség. Ugyanis nem az adatok kiolvasása jelent gondot, hanem az értelmezése. Ha egy fájlt átkódolunk valamilyen módszerrel egy dns-be, aztán az egész technológia eltünik a süllyesztõbe, akkor pont ugyanugy leshetjük hogy mi van rajta mint a régi mágneszalagokat akkor is ha be tudjuk olvasni.

Sokszor?
Ezt kifejtenéd? Például mit?

Miert lenne buta? Csak nagy a fantaziaja, abban pedig igaza van, hogy a tudosok sokszor a sci-fi iroktol vesznek otletet.

Hát persze. A mutáció meg kamu ugye? Mert azzal nem nagy életbiztosítás élõlényekben adatot tárolni. Itt se arról volt szó. Az ember DNS-e egyébként is rengeteg információt hordoz. Meg van néhány GB is. Tényleg ennyire luxus a gondolkodás? Pedig ingyen van. Persze egyszerûbb kinyitom az elmét, és befogadni a tudást...
http://www.youtube.com/watch?v=iAP0fUVhtkw

Csak nem Tau hívõ lettél?

Megint nehéz volt megérteni a mondanivalót ugye?

Ha kiírom az Alien vs. Predator-t DNS,re majd azt ejuttatom egy õssejtbe...

"Aha, ha lesz hozzá olyan gépe ami ki tudja olvasni az adatot. De ha nem lesz, akkor majd végignézik a hirdetéseket ügye... hahaha." - miért szenvednek egyesek kommentelési kényszerben? És miért kell ekkora hülyeségekkel teleszemetelni a híreket?

Te még mindig hülye vagy!
Csá! <#wave>

És mi van ezzel a találmánnyal?
http://www.sg.hu/cikkek/87861/dns_szekvenalas_usb_porton

Lehet ez is eltünt a süllyesztõben...

Ahhoz, hogy valamit elérjenek, ki kell tapasztalni, hogy mi az a húsz másik dolog, ami/ahogy viszont nem mûködne :) A kutatás-fejlesztés ilyen. Nekem egyetemen mindig azt mondták, hogy az is eredmény, ha rájöttem, hogy nem lehet megoldani egy problémát :)

Egyébként sokban különbözik az ember és digitális gép mûködése és információtárolása. Úgy tudom Neumann óta a gépek egyben tárolják az adatot és a programot, binárisan. A biológia viszont neurális hálókkal irányít és DNS-ben tárol, ami nem bináris. Persze tekinthetõ annak egy kis egyszerûsítéssel, de ha máshogy értelmezhetõ információ lenne benne, arra már biztos rájöttek volna.

Szánalmas vagy.
Csá<#wave>