Egyetemes lehet az élet

Úgy értem, hogy a teljes reprodukálandó rendszernek nem a DNS-t tekintjük, hanem a sejtet (a benn elevõ DNS-sel együtt). A gyár az pedig a sejt összes gépi alkatrésze együtt (enzimek, mindenféle gyártó gépecskék-szervecskék a sejten belül, nem értek hozzá). A tervrajz pedig a DNS. Az új sejtet a régi sejt gyártja, az ehhez szükséges információ (egy része) a DNS-be van kódolva. A 22-es csapdája ott törik meg, hogy magát a DNS-t nem kell külön legyártani, hiszen az közvetlenül is lemásolható az eredeti szalagról. Tehát a DNS-nek nem kell külön még a saját információtartalmát is valami végtelen matroskababaszerû metaszinten még külön tartalmaznia, elég ha csak az õt körülölelõ ,,gyári'' részt leírja.

Mármint ez az alapötlet ez (és úgy tudom, az Életjátékban is ez van felhasználva). A tényleges biológiai valóság persze lehet részletesebb, de én úgy tudom, a lényeg nagyjából ez. Vagyis hogy nincs 22-es csapdája, hanem egy jól rétegezhetõ behúzási folyamattal meg lehet oldani az önreprodukáló gyár kérdését.

A C-beli quine-nál egy rövidebb, tömörebb PHP-quine: codepad link ITT. A tömörebb nyelvi lehetõségek miatt itt talán jobban látszik, hogy a tervrajz ($plan) tényleg csak a környezõ gyártómasinériát kódolja, a saját magára vonatkozó rész helyén elég, ha csak egy ! metakarakter (copyutasítás) szerepel. A másolás könnyebb, mint a gyártás, nem igényel külön részletezett metanyelvi ábrázolást.

Az a kérdés még, hogy ezt a quine-technológiát hogyan találta fel a természet (hiszen ma az életen kívül nem nagyon találni ilyen természeti jelenséget, tehát nem lehet közvetlenül látni, hogy mibõl tudott ez a technológia kifejlõdni). Talán ez valami bootstrap (behúzási) folyamat eredménye lehetett, amit persze ma már nem annyira könnyû reprodukálni (épp az élet mindenütt jelenvaló ,,zavaró'' jelenléte miatt), de a prebiotikus világban még valós módon végbemehetett. Egy egyszerûbb, de mûködõ szerkezetre fokozatosan ráépülhet egy bonyolultabb, de csak részben mûködõ rendszer, amely ahogy egyre önállóbbá válik, alóla fokozatosan eltûnik a régi ,,állványzat'', így utólag nézve szinte csodának látszik a kifejlõdése (a középkori katedrálisoknál is nehéz megérteni, hogy a kezdetleges technikával hogy lehetett felépíteni õket, a valóságban persze mindenféle ideiglenes segédépítmény is lehetett ott, amit késõbb elhordtak).

az a sejtesem, hogy a DNS pont nem igy mukodik, hanem ugy, hogy az az utasitas, hogy a DNS-t (a forraskodot) nezze meg, hogy mit tartalmaz, es masolja le. Azaz "csalassal".

Az Általad írt módszer teljesen jó, megírtam plain C-ben, az idézõjellel kapcsolatos gondokat az elõzõ hsz-ben említett escape-eléssel javítottam. Szóval így tényleg pontosan mûködik, diff-fel meg lehet nézni, hogy az output nem különbözik a forráskódtól.

Szerintem ez nagyon szép megoldás, és nem jutott eszembe még soha így, köszönöm, hogy ilyen értetõen leírtad. A rögtön kipróbálható mûködéstõl szerintem már nem választja sok el, valószínûleg csak annyi, hogy a tervrajz-stringben belül is vannak idézõjelek (mármint nem a tervrajz-stringet határoló idézõjelpárra gondolok, hanem épp azokra, amiket a tervrajz-string mint a forráskód részét alkotó idézõjeleket ábrázol), ezeket kétféleképp kell majd használni: a külsõ részeknél közvetlenül ki lehet íratni õket, a középre beszúrt tervrajz-másodpéldánynál pedig escape-elve kell õket kiíratni. Ezért itt kell egy ,,escape''-elõ, ,,idézõ'', ,,kódoló'' segédfüggvény is:


function idéz(string s)
{
az idézõjel-karaktereket backslash-idézõjel karakterszekvenciákra cseréli:
foreach char c in s do replace c as '"' ---> "\"";
}

function quine(string elõtteQutána) {
print elõtte;
print idéz(elõtteQutána);
print utána;
}

string tervrajz = "function idéz(..){..}
function quine(..){..}
string tervrajz = "Q";
quine(tervrajz)";

quine(tervrajz);


Még nem tudtam kipróbálni, de szerintem így már mûködni fog.

Az escape-elés elméleti szinten szerintem valami olyasmivel kapcsolatos, hogy a tárgynyelvi és a metanyelvi szintet elválasztjuk, és az egyik nyelven belül reprezentáljuk a másikat. Sajnos az általános elméleti keretre már nem emlékszem, de van ilyen, a quine-ok ötlete nagymértékben általánosítható, és épp ezért ez a megoldás a biológia által a valóságban alkalmazott megoldással rokon.

Letezik JS-ben irt JS ertelmezo :). De talan az eval-nak azt a funkciojat, hogy osszefuz ket stringet, meg lehet eval nelkul is oldani. Most mar nehezen tudok elszakadni elobbi gondolatmenetemtol:

function muvelet(s)
{
ha s egy "elotti Q mogotti" tipusu string, akkor s-t "elottielotti Q mogottimogotti" tipusuva alakitja
}
a = 'elotti Q mogotti'; //a egy string, ' Q ' egy elvalaszto karakter szerepet tolti be
muvelet(a);
print(a);

Ahol az elotti helyere beirjuk, az elotti elott, a mogotti helyere pedig a mogotti mogott levo forraskodot, es ha szerencsenk van, a nyelv tudni fogja, mikor string, es mikor kod.
A forraskodunk elottielotti Q mogottimogotti alaku lesz, a kiprintelt szoveg is.
Egyre kevesebb eselyet latom, hogy ebbol egy mukodo JS kodot kapjak (bar hemzsegnek a neten).

Ugy nezem, korulbelul ugyanaz, mint mit te is irtal:

Az általam látott quine-okban a dolog úgy néz ki konkrétan, hogy van egy ,,gyár'' (mindenféle stringkezelõ és kiírató függvények, tehát lényegében maga a program), és van egy tervrajz (egy hosszú string). A teljes quine program forráskódja nem más, mint a jól definiált stringkezelõ-és-kirató függvény (gyár), plusz a tervrajz-string **együtt egy fájlban**.

A stringkiírató résznek (gyárnak) argumentumul adjuk a nagy stringet (tervrajzot), erre ez kiírja majdnem a teljes program forráskódját, kivéve magát a tervrajz-stringet. Tehát a gyár a tervrajz alapján új gyárat duplikál, de a tervrajz reprodukálása kimarad. Éppen ezért a tervrajz-stringben van egy ,,copy''-metakarakter, amely a ,,gyárat'' arra utasítja, hogy azon a ponton magát a teljes tervrajz másolatát ,szúrja bele' az éppen születõfélben lévõ új gyárba. Az eredmény az, hogy a gyárból és a tervrajzból alló rendszer egy új gyárat rak össze, és a tervrajz is lemásolódik, tehát ugyanolyan új rendszer képzõdik a régi mellé.

Az idézõjelek pontos kitételével kapcsolatos eltérés még nem nagy baj, ezt lehet finomítani, lehet escape-elõ segédfüggvényt is berakni, itt a fontos dolog inkább az, hogy az eval használata sajnos szintén tiltva van, tehát csak a print utasítás és a szokásos algoritmuselméleti struktúrák és stringmûveletek használhatóak, nem hívhatjuk meg az értelmezõt (ez fõleg az ilyen eval-szerû szolgáltatásokat nyújtó programnyelvekben érdekes), nem használhatjuk az operációs rendszert. Sajnos nem tudom jól megfogalmazni, a lényeg olyasvalami, hogy a program ,,nem láthat ki saját magából'', ez a megkötés kell ahhoz, hogy az igazi lényeg kijöjjön.

Igen, hogy ha a rendszered egy képzelt rendszer (itt most egy rajzfilmhez hasonlítod), aminek a létezését semmi sem igazolja (mondjuk eleve úgy van kitalálva, hogy még véletlenül se lehessen).
Így tényleg csak hinni lehet benne.
De ne mondd azt, hogy az is csak hiszi, hogy "nem rajzfilmfigurák vagyunk", aki nem ért vele egyet. Miért kéne nem hinni bármiben is, aminek nincs semmiféle alapja?

Végtelen mennyiségû hasonló marhaságot ki lehetne találni, és azt mondani, hogy aki szerint ez nem létezik, az csak hiszi, hogy nem létezik. Értelme nem sok van.

Pedig ez egész egyértelmûen erre vezet vissza. Mondasz-e olyat, amirõl nincs semmi adatod, tudásod, megfigyelésed, vagy ilyen esetben csendben maradsz? És bizony ez a határvonal, amin túl az ostobaság végtelen birodalma terül el. Hülyeséget magyarázni bárki tud, az nem teljesítmény.

Hat, papiron megvan, javascriptben nem tudom prezentalni, az idezojelek sehogy sem akarnak jol ertelmezodni (azt hiszem, nem a print-printes problemat vezettem vissza idezojelekre)

most igy nez ki, csak nem mukodik:

var a = 'a="eleje"+a+"vege";' ;
document.write(eval(a));
ahol az elejere kene berini, hogy var a=', a vegere meg hogy '; document.write(eval(a));. Azt hiszem, ez ugyanaz a gyar-tervrajz, amit mondtal

koszonom, szep problema.

Rendben, és miután ezt tisztáztuk, miért is jobb határozottan állítani valamit (ami egyébként önmagában is ellentmondásos és most már hosszú szakaszairól tudjuk, hogy biztosan nem igaz), mint mondjuk azt mondani, hogy "errõl nincs információnk, úgyhogy inkább ne mondjunk róla semmit, mert az szinte biztosan hülyeség lesz"?

Én nem mondom, hogy nem létezik a képzelt barátotok, én azt mondom, hogy a képzelõdésetek retardált. Semmit nem mondok a hit tárgyáról, a hittel magával van bajom. Kurvamindegy, hogy a keresztény Isten, zsidó Jahve, arab Allah, hindu sok faszság, vagy bármi modern faszság az ezós baromságoktól az ufókig. Hogyan van bátorságuk a nagy büdös semmivel a kezükben egyáltalán kinyitni a pofájukat?

Kedves Erroista,
Csak az számít csalásnak, ha a program beolvassa a saját forráskódját fájlból, és azt írja ki. Tehát pl. egy quine nevû fájlban ha efféle program áll (most itt egy ad hoc képzelt ,,keverék'' programnyelven):


sourceCode: string;
sourcecode := readFile("quine");
print sourceCode;


az így ,,csalás'', ez nem számít igazi quine-nak. Az a lényeg, hogy az alábbi problémasorba beleütközzék az ember:


print "";


ez nem jó quine, mert semmit sem ír ki , míg a forráskódja legalábbis egy print-et tartalmaz.


print "print";


ez sem jó quine, mert csak egy "print"-et ír ki, míg a forráskódja ennél azért immár hosszabb.


print "print "print "";


látszik, hogy mindig rendre ,,le vagyunk maradva'' (két printet ír ki, míg a forráskód három ilyen beágyaott printbõl áll), szóval mindig lemarad a Matrjoska-baba legkülsõ babája.

A probléma tehát - programnyelvtõl függetlenül - alapvetõen egy matematikai, logikai kérdés. Erre van megoldás (absztrakt módon lehet úgy tekinteni, hogy tkp. egy függvény fixpontját keressük, de a gyár-tervrajz hasonlat szemléletesebb lehet), és az élet is ezt használja.

"Bizonyítani elméletileg az kellene, hogy a rajzfilm figura _képes_ az õt körülvevõ világból szerzett ismeretei alapján megállapítani, hogy rajzolt-e vagy sem."

Bizonyitanod azt kellene, amit allitottal, hogy "egy rajzfilm figura az általa érzékelt rajzolt világból szerzett ismeretei alapján sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudja, hogy õt rajzolták-e vagy sem, maximum _hihet_ benne, ahogy az ellenkezõjét is csak hitbéli meggyõzõdésbõl állíthatja.".

Bizonyítani elméletileg az kellene, hogy a rajzfilm figura _képes_ az õt körülvevõ világból szerzett ismeretei alapján megállapítani, hogy rajzolt-e vagy sem. Bár ettõl a probléma még továbbra is inkább filozófiai, mint tudományos kérdés maradna.
Annak megítélése pedig, hogy az általunk valamilyen módon érzékelhetõ világ szimuláció-e vagy sem, az egy dolog, és eleve más kérdés, hogy kreált-e. Azzal pl. hogy bebizonyítjuk, hogy a világunk szimuláció, még nem adtunk választ arra, hogy a "valós" világ, amiben a szimulációt futtatják kreált-e. (Az idézett cikkben egyébként nem bizonyítottak semmit, csak azt vetették fel, hogy idõvel képesek lehetünk a bizonyításra.)
Amúgy én nem állítom, hogy a világ kreált, sem pedig az ellenkezõjét, csak azt, hogy ez a kérdés jelenleg a tudomány által vizsgált területen kívülre mutat és hogy az egész felvetés valamivel komplexebb, mint hogy elintézzük annyival, hogy vannak a józan emberek, meg vannak a hülyék, akik egy õsz szakállú öregemberben hisznek.

"A quine az egy olyan program, ami saját forráskódját képes kinyomtatni. (Természetesen bizonyos jól körülhatárolható ,,csaló' ,,megoldások' tiltva vannak)"

Mik azok, amik tiltva vannak? En mondjuk nem tudok programozni, de ha elmondod, hogy mit szabad csinalni, es mit nem, akkor lehet, hogy elszuttyognek vele egy papiron.

"egy rajzfilm figura az általa érzékelt rajzolt világból szerzett ismeretei alapján sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudja, hogy õt rajzolták-e vagy sem, maximum _hihet_ benne, ahogy az ellenkezõjét is csak hitbéli meggyõzõdésbõl állíthatja."

igazsag szerint en meg nem lattam erre bizonyitast, hogy egy rajzfilmfigura ne tudna igazolni vagy cafolni, hogy rajzfilmben van, akar tisztan gondolati, akar empirikus modon.

Valamikor volt egy cikk az SG-n, hogy bebizonyitottak, hogy mi nem szamitogepes emulacio reszei vagyunk (most a cikket nem talalom, sry), azt mondjuk nem hiszem el, de az otlet, hogy letezik ilyen bizonyitas, nem elvetendo

Egy dolgot érdemes tisztázni a vallásosok "képzelt barátját" illetõen:
a nem szélsõségesen fanatikus vallásosok úgy fogják fel ezt a kérdést, hogy egy rajzfilm figura az általa érzékelt rajzolt világból szerzett ismeretei alapján sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudja, hogy õt rajzolták-e vagy sem, maximum _hihet_ benne, ahogy az ellenkezõjét is csak hitbéli meggyõzõdésbõl állíthatja.

pl. ebben:

http://www.youtube.com/watch?v=LD-qQNICZ-Y&list=SP50C9C5AB0104A6CF&index=15

Jó sorozat, érdemes az elsõ résztõl nézni. Azt hiszem ez a 3. vagy 4. rész.

Akkor pl. Dávid Gyula nem mond igazat? Mert az õ elõadásaiban ez van és ahogy látom az összes szakmai elõadásban. Nem néznél utána? Mert én utánanéztem és semmi olyat nem találtam amit írsz. A csillagokban zajló folyamatot hellyel közzel úgy írják, ahogy te is. Bár inkább azt mondják, hogy a nagy energiaszinten elõfordul, hogy a protonból neutron lesz ahogy leírtad. Viszont a neutron önmagában elbomlana. Akkor maradhat meg, ha találkozik egy protonnal és összeragadnak. Ez az elsõ lépés. A He fúziójához még több energiaszint kell, meg plusz egy kis trükk a szénig.

Az õs plazma kihülése után volt He is, meg szórványosan egyéb is, de az jelentéktelen. Mindenhol ezt találom leírva. 2005 utáni elõadásokat és írásokat nézegettem fõleg, mert ez a terület gyorsan fejlõdik.

"Nyilván atomok nem lehettek a plazmában, csak atommagok. Azelõtt meg még atommagokról sem lehet beszélni. Mindenesetre amikor már annyira kihûlt az univerzum, hogy, hogy az atommagok "köré" beállhattak az elektronok és létrejöttek az atomok, akkor azok jórésze hidrogén volt. Én úgy tudom hogy 25%-a hélium, de annál nehezebb elem nem jött létre. Ezen biztosan nem fogunk összeveszni. De rákeresek."

Nem jó részük volt hidrogén, hanem minden. Mert a neutron, ami a nehezebb atommagokhoz szükséges, azok már a csillagokban jöttek létre fúzióval. Két proton nagy nyomáson és magas hõmérsékleten egyesül egy deutériummá úgy, hogy az egyik neutronná válik. Konkrétan az UUD kvarkokból álló proton UDD kvarkokból álló neutronná alakul úgy, hogy egy Up-kvarkja Down-kvarká alakil, s a felesleges kvantumtulajdonságaitól egy pozitron (antielektron) és egy neutrinó megteremtésével szabadul meg. Ugye így marad meg a töltések száma. Mert ugye egy pozitív protonból semleges neutron lett. És milyen szép, hogy antielektron termelõdött, mert így az megsemmisíti a feleslegessé vált elektron, ami megakadályozta, hogy a protonok fogyásával és neutronná válásával negatív töltésû legyen az univerzum. A neutrinó az meg ugye semleges. Az anihilûcióban résztvevõ elektron és pozitron pedig energiát ad le a világnak és süt tõle a napocska. Mondjuk csak részben, de ez mindegy. A lényeg, hogy az elsõ atommagok kizárólag egy szál protonból álltak.

Tehát ahhoz, hogy legyen neutron, ahhoz elõbb csillagoknak kellett létrejönniük, és csak ettõl kezdve lehetett deutérium és a hidrogénnél nehezebb atommagok.

Na azon én is meglepõdnék :)

Akkor úgy fogalmazok, hogy meglepõdnék, ha csak itt alakult volna ki élet. Sokkal meglepõbb lenne, mint az, hogy máshol is kialakult. (Továbbra is feltételezve, hogy spontán folyamat.)
Igazad van, valóban rengeteg mindent nem ismerünk még ezzel kapcsolatban.

Nem tudjuk mekkora véletlen kellett hozzá, ugyanis nem tudjuk, hogy pontosan hogyan alakult ki. Így nem tudjuk annak a matematikai valószínûségét, hogy teszemfel 100 föld szerû bolygóból hányon alakul ki élet, ha hasonló körülmények vannak. Lehetséges az is, hogy mindegyiken, de lehet hogy 100 ból csak 1-en vagy mégrosszabb arány. Nem lehet tudni. Így viszont nincs mibõl extrapolálni. A másik része az, hogy a jelenleg megfigyelt bolygórendszerek nemnagyon akaróznak hasonlítani kicsit sem a mienkre, legtöbbjük lakható zónájában gázóriás kering. Vagy annyira elliptikus a pályájuk, hogy a - sok fogktól a + sok fokig változik a hõmérséklet rajtuk. Persze ez még lehet mintavételezési hiba is. Mindenesetre én azt mondom, hogy felesleges számolgatni, mert lényegében nincs statisztikai alapunk arról, hogy máshol van e élet, sem arról, hogy mekkora eséllyel alakul ki, ha amúgy minden feltétel sem adott, sem arról, hogy egyátalán milyen gyakoriak azok a bolygók, ahol a viszontagságok (forróság, fagy, légköri dolgok, vulkanikus hatások) eléggé kicsik ahhoz, hogy a bonyolultabb struktúráknak legyen esélye kialakulni. Én nem szívesen extrapolálok úgy, hogy a 3 fõ befolyásoló tényezõk egyikét sem ismerem, csak 1 esetben :)

Vagyis nem, eredetileg volt jó. :D

Vagyis Tejútrendszerhez hasonló csillagrendszer...

Szerintem elég azt alapul venni (legalábbis a miénkhez hasonló élet szempontjából), hogy hány Naprendszerhez hasonló csillagrendszer lehet még az Univerzumban. Szerintem elég sok.
És ha itt spontán létrejöhetett, akkor létrejöhetett máshol is. Szintén - szerintem - elég sok helyen. Persze itt csak magáról az életrõl van szó, tehát a legprimitívebb egysejtes szervezõdésrõl.

Ha feltételezzük, hogy a földi élet spontán jött létre (és miért ne feltételeznénk ezt), akkor statisztikailag mind térben mind idõben annyiszor jöhetett létre élet az (ismert) univerzumban, mint "égen a csillag". És itt csak a földi típusú életrõl beszélünk, mivel nem ismerünk mást. Szóval szerintem ez egyértelmûnek tûnik.

Ezzel a gondolattal egyelõre az a gond, hogy eddig csak egy ilyet ismerünk. Itt a földit. 1 adatból pedig statisztikát csinálni nem lehet. Mindazonáltal én is úgy gondolom, hogy nem egyedi jelenség, de ha mondjuk a marson találnának életre utaló nyomokat és kiderülne hogy a földitõl teljesen eltér, tehát függetlenül fejlõdött, az már elég jó megerõsítése lenne annak amit elmondtál, hiszen ha 1 naprendszerben már 2 hely van ahol kialakul, akkor bizonyára nagyonsok helyen van élet. Az értelem megjelenése az viszont más kérdés. Szerintem érdemes a kettõt különválasztani. Mert egy nagyon "viharos" bolygó alkalmas lehet egysejtûeknek, de a bonyolultabb struktúrákat szétverheti. Arról nem is beszélve, hogy egy iylen hosszú evolúciónak, mint a földi, kellett jósok idõ és viszonylag nyugodt, stabil környezetben. Errõl sincsen túl sok adatunk, hogy ez vajon mennyire egyedi?

Csak 1 Tejútrendszer létezik. <#smile>

Szerintem is a nagy számok törvénye és az élet egyetemessége alapján nagyon sok értelmes cívilizáció létezhet és még több ahol az élet kialakult. Ha csak minden egyes tejútrendszerben csak egy értelmes élet van, már az is nagy "mennyiséget" takar. Több száz milliárd tejútrendszer létezik. Pedig ezt talán az egyik "legóvatosabb" szám, hiszen egy tejútrendszerben több száz milliárd naprendszer létezik. Ha pedig az egy tejútrendszer egy civilizáció elfogadható egy példának, akkor sajnos óriásik a távolságok. Hozzánk a legközelebbi az Androméda 2 millió fényév! Igy a kapcsolat sajnos nagyon nehézkes. :( A legközelebbi naprendszer kicsivel több mint 4 fényév. Jelenleg ennek az áthidalása is jelenlegi technikánkkal lehetetlen és iszonyatosan hosszú idõbe telne.

Tér és idõ volt bõven. Sõt, olyan sok idõ és tér állt a rendelkezésre, hogy ezeknek a bekövetkezése már gyakorlatilag törvényszerû.

Én gyanítom, hogy ha bárhol van egy õs-földdel ekvivalens bolygó, és kap pár milliárd évet, akkor azon nagy valószínûséggel ki fog alakulni az élet.
(A fejlõdés pedig exponenciális, ha kialakult egy osztódóképes sejt, akkor abból már viszonylag gyorsan kialakul a magasabb rendû élet, mint nálunk a fák, vagy az állatok.)

A lényeg még, hogy az alaptrükk nagyon sokféle arccal és formában meg tud jelenni. Maga Quine (akirõl elnevezték) eredetileg afféle logikai kérdésként vetette fel a témát,

http://en.wikipedia.org/wiki/Quine%27s_paradox

és persze számítógépek akkor még nem voltak, tehát a téma és a megoldás egy természetes nyelven megfogalmazott logikai ötlet volt. Tehát quine-ok nemcsak bármely Turing-teljes progamnyelven írhatók, de a quine-ok logikai megfelelõi léteznek a matematika világában is (ott persze nem ön-printelõ programok a quine-ok, hanem ön-hivatkozó képletek (olyan képletek egy tetszõleges (de kellõen erõs) logikai elméletben, amelyek önmaguk ,,tipográfiai'' reprezentációjára értékelõdnek ki.

http://en.wikipedia.org/wiki/Self-reference

Mivel maga az egész quine-alapötlet emberileg szellemesen hat, de technikailag nem különösebben elvadult, ezért véletlenszerû létrejöttét én el tudom képzelni, ha a természetnek elég tág kísérletezési tér és idõ áll rendelkezésre.

Ez tényleg olyan dolog, amihez egy nem-triviálisnak tûnõ ,,szellemesség'' kell, de ez a trükk nem beláthatatlanul kifinomult, ,,csak'' meglepõ. Programozáshoz vagy matematikához szokott emberrel úgy lehet a leggyorsabban érzékeletetni a dolog ,,lényegét'', hogy megkérjük, írjon egy quine-t (tetszés szerinti programnyelven, akár mondjuk C-ben).

A quine az egy olyan program, ami saját forráskódját képes kinyomtatni. (Természetesen bizonyos jól körülhatárolható ,,csaló'' ,,megoldások'' tiltva vannak). A feladat elsõre nem hangzik különösebben érdekesnek, de ha az ember elkezd próbálkozni vele, hamar rájön, hogy épp az a nehézség, amit Te is említettél: a programnak egyszerre kellene ,,gyárként'' is és ,,tervrajzként'' is mûködnie: össze is kell rakni a kiíratandó forráskódot mint stringet, de minden mûvelet, amit ehhez szeretnénk használni, egyúttal maga is a forráskód részévé válik, tehát azok kiíratásáról is legott gondoskodni kell. A feladat látszólag végtelen körbe bonyolódik, de valójában egy nem túl bonyolult (bár szellemes) trükkel megoldható (ami leginkább a szimbólumok escape-eléséhez hasonlít).

Wikipedia: Quine (computing)

David Madore: Quines (self-replicating programs)
http://www.madore.org/~david/computers/quine.html

A dolog szorosabban úgy jön ide, hogy a természet is lényegében ezzel analóg megoldást alkalmaz. (És a Conway-féle sejtautomata-világban felfedezett önreprodukáló gép alapötlete is ez).

A lényeg az, ahogy Te is elkezdted írni: van egy ,,gyár'', egy hús-vér fizikai alkarészekbõl álló üzem, és van egy ,,halott'' tervrajz, ami csak le van írva szimbólumokkal egy ,,szalagra'' (stringre, DNS-re). A teljes reprodukálandó rendszer a gyárból és a tervrajzból áll **együtt**.

A gyár fogja a tervrajzot, és elkészít belõle egy másik gyárat (ezt megteheti, mert a tervrajz a gyár teljes leírását tartalmazza). Ez persze még nem megoldás, hiszen a teljes rendszer reprodukálásához nemcsak a gyárat, hanem a tervrajzot is duplikálni kéne. Itt jön a lényeg: a tervrajz duplikálása nem különösebben nehéz, hiszen az csak egy szimbólumstring, azt csak le kell másolni.

Az általam látott quine-okban a dolog úgy néz ki konkrétan, hogy van egy ,,gyár'' (mindenféle stringkezelõ és kiírató függvények, tehát lényegében maga a program), és van egy tervrajz (egy hosszú string). A teljes quine program forráskódja nem más, mint a jól definiált stringkezelõ-és-kirató függvény (gyár), plusz a tervrajz-string **együtt egy fájlban**.

A stringkiírató résznek (gyárnak) argumentumul adjuk a nagy stringet (tervrajzot), erre ez kiírja majdnem a teljes program forráskódját, kivéve magát a tervrajz-stringet. Tehát a gyár a tervrajz alapján új gyárat duplikál, de a tervrajz reprodukálása kimarad. Éppen ezért a tervrajz-stringben van egy ,,copy''-metakarakter, amely a ,,gyárat'' arra utasítja, hogy azon a ponton magát a teljes tervrajz másolatát ,szúrja bele' az éppen születõfélben lévõ új gyárba. Az eredmény az, hogy a gyárból és a tervrajzból alló rendszer egy új gyárat rak össze, és a tervrajz is lemásolódik, tehát ugyanolyan új rendszer képzõdik a régi mellé.

Már az egysejtûek is képesek ivaros szaporodásra. Így mûködik az élet, alap szinten. Rá lehet csodálkozni, de azzal nem a azt bizonyítod, hogy ez tényleg olyan csodálatos, csak azt, hogy a témában a tudásod felszínes, vagy nem létezõ.

"Arra meg végképp kurvára nem kicsi az esély, hogy egy utód megfoganjon."

Szerintem meg pont erre a legkisebb az esély, az utód 'legyártásának' képessége az élet rejtélyének legnagyobb kérdése. Egyszerre kell egy 'tervrajz' és egy 'gyár' - ezt így hogyan hozta össze a természet?

http://www.staff.u-szeged.hu/~gergely/teaching/GergelyAL_KeresztesZ_A%20kozmologia%20alapjai.pdf

Itt a 6.3.5-ös bekezdésben az áll, hogy:
"a megfigyelési adatok szerint a kezdeti héliumhányad 0, 22 és 0, 25 között van."

Ahogy kiolvasom a bekezdésbõl a nehezebb elemek innetõl max esetlegesen jöhettek létre, mert az univezum ekkorra már túl kihûlt.

Nyilván atomok nem lehettek a plazmában, csak atommagok. Azelõtt meg még atommagokról sem lehet beszélni. Mindenesetre amikor már annyira kihûlt az univerzum, hogy, hogy az atommagok "köré" beállhattak az elektronok és létrejöttek az atomok, akkor azok jórésze hidrogén volt. Én úgy tudom hogy 25%-a hélium, de annál nehezebb elem nem jött létre. Ezen biztosan nem fogunk összeveszni. De rákeresek.

"Namármost jelenleg úgy tudjuk, hogy az õsrobbanás után csak hidrogén és hélium állt rendelkezésre az elsõ csillagok kialakulásához. "

Kijavítanálak. Százezer évekig még atomok sem jöttek létre, és az elsõ atomok csak hidrogének lehettek. Deutérium sem jöhetett szóba. A csillagokban beinduló fúzió elsõ körben két proton egyesítésébõl alkot egy deutériumot.

Ha jól rémlik, akkor az egyik protonból neutron lesz, a pozitív töltésfelesleget egy pozitronnal adja le (antielektron), ami semlegesít egy így feleslegessé vált elektront, amik szabadon kóricálnak, és nem kötõdnek egyetlen atommaghoz sem, és fotonná annihilálódnak, továbbá keletkezik egy neutrinó is, ami szintén semleges töltésû. Két dutériumból pedig egy két neutronos és két protonos hélium lesz. Ez a leggyakoribb folyamat, bár van olyan lánc is, ami más folyamat szerint fut le, és kisebb a valószínûsége. Ott egy deutérium egy protonnal egyesül, és egy neutronos és két protonos hélium lesz belõle.

Bár az is lehet, hogy baromira tévedek, de az tuti, hogy az õsrobbanás után atomok sem voltak, és amik késõbb keletkeztek, azok szimpla protonok voltak és az elektronokat is csak ha jól emlékszem 300 ezer évvel az õsrobbanás után tudták befogni. Mert addig olyan forró volt az univerzum, hogy nem tudtak az elektronok a protonokhoz kapcsolódni. És a neutronok, ezáltal a nehezebb atommagok már csak a csillagokban jöhettek létre fúzióval.

"Még az sem elég, hogy a Kanadai védelmi minidszter beismerte, hogy tud ilyenekrõl konkrétumot!"

Vagy 90 éves, és vagy 50 éve volt miniszter. Vagy valami hasonló. Hallottál már 90 éves embereket beszélni? Néha nagyon zavarba ejtõ.

"Szeretjuk azt hinni, hogy mi tutira franko egyediek vagyunk...pedig nem."

Ez baromság. Az az ember, aki egyáltalán hallott arról, hogy mik a csillagok, tehát az õsközösségben élõ törzseket és a nomád kecskepásztorokat leszámítva az emberiség 90% hisz abban, hogy máshol is van élet. Csak tarts egy közvéleménykutatást a közvetlen környezetedben. A maradék 10% az a Biblia vagy a Korán miatt kételkedõ. Mondjuk talibán vagy tanulatlan tanyasi templomba járó áhitatos vénasszony.

Az õsrobbanás egyáltalán nem errõl szól. Õsrobbanás elõttrõl, vagy más helyen lévõ õsrobbanásról beszélni értelmetlen, mert maga az õsrobbanás hozta létre a teret és az idõt.

Egyáltalán nem nehéz elhinni, egy rakás hülye ufóhívõ van. Csak ettõl még nem lesz igaz, de még valószínû sem.

Arra meg végképp kurvára nem kicsi az esély, hogy egy utód megfoganjon. Vannak defektesek, akiknél ez probléma lehet, de a meddõség nem jellemzõ sem embernél, sem az állatvilágban.

Az, hogy mi azthisszük ez a feltétel kell az élethez ami itt van - már eleve tévedés. Más közegben, más feltételekkel - amik hasonlóak lehetnek, totálisan más életforma alakulhat ki...... pl nekünk mennyire lenne jó, ha egy 2 csillaggal rendelkezõ bolygón kéne élni? Kicsit más lenne a sugárzás??? Hát nem.... de ha az ottani lakható zóna tartalmaz pl ilyen bolygót, akkor lehetnek hasonló feltételek, és csak a 2 csillag a különbség... és ha nincs hold, akkor ott a tengely imbolygása stb... de lehet, hogy ottani kialakúlt életnek meg ez kell.... ezt csak akkor tudjuk meg, ha egyszer odajutunk, addig meg megy a tapogatózás 1000-rel.... Node ez viszi elõre a dolgokat....

Lehet keresgélni lakható bolygót stb.... de amíg nincs mivel odamenni igen rövi idõ alatt azaz max 1-2 év de leginkább 1-2 nap lenne kívánatos.... addig nincs mirõl beszélni.

Errõl sperciel nem,, de az tisztasor, hogy vannak idõs csillagok. De ez miért is édekes? Mármint a hozzászólásom szempontjából?

ProgServ: Amit írsz az csak teória. Én megpróbálok a kísérletileg kimért, elfogadott dolgokból kiindulni :)

gforce9: Hallottál-e Matuzsálemrõl?

http://en.wikipedia.org/wiki/PSR_B1620-26_b

"The planet is one of the oldest known extrasolar planets, believed to be about 12.7 billion years old."

Az osrobbanas sem egyedi jelenseg. Akar tobb milliardszor letrejovo jelensegrol beszelhetunk, eltero terpontokban. Magyarul igen.. lehet volt osrobbanas, de nem csak itt amit mi tudunk valahogy erzekelni, hanem akar mellette is..meg amellett is ..stb.
Attol felek akkora az univerzum, hogy keptelenek vagyunk felfogni.
Ennek alapjan pedig...akar a Fold alteregojabol, rajta minden egyes lennyel lehet tobbezer Folddel, megegyezo nepesseggel.
Kicsit nehez elhinni...pedig siman lehetseges.
Persze.. kicsi az esely az elet kialakulasara, de arra is kicsi, hogy egy uj elet jojjon letre, es megfognajon az utod, megis sikerul.

Én ebben azért kételkedek :) Mármint abban hogy milliárdos nagyságrendû fejlett civilizáció létezne. Az indokom, hogy miért: Itt a földön ahhoz, hogy civilizáció vagy egyátalán értelmes élet megjelenjen, ahhoz kellett 3-3.5 milliárd év. Körülbelül onnantól volt a föld geológiailag olyan stabil, - hogy a fejlõdõ szervezeteket, legyenek azok bármilyen bonyolultak vagy egyszerûek - ne mossa el a hetente bekövetkezõ lávakitörés, földrengés vagy egyéb finomság a formálódó föld korszakában.

Namármost jelenleg úgy tudjuk, hogy az õsrobbanás után csak hidrogén és hélium állt rendelkezésre az elsõ csillagok kialakulásához. A többi nehezebb elem az a csillagfejlõdések során jött létre és szupernova robbanásokkal jutott ki a csillagokból. Ehhez viszont azért idõ kellett, hogy megfelelõ mennyiségû nehezebb elem létrejöjjön, mondjuk egy bolygórendszerhez. Nem ripsz ropsz történt. Az elsõ szupernova porából születõ második csillagrendszer számára még valószínûleg nem állt rendelkezésére elég nehézelem, hogy abból bolygók (mármint sziklás világok) lehessenek. Ehhez kellett jópár szupernova. Igaz a nagytömegû csillagok élete rövid, de kellett is belõlük sok generáció, míg a megfelelõ mennyiségû nehezebb elemet legyártották ahhoz, hogy egyátalán lehetõség legyen arra, hogy pl egy szénben gazdag sziklás bolygó létrejöhessen. Ezek néhány milliárd évvel az õsrobbanás után lettek lehetségesek egyátalán. Mivel össz vissz 13.7 milliárd éves az univerzum, és a föld kialakulása kora 4.5 milliárd éve történ, így én azon a véleményen vagyok, hogy az univerzum még túl fiatal, hogy nyüzsögjenek benne a civilizációk. Persze lehetséges, hogy kialakultak máshol is. Az is lehetséges, hogy találkozni fogunk velük, de a fentebb leírtak miatt, szerintem erre még várni kell. :)

"az elet egyetemes az Univerzumban!"

Na mondjuk ez az, ami nem következik a kutatásból. Egyébként valószínû, hogy így van, de ebbõl ezt így kijelenteni nem lehet.

"Matematikailag is a hozzank hasonlo vagy fejlettebb civilizaciok szama milliardos nagysagrendu..mindossze a nagy szamok torvenye alapjan."

Matematikailag a "minden egyes bolygón van élet" és a "mi vagyunk az egyetlen életforma az univerzumban" is pontosan ugyanúgy következik, ugyanis egyetlen pontból azt extrapolálsz, amit csak akarsz.
Ha lenne még egy ismert civilizáció, akkor abból már lehetne a sûrûségre következtetni (még akkor sem túl pontosan), de addig errõl semmi biztosat nem jelenthetsz ki.

"Szeretjuk azt hinni"

Mármint aki szeret hinni. De az ilyenek úgysem a tudományhoz fognak fordulni, hogy ezt megerõsítse bennük, mikor van végtelen számú megnyugtató mese arról, hogy a nagyfõnök saját képmására teremtett minket, meg hasonlók...

"Még az sem elég, hogy a Kanadai védelmi minidszter beismerte, hogy tud ilyenekrõl konkrétumot!"

Miért is lenne elég? Majd ha MUTATJA a konkrétumot, nem csak a pofáját jártatja, talán az elég lesz...

Nahat!
A Fold nem az Univerzum kozepe!
A Nap sem az Univerzum kozepe!
2014 az elet egyetemes az Univerzumban!

Matematikailag is a hozzank hasonlo vagy fejlettebb civilizaciok szama milliardos nagysagrendu..mindossze a nagy szamok torvenye alapjan.

Szeretjuk azt hinni, hogy mi tutira franko egyediek vagyunk...pedig nem.

Egy hangyabojban a vilag osszes hangyaihoz kepest, melyik hangya egyedi?

Mindenbizonnyal számos civilizáció létezik, szerintem elég rövid idõn belül meg fogjuk ezt tudni - leszámítva, hogy feltehetõen voltak már itt idegenek - csak sajnos soha nem egyértelmûek a bizonyítékok.
Még az sem elég, hogy a Kanadai védelmi minidszter beismerte, hogy tud ilyenekrõl konkrétumot!

Nagyok a távolságok, és lehet hogy másik civilizáció is ilyen vagy még ilyen technikai szinten sincs - illetve miért pont belénk ütközne, hiszen annyifelé el tudnak indulni felfedezni.... még arra is kevés az esély, hogy pont ehhez a csillaghoz jönnének körbenézni..... noha a rádiójelek alapján, már közel 100 fényéves sugarú gömbben már észlelhetõek vagyunk.... elvileg.