Jemenben ködöt szüretelnek a vízhiány miatt

Érted, már teljesen felesleges érvelni, elbeszélünk egymás mellett.
Vagyis óvodás szint.

Keep idea forever! ;-)

Akkor is nekem volt igazam. Bibibí!

Nem a víz kevés, hanem az ember sok a meglévő vízre. Vagyis nem vízhiány van, hanem embertöbblet.

A vallás szerepével -amíg az nem irányul más nézetek, emberek ellen-, nincs bajom. Az pedig remélem egyértelmű, hogy a véleményem konkrét vallási irányzattól független. Legnagyobb felelőssége az egyházi vezetőknek van egyébként. De az is tény, általában nem az atomfizikus kezd térítésbe a világnézetét illetően és sajnos itt kezdődnek a bajok. Lépten, nyomon belefutunk már valakibe, aki evangelizálni kezd, kvázi provokálni. Pl. mit keresnek az iskolában? Sajnos az egyházak célja a saját hatalmuk megtartása vagy visszaszerzése, az erkölcsi kérdések vagy a szeretet mantrázása csak eszköz ehhez.

Abban viszont egyetértek cylontoasterrel, hogy ha nem a szentkönyvben, akkor valami másban, egy falevélben, egy különösebb formájú koponyacsontban is képesek lennének beszektázni egyesek. Az viszont kijelenthető, hogy sok realitását vesztett tébolyodottat termelnek ki. Nyilván ebbe a világvallások mellett nagyszámban hozzájárulnak a különböző szekták is, mivel legtöbbjük vallási alapú, valamilyen világvallás leszakadt ágából fejlődnek ki.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.03.02. 00:12:49

"Ehhez nem kell vallás!"

Tudom, nekem sem kell nekem bőven elégséges a lelki békémhez a világi tudás. És anélkül is tudok emberséges lenni, hogy bármilyen felekezet tagja lennék. De látva a világot nem árt, ha az egyház is ezt sulykolja.

"vallásos ember sem mentes ettől"
Persze hogy nem. De nem is mondtam ilyet. Sőt úgy gondolom, hogy igazi fanatizmus csak vak hitből fakadhat.

Hidd el én vagyok az utolsó, aki az egyházakat magasztalni fogja. Nagyon el van túlozva a szerepük. Csak a gond az, hogy a szerepüket mi más tudná átvenni?

Ebben a posztodban van olyan tétel, amivel egyetértek! De nem mindenben, azokat viszont már nem fejtem itt ki. :-)

"Mert azért valljuk meg, nem árt sulykolni az emberekbe a ne ölj, ne lopj stb. morált"

Ehhez nem kell vallás! Kb. ezer más módon lehet ezt sulykolni, ha már valakinek nem magától értetődő. Erre szükség van, mert kell egy erkölcsi alap, de azt kell megérteni, hogy ez nem kizárólag a valláson keresztül lehetséges, tehát nem attól lesz valaki erkölcsös, mert mellette elhiszi azt is, hogy a rőtszakállú létezik! Eleve nem tudom miről beszélünk, mert a katolikus valláson kívül még van ezer másik, melyek nem feltétlen ezeket az alapokat tanítják, tehát vallásról beszélni így gyűjtő néven eleve nem pontos. De a katolikus vallás meg az egyik legképmutatóbb a világon, éppen azért, mert kisajátít érzelmeket, morális alapvetéseket, miközben nemhogy a hívők többsége, de maguk a vezetők sem képesek a tanok szerint élni vagy azokat legalább közleítőleg betartani. Romboló hatású azt sulykolni, hogy kizárólag azok az emberek erkölcsösek, akik egy vallási brancs tagjai, mindenki más erkölcstelen, kommunista, gyilkos. Ebből a végtelenül primitív 1bites világképből van már meglehetősen elegem, különösen, mert de facto hazugság.

"Mert hajlamos az ember elszabadulni, vélt vagy valós igazának érvényesítése miatt lesüllyedni az állatok ösztönszintjére"

Ez így van, a baj csak az -még mindig-, hogy a vallásos ember sem mentes ettől, nézd csak meg a történelmet, azon belül is a vallási háborúk tömkelegét. Ott is a vélt igazuk védelmében mentek le az emberek állatba.
Nincs különbség sajnos és a vallásnak semmi köze az erkölcshöz, ezt kell megérteni!

Szépen összeszedted, igen így valahogy. Nincs azzal baj, ha a vallás morális kérdésekben igyekszik irányt mutatni. Mert azért valljuk meg, nem árt sulykolni az emberekbe a ne ölj, ne lopj stb. morált. Mert hajlamos az ember elszabadulni, vélt vagy valós igazának érvényesítése miatt lesüllyedni az állatok ösztönszintjére. Vannak olyanok, akiknek egyszerűen nem elég az, hogy a tudásunk a világról véges és nekik kell valami lelki megnyugvás valamilyen kapaszkodó, hogy mi lesz velük a pl. a halál után. Nincs ezzel baj. Ha ebben akar hinni valaki őszintén, azzal senkinek sem fog kárt okozni, sőt a vallás, mint ilyen segít is az egész társadalmon, hiszen támaszt nyújt azoknak, akik ezt ilyen formában igénylik. Azt is kár lenne vitatni, hogy mindannyiunk értékrendjében vannak olyan normák, amik közvetlenül, vagy közvetetten vallási alapokon nyugszanak, még ha mi magunk épp egyén szintjén ateistának valljuk magunkat. Ez teljesen nyilvánvaló annak, aki 3 percnél többet töltött gondolkodással az életében. Viszont azt tagadni, hogy a vallás bizony kerékkötő lehet a tudományos fejlődésben szerintem értelmetlen. Mert erre példák hosszú sora van, hogy a hit miatt, miért nem gondolkoztak tovább egy-egy tudományterületen. Szerencsére mára már (illetőleg az utóbbi 100 évben) lassan már egyenesbe kerül a kérdés. És nem akarnak egymás dolgába avatkozni.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.03.01. 21:59:41

A vallást fel lehet használni a tömegek manipulációjára, ez nem magának a hitnek vagy a vallásnak a hibája. A család is egy jó dolog, azt is fel lehet használni politikai célokra :)
Ahogy minden mást is, amihez kicsit is kötődik az ember.
Ezért fontos ilyenkor különbséget tenni egyház és vallás közt.

És hasonlóan igaz az elborult emberekre is. Nem a vallás hibája, hogy megháborodtak és ezt vagy azt tettek. Aki ténylegesen bekattan az aligha ettől, az hogy lövöldözés közben mit kiabál, aligha számít..
Az hogy a vallás kialakít egy csoportot, az lehet gond, de lenne ilyen csoport amúgy is elég, tehát tökmindegy hogy most van-e vagy nincs mégegy. Háborúra és gyűlölködésre bőven van más lehetőség is.

Te se érts félre: sosem állítottam, hogy aki vallásos az erkölcsös vagy hasonló. Tele van álszent emberekkel (maga a kifejezés is találó :)), bőven ismerek ilyet én is.
A célja, vagy az értelme lenne (szerintem) ez. Az hogy ez mennyire van így, az más kérdés. De azért lehet hogy változtatott a gondolkodásmódunkon az, hogy elvileg megbocsátó vallás területén vagyunk, ami a bosszúállást nem engedi. Talán.

Ha elfogadod, hogy a vallásnak egy ilyen példamutató, gondolkodásmódot, erkölcsöt, etikát, esetleg életcélt (lelki béke, családi, nem tudom) megmutató szerepe van, akkor be kell lásd, hogy nincs semmi értelme annak, hogy a könyveket tudományos módszerrel szétszedd. Az állatos tanmeséket se elemzi így senki. Persze senki nem is gondolja, hogy a róka tényleg beszélt :) És igen, ha a hívó elkezd azzal érvelni, hogy nem voltak dínók, mert a Föld messze nem olyan öreg, akkor lehet tudományos alapon vitázni vele (bár nincs értelme, úgyis menthetetlen).

De a vallás nem a hülye emberek, és nem az egyház. A hülyéket lehet szidni, a politikai hatalmakat is lehet szidni, mert ezek mind emberek. A vallás nem. Ahogy a kalapácsot se tehet arról, ha rávágsz az ujjadra :)

Szóval nem, nem ad magyarázatot semmire, olyan értelemben ahogy várod. De ez nem is szerepe. Legalábbis nem kéne, hogy az legyen. És pont ezért kell a kettőt szétválasztani, mert ha az ember tudja, hogy melyiknek mi a határa, akkor gyakorlatilag teljesen diszjunktan tudja kezelni, tehát sosem fogsz ellentmondásba ütközni. Legfeljebb nem értesz egyet azzal ami az adott vallás sugall, vagy mutatni akar.

Így szokott történni. :-D

Teljesen igazad van, egyetértek! Én fogalmaztam rosszul! Úgy értettem, hogy nincs mit szétválasztani, mert a két gondolkodásmódban eleve nincs semmi közös. Vagyis pont azt tartom hibának, amikor valaki össze akarja vetni/vonni a kettőt.

Hiszen éppen azt írtam, hogy vannak emberek akiknek lelkileg szüksége van ezekre a hiedelmekre. Hogy miért, azt a pszichológia már régóta vizsgálja. Nincs is ezzel semmi baj, de ahogy a történelemben már sokszor láttuk, sokan nem állnak meg itt és annyira elszakadnak a valóságtól, hogy éppen az emberi normák és az erkölcs bomlik meg bennük, mivel minden tettüket helyesnek hipnotizálják magukba. Akik az inkvizíció idején a szürnyűbbnél szörnyűbb kínzásokat kitalálták és gyakorolták, mind meggyőzték magukat arról, hogy helyesen és erkölcsösen cselekednek, mivel éppen "megtisztítják" az eltévedt (mondjuk nem hívő) embereket, ami Istennek tetsző egyfajta küldetés, mely által a mennybe jutnak. Ha volt kivétel, ott sem a vallás szabott gátat, hanem az egyén genetikai képessége, mely által vagy képes erkölcsösen élni, vagy nem. Bizonyára ott is voltak olyan vallásos emberek, akik képtelenek voltak megölni másokat és bármennyire szerettek volna a mennybe jutni, eddig már nem mentek el.

Nagyon nem értek tehát egyet az erkölcs és a vallás kapcsolatával! Egy ember erkölcsi értéke sosem volt vallási kérdés, illetőleg nem az határozza meg egy ember erkölcsi és morális képességét, hogy vallásos-e vagy sem! Erre igen jó példa a vallási vezetők vagy a hívők mindennapos tettei, melyek sok esetben közeli viszonyban sincsenek saját vallásaik tanításaival. Ráadásul semmilyen tudományos adat nem igazolja, hogy a vallásos ember erkölcsösebb lenne, sőt, az emberiség történetének legvéresebb eseményeiben túl sokszor játszottak szerepet vallási okok ahhoz, hogy ezt a állítást élből tagadni lehessen.

Egyébként úgy túnik félreértesz. Nem vagyok hardcore ateista, ugyanis nem zárom ki a lehetőségét semminek. Azonban, arra figyelni kell, hogy a vallást nem teóriaként kezelik -mint a tudományban egy még nem bizonyított akármit, mint pl, az ősrobbanás, egyelőre az is teória-, hanem tényként ami ostobaság! Jellemzően hivatkoznak egy könyvre, mely állítólag egy felsőbb hatalom útmutatása, csak az a baj -és ezért nem vehető komolyan-, hogy tele van hibával, tévedéssel, de leginkább feloldhatatlan ellentmondással. Ha pedig csak egyetlen egy is van benne, akkor teljesen jogosan kérdőjelezhető meg az összes többi is.
Az érzelmek kutatása is tudományos terület egyébként. Itt nem az a lényeg, hogy jelenleg mindenre magyarázatot ad-e a tudomány (mert nyilván nem!), hanem az, hogy folyamatosan, a tévesztés lehetőségét leginkább kizáró rendszerekkel operálva vizsgálódik a minél jobb megismerésért. Ezt hívjuk haladásnak, fejlődésnek. Az nem fejlődés, hogy valaki, valamikor leírt valamit, amit ezer éveken át mantrázunk annak ellenére,hogy számos pontján tényszerűen cáfolható (ismétlem, nem Isten létezéséről beszélek, hanem konkrét kijelentésekről!).

Illetve visszakérdeznék: A vallások mire adnak magyarázatot? Támaszt igen ezt elfogadom, de magyarázatot mire? Legtöbb esetben még a boldogság keresése sem működik, tele vagyok hívő ismerőssel akik lassan a pszichiátrián kötnek ki a sok gond miatt és azon túl, hogy szeánszoznak egyet vasárnap, semmivel sem nyugodtabbak, boldogabbak -a pszichésen kikészült, a cölibátus miatt pedofillá vált papokról nem is beszélve-. Ezzel persze nem akarok kizárólagosságot sugallni, nyilván van aki boldog, de vajon ők bizotsan csak a vallástól? Vagy mi van azzal, aki vallás nélkül boldog? Ezt az egészet az egyház kente ide, mint egyébként örökérvényű értékeket, melyeket kisajátítottak maguknak, egyébként számomra gyomorforgató módon.

Akárhogy nézem, a szcientizmus és az ateizmus hívei fanatikusabbak, mint bármely hivatalos egyházé. ;)

:D

Na, jó, elmentek a picsába. Csúsztattok, nulla az ismeretetek, elég volt belőletek.

"Megjegyzem, nem nagyon van mit szétválasztani." Van mit szétválasztani sőt kell is mert különben bajok vannak. Ha hitbéli dolog miatt nem kutatjuk, hogy kristályszférák vannak e vagy csillagok, máris ott a gond. Einstein pl. csak azért, mert ő az állandó állapotú, térben és időben is végtelen univerzumban hitt, módosította az egyenleteit, hogy az jöjjön ki. Holott semmiféle bizonyítéka nem volt rá, csak azt hitte. Tagadta a kvantummechanikát olyan kijelentéssel, hogy: Isten nem vet kockát (nem biztos hogy pontos az idézet). Az ilyen jellegű megkövesedett hit valamiben kerékkötőjévé válhat az új felfedezéseknek és vált is nagyon sokszor. Szóval nagyon fontos különválasztani a hitet és a tudományos gondolkodást.

Látod, most te követed el ugyanazt a hibát, amin fordított esetben háborognál.

A vallás és tudomány szétválasztása nem csak azt jelenti, hogy ne akard a világ működését vallási elemekkel magyarázni. Azt is, hogy ne akard a vallási elemeket tudományosan szétszedni.

Pusztán nézőpont kérdése, hogy miként tekintesz a vallásra vagy azok írt dolgaira. Ha nem akarod szó szerint venni, csak máris értelmet nyer. Ha úgy fogod fel ezeket a könyveket, mint erkölcsi irányadók, ehhez kapcsolódó tanulságos vagy szemléletes történetek gyűjteményét, akkor máris nincs értelme azt vitatni hogy megtörténhetett-e.

A tudomány sose fog neked ilyen jellegű kérdésekre választ adni. Nem ad erkölcsi támaszt vagy irányt. Ezt a célt betöltheti a hit (meg persze sok egyéb is). És nyilván van jópár egyéb dolog is, amiért az embernek szüksége lehet rá: lelki támasz, félelem a haláltól, egyfajta életcél, stb.

És a másik: a tudomány megáll azon a ponton, hogy ősrobbanás, és sem ilyen szempontból, sem semmi más szempontból nem zárja ki (és persze nem is támasztja alá) felsőbb hatalom létezését. Nem célja, nem is fogja soha (max alátámasztani tudja, ha talál egyértelmű példát..). Szét lehet szedni tudományosan a vallások bizonyos elemeit, de a hit alapját nem tudod. És persze az egésznek értelme sincs, mint mondtam.

Szélsőségesen vallást és hitet tagadónak lenni semmivel sem jobb, mint elfogult hívőnek lenni :)
Úgy egyébként aki tagadja felsőbb hatalom létezését, végső soron ugyanúgy egy hitet követ, mert ebben is csak hinni tud, bizonyítani nem.

Igen, de ő vélhetően a teremtésről alkotott kissé szélsőséges véleményt, ami szintén nem helyes mert nem tudhatja senki. Én soha nem is ezzel vitázom.
Megjegyzem, nem nagyon van mit szétválasztani. A vallások kitalációkon alapulnak, semmilyen bizonyíték nincs szinte semmire. Mítoszok gyűjteménye. Amint igazolva lesznek, nem lesz többé szükség HIT-re, mert ténnyé válnak.
A HIT-re lelkileg van szüksége sok-sok embernek, ne érezzék magukat elveszve, vagy ne féljenek a haláltól, de lehet még ezer oka amiért akár még hasznos is lehet.
A gond az, hogy sorra dőltek meg korábbi álítások, mert tudományosan vizsgálni csak azt lehet amit kijelentenek, leírnak. Pl. a szentkönyvekben foglaltakat. Sanos azokban meg annyi ellentmondás van -java részük feloldhatatlan-, hogy komolyan venni sem lehet. Ugye politeizmus korában még mindenhol volt egy Isten, de kiderült, hogy sem a hegy tetején, sem a vízben, se máshol nincsenek. Később az angyalok üldögéltek a fekhőkön, de mióta repülni tudunk -nem az gyháznak köszönhetően-, tudjuk, hogy ott sincsenek mítikus lények. A Noé bárkája nevű meséről nem is beszélve, ami egy bronzkori ember egyrémének tűnik, leginkább, mivel éppen csak a bolygó legjelentősebb vízi élővilágát hagyja tökéletesen figyelmen kívül (de gyakorlatilag mondatonként cáfolható, sok más Bibliai történethez hasonlóan). Na mindegy...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.03.01. 15:29:36

A kérdésről lehet vitázni, csak mi a kérdés?
Hogy jogosan üldöztek/égettek meg bárkit is? Nyilván nem, ezt senki nem állítja..
Hogy ha azok az emberek munkássága nem szakad félbe, előrébb lennénk? Igen, de kétlem hogy ezt bárki is tagadná. (Tetsuo-t kivéve, mert nála más az előre)

Viszont ez nem ugyanaz, mint az az állítás, hogy ha nincs egyház, akkor előrébb lennénk-e. Mert ott van az érem másik oldala, például azon tudósok akik egyházi támogatással kutattak. Vagy az egyéb, beláthatatlanul sok vonzata annak, hogy volt egyház.

Lemaitre elég határozottan nem a középkorban élt, és ez az egyház volt a nagy visszatartó erő, különben már rég űrmeghódíccsa lenne kijelentés arra az ezer évre szól(t).

Azért Lemaitre annak ellenére hogy egyházi személy volt, elégé jól megfért nála a tudomány is, mégpedig olyan szinten, hogy az ősrobbanás elmélet alapjait fektette le. Mondjuk a sztorihoz az is hzzátartozik, hogy az akkori pápa (most így hirtelen passz melyik utána lehet keresni akit érdekel) azt mondta, hogy oké az őrsrobbanás, mert nem ellenkezik a bibliával és az egyház elfogadja, mint a teremtés pillanatát. Erre Lemaitre eléggé berágott és elment a pápához és lényegében elmagyarázta neki, hogy az egyháznak nem kéne beledumálnia a tudományba, mert az egyház az egyház a tudomány meg tudomány. Még véleményt nyílvánítania sem szabad az egyháznak a tudomány új felfedezéseiről, mert ha ez a kettő nincs különválasztva bajokat okozhat.

A vita elsősorban abból indult, hogy az egyház szelektíven üldüzte a tudósokat és nem abból, hogy alapvetően nem létezett tudományos munka pl. a középkorban. Bár a megfogalmazáson lehet vitatkozni mert mondhtanánk úgy is, hogy szelektíven támogatták a tudósokat, de ez a verzió azon tények ismeretében, melyek a vallásos világkép ellenében tett felfedezések eltiprásáról szólnak, mégsem lehet helyes.
Arról tényleg nem lehet vitázni, mi lett volna ha, de arról igen ami megtörtént. Több esetről tudunk, amikor az egyház visszavonásra, megtagadásra kötelezett -több esetben megkínzott, vagy kivégzett- tudósokat csak azért, mert a gondolataik ellentétben álltak az egyház hatalmi érdekeivel -ezek tények, hiszen több esetben maga az egyház is elnézést kért utólag, mondjuk többszáz éves késéssel, ami megint csak irtózatos butaságra vall-. A lényeget a vitapartner is elismertte ezen a fórumon, csak ő arra hivatkozik, hogy valójában ezeket az embereket nem tudományos felfedezésük miatt üldözték, hanem eretnekségük miatt. Azonban, ez gyakorlatilag egy és ugyanaz! Mivel, ha pl. az egyház azt állítja és tanítja, hogy a Föld a világegyetem középpontja, de a tudóst aki ezt megcáfolja eretneknek nyilvánítja, akkor valójában gátolja a fejlődést és egyáltalán nem ad teret a haladásnak, tehát meginmt ott tartunk amit először írtam, miszerint csak azok maradhattak meg, akik az egyházra nézve veszélytelen felfedezésekkel álltak elő. A többi ment a máglyára.

A tudományos gondolkodásmód alapja a megcáfolhatóság, legyen az bármilyen, korábban elfogadott nézet. Senki nem küldene máglyára egy tudóst azért, mert megcáfolja pl. a relativitáselméletet. Éppen ellenkezőleg, ha az új teória komoly kérdéseket vet fel, akkor rögtön több száz, vagy több ezer tudós igyekszik bizonyítani annak helyességét és ha ez sikerül, akkor gond nélkül elvetik a korábbi nézeteket. Ezzel szemben az egyház -mai napig is-, kizárólag azt hajlandó elfogadni, ami a világképébe illeszkedik, akár olyan módon, hogy évtizedekkel később képesek valamilyen módon úgy keverni a lapokat, hogy a kellemetlen helyzetből kikeveredjenek, de mégse rombolja le a világképüket. Ez történt pl. az evolúció kapcsán is, melyet bár ismét jelentős késéssel, de végül elismert a Vatikán is.
Vagyis véleményem szerint lehet vitázni a kérdésről, mert ezek nem fikciók, hanem tények!

Semmilyen fail nincs! Éppen ellenkezőleg!!
Pont úgy működsz mint az ábrán látható rendkívül korlátolt vallásos "gondolkodó". Kreáltál magadnak egy ideát, miszerint a tudományos fejlődés valójáabn az egyház és vallás által volt biztosítható. Az, hogy erre semmilyen bizonyítékod nincs, sőt, a történelmi adatok, tények ennek számos ponton az ellenkezőjét igazolják, arról nem veszel tudomást. Mindenek felett az eredeti gondolatodhoz ragaszkodsz bármilyen érv, tény, bizonyíték ellenére, mert ebben akarsz HINNI.
Ezért veszti el a legtöbb vallásos ember a kapcsolatot a realitással, míg végül el nem jutnak oda, hogy ők már nem tartoznak magyarázattal a tetteikért senkinek, kizárólag "Istennek". Innen válik agyrémmé és végtelenül veszélyessé, de semmiképpen nem alapja az értemes, bizonyításon alapuló tudományos gondolkodásnak. Jellegéből fakadóan még csak közelíteni sem lehet a két látásmódot, nemhogy alapja lenne egyik a másiknak.

Igaz. De épp emiatt nem ismerem el, amikor az egyház középkorban elkövetett bűneit valaki a jelenbe vetíti, és azt hirdeti, hogy le kell rombolni, mert máskülönben ismét középkor lesz. Ilyen nincs.

Azért azt tegyük hozzá, hogy a vita pont egy ettől ellentétes kijelentésből indult :)

#70: ugyanaz igaz itt is, amire lentebb helyeseltél: nem tudod megmondani, hogy mi lett volna, ha nincs egyház, nem tudod kijelenteni, hogy éhenhalt volna vagy sem. Ha abban a korban az egyház nem támogatja, akkor nem kutat és esetleg éhenhal. De ez nem az az eset, mintha nem is lett volna egyház..

De ezek az emberek egyház nélkül abban a korban éhen haltak volna, mert senki más ne finanszírozta volna a megélhetésüket, erről beszéltem.
Hogy abban a korban egyetlen ország, egyetlen más szervezet sem támogatta ezeket az embereket. Mert akkor még senki nem értette, hogy ennek később mekkora jelentősége lesz.
Példa:
Kopernikusz éhen halt volna másképp, sőt, ha a nagybátyja, aki szintén kanonok volt, nem veszi észre, hogy ez a gyerek elég okos, ki kéne tanítani, egyszerű földtúró maradt volna.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.02.29. 19:05:46

Nem vagyok elvakult egyházellenes, csak akkor megy fel a pumpa, ha valaki ilyet ír:

"Ja, és az egyház a középkorban évszázadokkal vitte ELŐRE a tudományos fejlődést."
Nem, nem az egyház. Hanem azok az emberek akinek volt sütnivalója tovább gondolni a dolgokat, lehetőségük volt kutatni és megtűrte őket az egyház. Függetlenül attól, hogy ők maguk egyházi személyek voltak e vagy nem.

Nagyon nem ugyanaz azt állítani, hogy voltak egyházi személyek is, akik hozzájárultak a fejlődéshez vagy azt állítani, hogy az egyház maga vitte előre a tudományt, mert ez utóbbi állítás egyszerűen nem igaz.

Nálad a pont.

Azért azt tedd hozzá, hogy a felsorolt tudósok jelentős része baromira nem középkori, mikor ugye arról volt szó.
És a maradék is a középkor végén élt. A bő ezer év alatt, amit középkornak hívunk, az utolsó 100-200 évet leszámítva nem nagyon akadt ilyen nevesebb tudós..

Lehet hogy akkor se lett volna, ha nincs kereszténység vagy egyháza, kétlem hogy valaki érdemben meg tudná mondani, hogy akkor hol járnánk vagy hol nem, ezen a témán (pláne ilyen elvakultan) vitázni teljesen felesleges..
Az egyház elég komoly politikai hatalom volt, ha egyáltalán nincs, akkor fogalmunk sincs milyen viszonyok lettek volna. Lehet hogy létrejön egy nagy birodalom, ami esetleg kedvez a tudományos fejlődéseknek. Lehet hogy teljesen más gondolkodásmód lesz, és az is kedvez. De ugyanúgy lehet hogy egymásnak esnek az országok folyamatosan, pláne ha nincs olyan külső nyomás, amit egy idő után az iszlám adott, és akkor sokkal tovább marad a kora középkori állapot, ergo még itt se lennénk..

A középkor végén élő tudósok az arab világ fejlődésére és "mentett" tudására alapozott, mivel az európai területekről a kora középkori állapotok miatt ezek eléggé elvesztek.

Egész nyilvánvalóan a fórumon vannak akik nagyon vallást támogatnak, és akik nagyon tagadják, és ennek megfelelően szélsőségesek minden vallást érintő témában, ami garantáltan hülyeség, mert bármi is az igazság, elég valószínűtlen, hogy a skála szélén lenne..
Az első történelemórán el szokták mondani egyébként, hogy a történelemben nincsen "ha". Teljesen értelmetlen dolog azon agyalni, hogy mi történik ha ez meg az más, mert annyira kiszámíthatatlan (pláne ilyen méretben, azért itt 1000 évről van szó, és jóformán a fél világról..).
Az ilyen témájú vita sose lesz objektív, csak a meggyőződések (ami ráadásul végképp szubjektív dolgon alapszik, mint jelen esetben a hit vagy a vallás..) alapján sarkított és ismételgetett, gyakorlatilag csak érzelmekre épülő marhaság..

Sosem fogjuk megtudni, hogy a megégetett eretnekek kutathattak volna-e, ha nincs egyház. Vagy sokkal tovább eljutnak-e. Vagy hogy a felsorolt tudósok kutattak volna-e. Esetleg nagyságrendekkel több tudós élt volna.. Valójában azt se tudjuk megmondani, hogy ha kereszténység létrejötte nélkül omlik össze a RB, akkor most arabul írnánk-e.. (még azt se, hogy az iszlám létrejött volna-e..)
Akkor meg ki az, aki objektív alapokra támaszkodva meggyőződéssel ki tudja jelenteni, hogy mi lett volna,ha..?

"Az inkvizíció (amiért a pápa bocsánatot is kért) meg gondolom szerinted nem is létezett, amely nemcsak a másban hívőket üldözte, hanem mindenkit, aki nem úgy gondolkodott mint az egyház."

Újabb terelés! De válaszolok rá!

De létezett. 300 év alatt meg is öltek vagy 50000 embert. Annak is nagy részét a Spanyolok. És világi intézmény volt. Igen, a király ellenségeit börtönözték be elsősorban, miközben a pápák tiltakoztak a létezése ellen.
Tessék egy kis "Food for tought"
http://mandiner.blog.hu/2011/06/10/a_spanyol_es_a_romai_inkvizicio

" Ha lett volna gazdag mókusörs, amely megengdeheti magának, akkor az vitte volna tovább a tudást és kerülnek ki kutatók közülük."
Igen HA! Lett VOLNA!
Megint behozol egy mi lett VOLNA kérdést. Közben meg tudjuk mi lett volna. Az, ami a Római birodalom összeomlása után VOLT is olyan 300 évig.

Ez hülyeség. Milyen régi kéziratokat? Azok már rég szétporladtak, csak szólok.

"És ezzel azt állítod, hogy az egyház miatt nem volt könyvnyomtatás? Vagy mi?"
szövegértés......

"És nem, nem azért nem találta meg, mert nem másolták le, hanem mert nem létezett olyasmi!"
Mit nem talált meg? A kódexeben nem találta meg, mert basztak lemásolni. Régi kéziratokat kellett böngészni. Nem létezett a fenéket. A seggéből rántotta elő a megfigyelési adatokat vagy mi?

"Akkor soroljad, hány volt aki nem egyházi! Hadd lássam, "hány volt aki nem egyházi""

He? Azt várod hogy szedjem össze? Nem vagyok történész, de nyilvánvalóan több találmány született, mint amit felsoroltál az egyházi személyek kapcsán.

És az egyháziak sem azért kutattak, mert az egyház annyira kutatásra ösztönzött volna, hanem mert !lehetőség! volt rá. Olyan lehetőségek nem adatottak meg másoknak, csak a gazdagoknak. Szóval én csak annyit mondok, hogy el vagy ájulva az egyházaktól, pedig nem azért folytak a kutatások mert volt egyház. Ha lett volna gazdag mókusörs, amely megengdeheti magának, akkor az vitte volna tovább a tudást és kerülnek ki kutatók közülük.

Az inkvizíció (amiért a pápa bocsánatot is kért) meg gondolom szerinted nem is létezett, amely nemcsak a másban hívőket üldözte, hanem mindenkit, aki nem úgy gondolkodott mint az egyház.

"Erre meg azt tudom mondani, hogy épp hogy az egyházi tudósok alapozták meg a tudományos gondolkodást."
Lol. Az epic failt te követted el. Ugyanis ponthogy azok alapozták meg a tudományokat, akik mertek másként gondolkozni, mint az egyházi szemlélet. !!Függetlenül attól!! hogy egyháziak voltak vagy sem.

Erre meg azt tudom mondani, hogy épp hogy az egyházi tudósok alapozták meg a tudományos gondolkodást.
EPIC FAIL.

És ezzel azt állítod, hogy az egyház miatt nem volt könyvnyomtatás? Vagy mi? És nem, nem azért nem találta meg, mert nem másolták le, hanem mert nem létezett olyasmi!
EZ NEM ÉRV!
Akkor soroljad, hány volt aki nem egyházi! Hadd lássam, "hány volt aki nem egyházi"


Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.02.29. 11:35:47

Ő nem az az olvasó típus. ;-)

Nem olvastad el, ugye?
https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth
Addig amíg nem teszed meg, nem érdemes vitázni veled.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.02.29. 11:31:15

A könyvnyomtatás úgy jön ide, hogy többet segített a tudomány fejlődésén, mint az összes egyház. Onnantól, hogy a publikáció olcsóvá vált, nem csak a kiváltságosoknak és az egyháznak adatott meg, hogy könnyen publikálják a nézeteiket. És a tudomány fejlődése nem arra volt szorítkozva, hogy az XY kutatási előzményt vajon lemásolja e az adott kódexmásoló brigád. Pl. azokat a táblázatokat amikből Newton dolgozott és a modern természettudomány komoly alapjait tette le, azokat nem volt hajlandó lemásolgatni a kódexmásoló. Egyes elemei még bizánci eredetűek voltak. És nem kódexekben találta meg őket se Kepler, se Kopernikusz, Se Newton. Miért? Mert nagyon nem egyezett az egyházi tanításokkal.

Míg felsoroltál jónéhány egyházi személyt, hány is volt amelyik nem volt egyházi? Kissé túlfényezed.

A két gondolkodásmód közötti különbség

Igen, minden hazugság ami nem illik bele a vallásos világképbe és persze minden más is, ami azt hivatott igazolni, hogy az egyház sem más mint egy hierarchikus hatalmi rendszer, ahol a piramis tetején üldögélők egy mondva csinált ideológiával hülyítik az arra fogékony tömeget.
Azzal meg végképp nem tudok mit kezdeni, amikor a wikipédiát idézed egzakt "bizonyítékként".

Egyrészt hol hasonlítottam? Másrészt talán halottál Arisztotelészről... A Metafizika című gyűjteménye nem arról szól, amire te gondolsz, egyszerű kis agyaddal.
A könyvajánló nem is neked szól, inkább a többieknek. ;-)

A lapos Föld hazugság, már megint. Már vártam, mikor kerül elő.
https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth
Ezt a 19. században találták ki. Hogy a középkoriak azt hitték. Nem. Nem hitték azt. Már Aquinói Szent Tamás is elfogadta Arisztotelész világmagyarázatát.
Gyakorlatilag nem volt olyan művelt ember aki azt gondolta, hogy a Föld lapos Kr. e. 300 óta. És semmi nem utal arra, hogy azt a nézetet valaha is terjesztették volna.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.02.29. 00:48:17

A boszorkányüldözések elsöprő többségét nem a középkorban végezték, hanem már az újkorban, és nem a katolikusok, hanem a protestánsok.

Talán elvitattam, hogy az arabok tartottak előrébb? Azért, mert ők korán kapcsolatba kerültek a keleti kultúrákkal, mint Perzsia, India, valamint sokkal erősebben érvényesült Bizánc hatása.
A nyomtatás meg nem tudom hogy jön ide.

Ha te a metafizikát az egzakt tudományokkal hasonlítod, akkor nincs több kérdésem. A legalapvetőbb dolgokkal sem vagy tisztában.

Ugyan. A világképük "támadásánál" lényegesen pitiánerebb ügyekért is sorban küldték az embreket a máglyára. Emlékeztetnélek a boszorkányüldözésre például. Azt, hogy ma itt tartunk, elsősorban a lázadóbb szellemű gondolkodóknak és azoknak a találmányoknak köszönhetjük, melyek által a szabad információáramlás lehetővé vált. Ezzel kicsúszott az egyházak kezéből az irányítás és már nem voltak képesek a tömegek félrevezetésére.
Ha az egyházak ellenőrzése alatt működnének, akkor mai napig a világegyetem középpontjaként létező lapos Földről tanítanának, aminek a szélére érve sorra lepotyogunk a pokolba.

Középkori keresztény vagy szúfi írásokat elsőre nem ajánlok scientistáknak... de érdemes ezt és ezt elolvasni a témában kiindulásként, majd ezt és esetleg ezt.
Emellett fontos megvizsgálni Arisztotelész nyolc könyvét a Fizikáról (a filozófiai bölcselkedésekről szóló Metafizika gyűjteményt nem merem ajánlani) olyan szempontból, hogy az írónak milyen rálátása volt a világra.




Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.02.29. 00:23:34

Hát az, hogy ma miért tartanak ott az arabok ahol, azt ne keverd a koraközépkorral. Mert akkor bizony ők tartottak előrébb. És a görög tudást nem az európai keresztények hozták tovább, hanem ők. Az európia kereszténység és a kódexmásolók csak akkor jöttek képbe, amikor már az európai keresztény egyházak egyrészt befogadóbbá váltak, másrészt az anyagi helyzetük megengedte, hogy költsenek olyasmire is ami nem bibliamásolás.

A nyomtatás megjelenésével később pedig a fő kerékkötő elhárult. A publikációk közlése és sokszorosítása.

"amelyek lemásolására elment egy fél élet. És habozás nélkül megtették"
Igen, csak nem ártana azt is hozzátenned, hogy a kódexmásolóknak még akkor is többtíz, és többszáz éves előjegyzésük volt, amikor a szomszédban már Guttenberg nyomtatta a bibliát. Nyomtatás nélkül pedig komoly, nagy adathalmazra épülő kutatást nem lehet elvégezni.

Túl hülye vagy ehhez. Benyalod a felvilágosodás óta nyomatott egyházellenes propagandákat, és kész.
Értsd meg: attól hogy valaki eretnek, attól még nem kerüli el a máglyát "mer' én tudós vagyok" felkiáltással.
Érdekes is lenne, ha ma valaki törvényt sértene, és azt mondhatná, hogy jaj, hát én nekem azt szabad, mert én tudós vagyok és kész.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.02.28. 22:14:32

Aha, de ha kereszténység nem lett volna, akkor még ez sem lett volna. Hol is tartanak az arabok mostanság? Na azért.
Tudod, vannak azok az istentelenül vastag kódexek, amelyek lemásolására elment egy fél élet. És habozás nélkül megtették. Ezer éven át a saját embereik millióit áldozták arra, hogy a tudás fennmaradjon. Mert felismerték annak jelentőségét.