A legrégebbi élet nyomait találták meg
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#93
"Tudományos módszertannal vársz bizonyítást hitvilági kérdésre."
És mi ezzel a baj? A hitvilág nem csak és kizárólag Isten létéről/nemlététről szól! A hitvilág része volt számos olyan jelenség is, melyet ma már teljesen természetesnek veszünk, mivel a tudományos kutatások által megmagyaráztunk. A 6 napos teremtés mítoszt mai napig tényként tanítják, ez sem egy választható opció.
Többek között, a radiometrikus kormeghatározással is megdőlt számos olyan korábbi hitbéli állítás, melyet mára korrigálni kellett nekik emiatt. Ádám/Éva meséje eleve hülyeség a vérfertőzés miatt, pedig ezek nem tanmesék, ezek hitbéli állítások!
"Folyamatosan "képzelgésnek" nevezed, ez messze van a semleges állásponttól.
Nincs messze, mivel mint írtam, érintőleges bizonyíték sincs egyetlen hitbéli állításra sem, tehát nem értékelhető másként, mint képzelgés! Ugyanakkor persze az sem zárható ki 100%-ban -még ha csak minimálisan is-, hogy a kézelgésnek is lehet valamiféle alapja. De amíg nincs rá bizonyíték, addig a tudományos terminológia szerint képzelgésnek minősül (hogy komolyan vehető teóriaként miért nem értelmezhető és kezelhető, azt már leírtam).
És egy vallási könyvben leírt dolgokat nem szabad szó szerint venni, el kell tudni vonatkoztatni, mivel az ilyen dolgok szemléltető eszközök, túlzó leírások, stb
Ezzel azt hiszem nem lennél túl népszerű semmilyen vallásban. A szentkönyveket Istentől származónak, azok tanításait isten tanításainak tartják. Ha nem így van, akkor mi érteme lenne? Ha emberek hozták össze, akkor nem többek egyszerű szabályoknál. Emberi tákolmányok, melyekben semmi természetfeletti nincs, tehát az a minimum, hogy megkérdőjelezhetők. Ha viszont Istentől erednek, akkor nem lehetne bennük hiba. De van! Tele vannak hibával és (ön)ellentmondással.
Mégegyszer: amíg a hit a valós funkcióját tölti be (lelki támaszt nyújt az arra érzékenyeknek), addig magánügy és nem veszélyes. De amikor bizonyítékok nélkül jelentenek ki dolgokat, az már baj! Egy vallásos szülő a gyereknek nem azt tanítja, hogy Isten _valószínűleg_ létezik, hanem ezt tényszerűen állítja! Nincsen feltételes mód ezzel kapcsolatban sehol, semmilyen vallásos tanításban!
És mi ezzel a baj? A hitvilág nem csak és kizárólag Isten létéről/nemlététről szól! A hitvilág része volt számos olyan jelenség is, melyet ma már teljesen természetesnek veszünk, mivel a tudományos kutatások által megmagyaráztunk. A 6 napos teremtés mítoszt mai napig tényként tanítják, ez sem egy választható opció.
Többek között, a radiometrikus kormeghatározással is megdőlt számos olyan korábbi hitbéli állítás, melyet mára korrigálni kellett nekik emiatt. Ádám/Éva meséje eleve hülyeség a vérfertőzés miatt, pedig ezek nem tanmesék, ezek hitbéli állítások!
"Folyamatosan "képzelgésnek" nevezed, ez messze van a semleges állásponttól.
Nincs messze, mivel mint írtam, érintőleges bizonyíték sincs egyetlen hitbéli állításra sem, tehát nem értékelhető másként, mint képzelgés! Ugyanakkor persze az sem zárható ki 100%-ban -még ha csak minimálisan is-, hogy a kézelgésnek is lehet valamiféle alapja. De amíg nincs rá bizonyíték, addig a tudományos terminológia szerint képzelgésnek minősül (hogy komolyan vehető teóriaként miért nem értelmezhető és kezelhető, azt már leírtam).
És egy vallási könyvben leírt dolgokat nem szabad szó szerint venni, el kell tudni vonatkoztatni, mivel az ilyen dolgok szemléltető eszközök, túlzó leírások, stb
Ezzel azt hiszem nem lennél túl népszerű semmilyen vallásban. A szentkönyveket Istentől származónak, azok tanításait isten tanításainak tartják. Ha nem így van, akkor mi érteme lenne? Ha emberek hozták össze, akkor nem többek egyszerű szabályoknál. Emberi tákolmányok, melyekben semmi természetfeletti nincs, tehát az a minimum, hogy megkérdőjelezhetők. Ha viszont Istentől erednek, akkor nem lehetne bennük hiba. De van! Tele vannak hibával és (ön)ellentmondással.
Mégegyszer: amíg a hit a valós funkcióját tölti be (lelki támaszt nyújt az arra érzékenyeknek), addig magánügy és nem veszélyes. De amikor bizonyítékok nélkül jelentenek ki dolgokat, az már baj! Egy vallásos szülő a gyereknek nem azt tanítja, hogy Isten _valószínűleg_ létezik, hanem ezt tényszerűen állítja! Nincsen feltételes mód ezzel kapcsolatban sehol, semmilyen vallásos tanításban!
#92
Tudományos módszertannal vársz bizonyítást hitvilági kérdésre. Ez alapvetően hibás szemlélet, nem nagyon hiszem, hogy részletezni kéne.
Folyamatosan "képzelgésnek" nevezed, ez messze van a semleges állásponttól.
És a részletekbe kötsz bele a vallások kapcsán, mikor egész nyilvánvalóan nem ezek a lényegesek jellemzően. Vannak keményvonalas hívők akik meg vannak győződve az ilyen 6 nap alatt teremtették a világot dolgokról, de alapvetően nem ez egy hívő számára a vallás lényege. Pont ezért nem gyengül semmit, amikor a tudomány bizonyítja egy saját, és cáfolja egy vallás "állítását".
Egy tanmesében is megtalálható az erkölcsi mondanivaló, és még sok más, mégsem állsz neki tételesen bizonyítani, hogy az egész hülyeség, mert a róka nem is tud beszélni. És ha mégis nekiállsz, akkor téged néznek hülyének 😊
Ezzel alighanem nem minden hívő értene egyet (én pedig nem vagyok az), de szerintem így kell ezen irományokat, hiedelmeket, legendákat kezelni.
Illetve a vallások és hiedelmek legfőbb kérdései kapcsán a tudomány nem sok mindent tud (jelenleg) mondani: van-e lélek, halandó-e, honnan jött létre a világ amit ismerünk.
És innentől itt marad a hit. Van akinek ez kell, van akinek nem, lehetne vitatkozni azon, hogy melyik a jobb és hogy melyik mennyire valós, de nem látom értelmét. Pár gondolatébresztő kérdés:
Vajon nem jobb-e, aki (félelemből) "helyesen" éli le az életét, mint az aki pl. hedonista oly módon, ami kisebb vagy nagyobb környezetét pusztítja?
Vajon nem hit-e az, hogy nincs semmi a halál után, és jobb-e így élni (egyszer élünk, használjuk ki)?
Nyilván mindegyik eset függő és vallás nélkül is élhet valaki "helyesen".
És mélységesen elítélem én is a vallások okozta háborúkat, de mint mondtam, volt épp elég nem vallási háború is, kétlem hogy nélkülük kevesebb lett volna..
"mert a hívő _kijelent_ és _állít_!"
Ilyet pedig jobb esetben nem csinál. Vannak fanatikusok akik igen, de nem általánosítható. Egy "normális" hívő azt fogja mondani, hogy ő ebben hisz, és nem akar téged meggyőzni.
Persze van egy csomó aki állít és győzködni kezd, de ilyen nem vallási témában is van, elég az SG fórumot nézni 😊
És mégegyszer a végére: egy vallásnak egyáltalán nem fontos részei az olyan "kijelentések", mint amiket felsoroltál. És egy vallási könyvben leírt dolgokat nem szabad szó szerint venni, el kell tudni vonatkoztatni, mivel az ilyen dolgok szemléltető eszközök, túlzó leírások, stb. Mint egy tanmesegyűjtemény, kerek, jól összeszedett mondanivalóval.
Folyamatosan "képzelgésnek" nevezed, ez messze van a semleges állásponttól.
És a részletekbe kötsz bele a vallások kapcsán, mikor egész nyilvánvalóan nem ezek a lényegesek jellemzően. Vannak keményvonalas hívők akik meg vannak győződve az ilyen 6 nap alatt teremtették a világot dolgokról, de alapvetően nem ez egy hívő számára a vallás lényege. Pont ezért nem gyengül semmit, amikor a tudomány bizonyítja egy saját, és cáfolja egy vallás "állítását".
Egy tanmesében is megtalálható az erkölcsi mondanivaló, és még sok más, mégsem állsz neki tételesen bizonyítani, hogy az egész hülyeség, mert a róka nem is tud beszélni. És ha mégis nekiállsz, akkor téged néznek hülyének 😊
Ezzel alighanem nem minden hívő értene egyet (én pedig nem vagyok az), de szerintem így kell ezen irományokat, hiedelmeket, legendákat kezelni.
Illetve a vallások és hiedelmek legfőbb kérdései kapcsán a tudomány nem sok mindent tud (jelenleg) mondani: van-e lélek, halandó-e, honnan jött létre a világ amit ismerünk.
És innentől itt marad a hit. Van akinek ez kell, van akinek nem, lehetne vitatkozni azon, hogy melyik a jobb és hogy melyik mennyire valós, de nem látom értelmét. Pár gondolatébresztő kérdés:
Vajon nem jobb-e, aki (félelemből) "helyesen" éli le az életét, mint az aki pl. hedonista oly módon, ami kisebb vagy nagyobb környezetét pusztítja?
Vajon nem hit-e az, hogy nincs semmi a halál után, és jobb-e így élni (egyszer élünk, használjuk ki)?
Nyilván mindegyik eset függő és vallás nélkül is élhet valaki "helyesen".
És mélységesen elítélem én is a vallások okozta háborúkat, de mint mondtam, volt épp elég nem vallási háború is, kétlem hogy nélkülük kevesebb lett volna..
"mert a hívő _kijelent_ és _állít_!"
Ilyet pedig jobb esetben nem csinál. Vannak fanatikusok akik igen, de nem általánosítható. Egy "normális" hívő azt fogja mondani, hogy ő ebben hisz, és nem akar téged meggyőzni.
Persze van egy csomó aki állít és győzködni kezd, de ilyen nem vallási témában is van, elég az SG fórumot nézni 😊
És mégegyszer a végére: egy vallásnak egyáltalán nem fontos részei az olyan "kijelentések", mint amiket felsoroltál. És egy vallási könyvben leírt dolgokat nem szabad szó szerint venni, el kell tudni vonatkoztatni, mivel az ilyen dolgok szemléltető eszközök, túlzó leírások, stb. Mint egy tanmesegyűjtemény, kerek, jól összeszedett mondanivalóval.
#91
"...elveted minden ilyen fajta dolog létezését."
Visszakanyarodtál oda, amit pár hsz.-el ezelőtt már tárgyaltuk.
Nem vetem el, de a tudományos módszertan szerint jelenleg semmi nem utal metafizikai világ létezésére! Ez nem zárja ki a létezését, de tekintettel arra, hogy a hívők semmilyen módon -még közvetett módon sem- tudják bizonyítani az állításaik valóságtartalmát, egyelőre nem lehet komolyan venni. Ott tévedsz -te is-, amikor egyértelmű tagadásként értelmezed ezt! Leírtam 2 hsz.-el ezelőtt, hogy "Ezek olyan teóriák, melyeket sem tudományos kritériumok szerint, sem a már megismert tudományos kutatások bizonyítékai alapján nem lehet logikusan felépíteni és tudományos hipotézisként kezelni.
Innentől tehát a hitvilág részei, ahogyan sok egyéb más is az volt évezredeken át. Ugyanakkor ha megnézzük a korábbi képzelgéseket (Zeusz a hegytetőn, lábat lógató angyalok a felhőkön, lapos Föld, Nap kering, a villám Isten haragja stb.), majd párosítjuk hozzá a mai tudományos módszertannal megszerzett ismereteinket, akkor konstans módon cáfolatokat látunk! Egyetlen olyan metafizikai állítás nincs, amit később tudományosan bizonyítottak volna! Csak olyan van, amit már tényszerűen cáfoltak, illetve olyan, amit _még_ nem cáfoltak vagy magyaráztak meg szimpla materiális folyamatokkal! Ebből egyre nehezebb azt a következtetést levonni, hogy a többi, jelenleg még meg nem magyarázott állításuk igaz lenne.
Nem a tudományt védem, hanem a tudományos gondolkodásmódot, módszertant! Konkrétabban: A szimulációs példád és a vallási képzelgés között akkor lehetne ppárhuzamot vonni, ha a szimuláció lehetőségére a hívő csak mint lehetséges verzióra tekintene amiben ő egyénileg hisz, de azt is felfogja, hogy a saját virtuális világán kívül ez egyáltalán nem evidencia! Ugyanakkor nem így van, mert a hívő _kijelent_ és _állít_! Bármiféle bizonyíték nélkül! A tudomány meg azt mondja, hogy aki állít valamit, az legalább közvetve bizonyítsa is, különben nincs miből kiindulni. Az kevés, ha józsi kijelenti, hogy Isten létezik és pont! A tudomány is tele van teóriákkal, de azt a heyén kezeli! Ennél is fontosabb, hogy a teóriák egy jelentős része a már megszerzett tudásból következik, tehát legalább közvetett módon van létjogosultsága és van miből levezetni, hogy aztán a kutatások által később egzakt bizonyítást, netán éppen cáfolatot nyerjen! Ha holnap valaki minden kétséget kizáróan és megismételhetően bizonyítja, hogy a relativitás elmélet hamis, akkor el fogjuk fogadni. Próbáld meg letolni a torkán egy hívőnek, hogy amit a szentkönyvben olvsaott, az hamis! Örülhetsz, ha megúszod élve! Nos, itt a különbség!
Visszakanyarodtál oda, amit pár hsz.-el ezelőtt már tárgyaltuk.
Nem vetem el, de a tudományos módszertan szerint jelenleg semmi nem utal metafizikai világ létezésére! Ez nem zárja ki a létezését, de tekintettel arra, hogy a hívők semmilyen módon -még közvetett módon sem- tudják bizonyítani az állításaik valóságtartalmát, egyelőre nem lehet komolyan venni. Ott tévedsz -te is-, amikor egyértelmű tagadásként értelmezed ezt! Leírtam 2 hsz.-el ezelőtt, hogy "Ezek olyan teóriák, melyeket sem tudományos kritériumok szerint, sem a már megismert tudományos kutatások bizonyítékai alapján nem lehet logikusan felépíteni és tudományos hipotézisként kezelni.
Innentől tehát a hitvilág részei, ahogyan sok egyéb más is az volt évezredeken át. Ugyanakkor ha megnézzük a korábbi képzelgéseket (Zeusz a hegytetőn, lábat lógató angyalok a felhőkön, lapos Föld, Nap kering, a villám Isten haragja stb.), majd párosítjuk hozzá a mai tudományos módszertannal megszerzett ismereteinket, akkor konstans módon cáfolatokat látunk! Egyetlen olyan metafizikai állítás nincs, amit később tudományosan bizonyítottak volna! Csak olyan van, amit már tényszerűen cáfoltak, illetve olyan, amit _még_ nem cáfoltak vagy magyaráztak meg szimpla materiális folyamatokkal! Ebből egyre nehezebb azt a következtetést levonni, hogy a többi, jelenleg még meg nem magyarázott állításuk igaz lenne.
Nem a tudományt védem, hanem a tudományos gondolkodásmódot, módszertant! Konkrétabban: A szimulációs példád és a vallási képzelgés között akkor lehetne ppárhuzamot vonni, ha a szimuláció lehetőségére a hívő csak mint lehetséges verzióra tekintene amiben ő egyénileg hisz, de azt is felfogja, hogy a saját virtuális világán kívül ez egyáltalán nem evidencia! Ugyanakkor nem így van, mert a hívő _kijelent_ és _állít_! Bármiféle bizonyíték nélkül! A tudomány meg azt mondja, hogy aki állít valamit, az legalább közvetve bizonyítsa is, különben nincs miből kiindulni. Az kevés, ha józsi kijelenti, hogy Isten létezik és pont! A tudomány is tele van teóriákkal, de azt a heyén kezeli! Ennél is fontosabb, hogy a teóriák egy jelentős része a már megszerzett tudásból következik, tehát legalább közvetett módon van létjogosultsága és van miből levezetni, hogy aztán a kutatások által később egzakt bizonyítást, netán éppen cáfolatot nyerjen! Ha holnap valaki minden kétséget kizáróan és megismételhetően bizonyítja, hogy a relativitás elmélet hamis, akkor el fogjuk fogadni. Próbáld meg letolni a torkán egy hívőnek, hogy amit a szentkönyvben olvsaott, az hamis! Örülhetsz, ha megúszod élve! Nos, itt a különbség!
#90
Egyrészt te (tudományos szemléletmódod alapján) elveted minden ilyen fajta dolog létezését. És innentől már nem fér el a kettő egymás mellett, nálad. Az elférés nem azt jelenti, hogy egy vallásos meg egy "racionalista" egymás mellett e tud éldegélni probléma nélkül. Hanem azt, hogy a két világszemlélet lehet egy emberben is.
Teszem azt adott egy ember aki abban hisz(!), hogy egy nagy szimulációban élünk, amit egy nálunk magasabb rendű Teremtő alkotott. A rendszer komplex, nem egy szó szerint értelmezett bibliai teremtés, ezért bármi amit a tudomány most kutat és megismer, az része ennek ténylegesen is. Magyarul a tudomány belülről vizsgálja a szimulációt, miközben nem érdekli, hogy szimuláció-e vagy sem, mert nem tudja vizsgálni.
(Nincs ilyen világképem, mielőtt vaami nagyokos rámhúzza.)
Te, bár néha az ellenkezőjét állítod, pont olyan vehemensen zárod ki minden metafizikai dolog meglétét, mint ahogy egy hívő védi. Miközben a tudomány két dolgot tud a témáról mondani: nem tudja ezeket vizsgálni és a világképéhez nem kellenek ezek a dolgok. Utóbbi azért már határeset, hiszen vannak egyelőre ismeretlen vagy megmagyarázhatatlan dolgok, amiknél meglehet hogy nem tudjuk betömn majd a lyukakat.
Mindenesetre amíg te tételesen "képzelgésnek" hísz minden ilyet, addig eléggé egyértelmű, hogy pont annyira kizárod, mint amennyire egy hívő védi a témát. Egy ténylegesen racionális gondolkodó azt mondaná ehelyett hogy: nem tudom hogy vane ilyen, én még nem találkoztam olyannal ami megalapozott lenne, nem is (túlzottan) érdekel, hogy van-e, mert a világképedhez erre nincs szükséged. Illetve hogy a vallásokhoz köthető bizonyos dolgok végtelenül fel tudnak baszni 😊 Valamint, ahogy minden másnak is, ennek is van jó és rossz oldala is.
Másrészt a vallási háborúknak ehhez semmi köze. Ha nem lenne egyáltalán vallás, akkor lenne más, pl nemzet, vagy egyéb kultúrális különbség, ideológia, világnézet, stb, ami miatt egyik ember a másikat utálná. Erre is van példa történelemben.
És akkor meg se említettük azt, hogy vajon mennyi vallási háború robbant ki a vallás miatt, és mennyinél használták fel eszközként, hogy A ember ölje a B embert, miközben a háború célja olyan dolog, ami egyikőjüket sem érinti.
Teszem azt adott egy ember aki abban hisz(!), hogy egy nagy szimulációban élünk, amit egy nálunk magasabb rendű Teremtő alkotott. A rendszer komplex, nem egy szó szerint értelmezett bibliai teremtés, ezért bármi amit a tudomány most kutat és megismer, az része ennek ténylegesen is. Magyarul a tudomány belülről vizsgálja a szimulációt, miközben nem érdekli, hogy szimuláció-e vagy sem, mert nem tudja vizsgálni.
(Nincs ilyen világképem, mielőtt vaami nagyokos rámhúzza.)
Te, bár néha az ellenkezőjét állítod, pont olyan vehemensen zárod ki minden metafizikai dolog meglétét, mint ahogy egy hívő védi. Miközben a tudomány két dolgot tud a témáról mondani: nem tudja ezeket vizsgálni és a világképéhez nem kellenek ezek a dolgok. Utóbbi azért már határeset, hiszen vannak egyelőre ismeretlen vagy megmagyarázhatatlan dolgok, amiknél meglehet hogy nem tudjuk betömn majd a lyukakat.
Mindenesetre amíg te tételesen "képzelgésnek" hísz minden ilyet, addig eléggé egyértelmű, hogy pont annyira kizárod, mint amennyire egy hívő védi a témát. Egy ténylegesen racionális gondolkodó azt mondaná ehelyett hogy: nem tudom hogy vane ilyen, én még nem találkoztam olyannal ami megalapozott lenne, nem is (túlzottan) érdekel, hogy van-e, mert a világképedhez erre nincs szükséged. Illetve hogy a vallásokhoz köthető bizonyos dolgok végtelenül fel tudnak baszni 😊 Valamint, ahogy minden másnak is, ennek is van jó és rossz oldala is.
Másrészt a vallási háborúknak ehhez semmi köze. Ha nem lenne egyáltalán vallás, akkor lenne más, pl nemzet, vagy egyéb kultúrális különbség, ideológia, világnézet, stb, ami miatt egyik ember a másikat utálná. Erre is van példa történelemben.
És akkor meg se említettük azt, hogy vajon mennyi vallási háború robbant ki a vallás miatt, és mennyinél használták fel eszközként, hogy A ember ölje a B embert, miközben a háború célja olyan dolog, ami egyikőjüket sem érinti.
#89
"És pont ezért fér el egymás mellett a filozófia, metafizika, vallás, nevezzük bárhogy, illetve a tudomány."
Említetted, h ogy nem értek majd ezzel egyet és valóban, de kis kitétellel! Alapvetően, tisztán elvi oldalról nekem ezzel semmi bajom, sőt, többször is leírtam, hogy a népesség jelentős részének szüksége van a metafizikai képzelgésre és ezzel önmagában még semmi baj nincs addig, amíg azt a célt szolgálja amire való! Számos okból lehet erre szükségük, -lelki támasz, magány, félelem az ismeretlentől, a létezéssel együtt járó problémák kezelésének nehézségei stb.-. Ugyanakkor gyakorlati folyamatok láttán mégsem értekek egyet maradéktalanul, mivel a metafizikai képzelgés a valóságtól elrugaszkodott, képtelen alternatív valóságba taszítja emberek sokaságát, akik aztán támadólag és agresszívan lépnek fel azokkal szemben, akik nem részei a virtuális világuknak vagy másként gondolkodnak. A vallási háborúk garmadája csodásan bizonyíta ezt. Ettől kezdve pedig elvi szinten hiába létezhetne a két gondolkodásmód egymás mellett párhuzamosan, a gyakorlatban mégsem tud, mert a képzelgők egy idő után térítéssel próbálják meg saját meggyőződésüket erősíteni, hiszen minél nagyobb a csorda, annál valószínűbbnek érzi, hogy helyes amiben hisz. És innentől nincs béke, hiszen folyamatosan támadják a velük párhuzamosan létezőket, gondolkodókat. Úgy érzik, be kell őket darálni, az ellenvéleményeket ki kell irtani, felvetőiket pedig máglyán el kell égetni. Nem a tudós térít, hanem a képzelgő! Tehát a gyakorlatban nem működik a párhuzamos létezés, de nem az okosabbja részéről, hanem a mindenáron, akár erőszakkal is téríteni szándékozó képzelgők részéről...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.17. 14:16:20
Említetted, h ogy nem értek majd ezzel egyet és valóban, de kis kitétellel! Alapvetően, tisztán elvi oldalról nekem ezzel semmi bajom, sőt, többször is leírtam, hogy a népesség jelentős részének szüksége van a metafizikai képzelgésre és ezzel önmagában még semmi baj nincs addig, amíg azt a célt szolgálja amire való! Számos okból lehet erre szükségük, -lelki támasz, magány, félelem az ismeretlentől, a létezéssel együtt járó problémák kezelésének nehézségei stb.-. Ugyanakkor gyakorlati folyamatok láttán mégsem értekek egyet maradéktalanul, mivel a metafizikai képzelgés a valóságtól elrugaszkodott, képtelen alternatív valóságba taszítja emberek sokaságát, akik aztán támadólag és agresszívan lépnek fel azokkal szemben, akik nem részei a virtuális világuknak vagy másként gondolkodnak. A vallási háborúk garmadája csodásan bizonyíta ezt. Ettől kezdve pedig elvi szinten hiába létezhetne a két gondolkodásmód egymás mellett párhuzamosan, a gyakorlatban mégsem tud, mert a képzelgők egy idő után térítéssel próbálják meg saját meggyőződésüket erősíteni, hiszen minél nagyobb a csorda, annál valószínűbbnek érzi, hogy helyes amiben hisz. És innentől nincs béke, hiszen folyamatosan támadják a velük párhuzamosan létezőket, gondolkodókat. Úgy érzik, be kell őket darálni, az ellenvéleményeket ki kell irtani, felvetőiket pedig máglyán el kell égetni. Nem a tudós térít, hanem a képzelgő! Tehát a gyakorlatban nem működik a párhuzamos létezés, de nem az okosabbja részéről, hanem a mindenáron, akár erőszakkal is téríteni szándékozó képzelgők részéről...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.17. 14:16:20
#88
Úgy látszik téged erősen provokálni kell, hogy bármiféle érdeminek nevezhető, 2 sornál hosszabb üzenetet írj..
És igen, én vagyok a hülye, mert ezúttal kihagytam azt, hogy nem nagyon lesz mondandód, csak végtelen "ajánlás". Ha megnézed megérted, ha elolvasod megérted. Ez nem így működik, ha minden ami le va írva igaz, és minden ami jutúbon van igaz, akkor bizonyítottan párhuzamos világokban élünk. Egyszerre. Ráadásul ha minden igaz, még akkor lehet mást érteni bele, amikor továbbgondolod.
A tudomány nem a válasz a mindenségre, legalábbis egyelőre biztosan nem. Aki enne a ellenkezőjét gondolja az hazudik vagy ostoba. De ez igaz a filozófiára vallásra is. Egyik sem fogja megmagyarázni neked a gőzmotor vagy a tranzisztor működését. De egyiknek sem célja, egyik sem akarja, és egyiktől sem várjuk el. És pont ezért fér el egymás mellett a filozófia, metafizika, vallás, nevezzük bárhogy, illetve a tudomány. Mert nincs alá-fölé rendelt viszonyt, mivel totálisan más a szerepük, totálisan más dolgokra adnak magyarázatot.
És igen, vannak olyanok mint te, aki ezt nem így gondolod, és vannak olyanok mint TokraFan, aki szintén nem így gondolja. Aztán kérjétek ki magatoknak 😊
Az hogy manapság a társadalomban milyen valós vagy általad vélt probléma van, az nem lehet a tudomány hibája. Ahogy erre nem is lesz válasz rá (max a társtud, de az mint embereket vizsgáló tudomány, már nem egészen diszjunkt a filozófiától vagy a vallástól).
És igen, én vagyok a hülye, mert ezúttal kihagytam azt, hogy nem nagyon lesz mondandód, csak végtelen "ajánlás". Ha megnézed megérted, ha elolvasod megérted. Ez nem így működik, ha minden ami le va írva igaz, és minden ami jutúbon van igaz, akkor bizonyítottan párhuzamos világokban élünk. Egyszerre. Ráadásul ha minden igaz, még akkor lehet mást érteni bele, amikor továbbgondolod.
A tudomány nem a válasz a mindenségre, legalábbis egyelőre biztosan nem. Aki enne a ellenkezőjét gondolja az hazudik vagy ostoba. De ez igaz a filozófiára vallásra is. Egyik sem fogja megmagyarázni neked a gőzmotor vagy a tranzisztor működését. De egyiknek sem célja, egyik sem akarja, és egyiktől sem várjuk el. És pont ezért fér el egymás mellett a filozófia, metafizika, vallás, nevezzük bárhogy, illetve a tudomány. Mert nincs alá-fölé rendelt viszonyt, mivel totálisan más a szerepük, totálisan más dolgokra adnak magyarázatot.
És igen, vannak olyanok mint te, aki ezt nem így gondolod, és vannak olyanok mint TokraFan, aki szintén nem így gondolja. Aztán kérjétek ki magatoknak 😊
Az hogy manapság a társadalomban milyen valós vagy általad vélt probléma van, az nem lehet a tudomány hibája. Ahogy erre nem is lesz válasz rá (max a társtud, de az mint embereket vizsgáló tudomány, már nem egészen diszjunkt a filozófiától vagy a vallástól).
#87
"Nem veti el, csak marha nehezen tudja a saját módszereivel vizsgálni ezeket, ezért zömében nem foglalkozik vele."
Nos, köszönöm, ez a lényeg. A profán tudomány egyszerűen nem (akar vagy tud) foglalkozni a transzcendens (metafizikai) jelenségekkel, mint például istenek valósága.
Tehát az úgynevezett tudomány a mai formájában egy leszűkült csökevény, ami ugyanúgy visszafejlődik, mint mondjuk a társadalmunk (pl. morál, kultúra, szellemiség), környezetünk biodiverzitása vagy az emberi genom.
Érdemes elolvasni Hamvas Béla: Scientia Sacra köteteit, Julios Evola: Lázadás a modern világ ellen és Oswald Spengler: A Nyugat alkonya című művét. Ha komolyabban érdekel a téma, akkor Hamvas Béla és René Guénon összes megjelent írását valamint - nekünk keresztényeknek - Jakob Böhmét, Aquinói Szent Tamás, A teológia foglalata munkáját és lejegyzett prédikációit, Meister Eckhart, Hippói Szent Ágoston esetleg Origenész Adamantiosz és környezetük (pl. tanítványaik) műveit.
Egyrészt, - mint tudjuk - a filozófia a teológia előszobálya, másrészt a tradicionalizmus mellett a filozófia csak szofizmus, azért nem árt tisztában lenni néhány elgondolással, törekvéssel. Így jó, ha olvassuk (és megértjük) Immanul Kant, Arthur Schopenhauer, Friedrich Nietzsche jelentősebb írásait. Marx, Freud és a posztmodern filozófus felforgatók, mint Michel Foucoult csak erős idegzetűeknek! :-) Tehát Richard Dawkins után ezeket a könyveket is kézbe lehet venni ám, Molnibalage! ;-)
Lehet folytatni a sort a végtelenségig Goethe, Dosztojevszkíj stb. írókkal, archaikus írásokkal, ókori, középkori festmények szimbolikájával, zenei művek elemzésével (mondjuk Palestrina már reneszánsz alkotásaival).
Aki bármely oldalról közelítve is elmélyed adott művek, koreszmék tanulmányozásában az láthatja, modern világunk beszűkülését és hanyatlását, ahogy utóbbira utalt Spengler a "fausti civilizációt" illetően, nem mint vátesz, hanem csak nyitott szemmel járó értelmes ember.
Míg a humanizmussal és a reneszánsszal kezdődő jelentősebb általános szellemi romlás hajnalán René Descartes még akarta Isten létezését bizonyítani, korunk publikációs teljesítménnyel mért tudósaira nem csak a megfelelési kényszer, hanem a leghatékonyabb agymosó módszerek uralta ateista eszmeiség nehezedik, feltételezett naiv igyekezetük ellenére.
Hogy civilizációnk e szellemi (pnéuma és psziché értelemben is) elsötétülése és individuumba fulladása is egy tervezett folyamat, arra most nem térnék ki, az újabb sokk lenne az ateista, szcientista vallású olvasónak.
Sok említett filozófus, író és zeneszerző művei fellelhetőek akár ingyenesen is a világhálón és itt van néhány videó kiindulásnak:
Szász Péter: Reneszánsz-e a reneszánsz?
Ifj. Tompó László: Sötét volt-e a középkor?
László András: Bevezetés a Metafizikába
László András: A Metafizika mibenléte és jelenkori problémái
László András: Materializmus és eretnekség
...
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2017.03.17. 03:21:51
Nos, köszönöm, ez a lényeg. A profán tudomány egyszerűen nem (akar vagy tud) foglalkozni a transzcendens (metafizikai) jelenségekkel, mint például istenek valósága.
Tehát az úgynevezett tudomány a mai formájában egy leszűkült csökevény, ami ugyanúgy visszafejlődik, mint mondjuk a társadalmunk (pl. morál, kultúra, szellemiség), környezetünk biodiverzitása vagy az emberi genom.
Érdemes elolvasni Hamvas Béla: Scientia Sacra köteteit, Julios Evola: Lázadás a modern világ ellen és Oswald Spengler: A Nyugat alkonya című művét. Ha komolyabban érdekel a téma, akkor Hamvas Béla és René Guénon összes megjelent írását valamint - nekünk keresztényeknek - Jakob Böhmét, Aquinói Szent Tamás, A teológia foglalata munkáját és lejegyzett prédikációit, Meister Eckhart, Hippói Szent Ágoston esetleg Origenész Adamantiosz és környezetük (pl. tanítványaik) műveit.
Egyrészt, - mint tudjuk - a filozófia a teológia előszobálya, másrészt a tradicionalizmus mellett a filozófia csak szofizmus, azért nem árt tisztában lenni néhány elgondolással, törekvéssel. Így jó, ha olvassuk (és megértjük) Immanul Kant, Arthur Schopenhauer, Friedrich Nietzsche jelentősebb írásait. Marx, Freud és a posztmodern filozófus felforgatók, mint Michel Foucoult csak erős idegzetűeknek! :-) Tehát Richard Dawkins után ezeket a könyveket is kézbe lehet venni ám, Molnibalage! ;-)
Lehet folytatni a sort a végtelenségig Goethe, Dosztojevszkíj stb. írókkal, archaikus írásokkal, ókori, középkori festmények szimbolikájával, zenei művek elemzésével (mondjuk Palestrina már reneszánsz alkotásaival).
Aki bármely oldalról közelítve is elmélyed adott művek, koreszmék tanulmányozásában az láthatja, modern világunk beszűkülését és hanyatlását, ahogy utóbbira utalt Spengler a "fausti civilizációt" illetően, nem mint vátesz, hanem csak nyitott szemmel járó értelmes ember.
Míg a humanizmussal és a reneszánsszal kezdődő jelentősebb általános szellemi romlás hajnalán René Descartes még akarta Isten létezését bizonyítani, korunk publikációs teljesítménnyel mért tudósaira nem csak a megfelelési kényszer, hanem a leghatékonyabb agymosó módszerek uralta ateista eszmeiség nehezedik, feltételezett naiv igyekezetük ellenére.
Hogy civilizációnk e szellemi (pnéuma és psziché értelemben is) elsötétülése és individuumba fulladása is egy tervezett folyamat, arra most nem térnék ki, az újabb sokk lenne az ateista, szcientista vallású olvasónak.
Sok említett filozófus, író és zeneszerző művei fellelhetőek akár ingyenesen is a világhálón és itt van néhány videó kiindulásnak:
Szász Péter: Reneszánsz-e a reneszánsz?
Ifj. Tompó László: Sötét volt-e a középkor?
László András: Bevezetés a Metafizikába
László András: A Metafizika mibenléte és jelenkori problémái
László András: Materializmus és eretnekség
...
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2017.03.17. 03:21:51
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#86
Az erkölcs vallásoktól független, egyéni képesség! Képesség az empatikus létezésre! Legalább annyi erkölcstelen szarjankó van a te soraidban is, mint fordítva, csak nem mered bevallani még magadnak sem. Ezt sem érted...
Minek neked VIP rendszer? Nem olvasod amit nem akarsz, nem jössz ide, fejed homokba dugod és mantrázod magadnak a sötét hülyeségeket...és lám, a problémád megoldva! Még ennyire sem telik magadtól? Külön rendszer nélkül nem megy? <#taps>
Minek neked VIP rendszer? Nem olvasod amit nem akarsz, nem jössz ide, fejed homokba dugod és mantrázod magadnak a sötét hülyeségeket...és lám, a problémád megoldva! Még ennyire sem telik magadtól? Külön rendszer nélkül nem megy? <#taps>
#85
"Egyébként, miért is osztanék meg a hozzád hasonlókkal bármilyen értékes információt?"
Azt hiszed én azért kritizállak, ha butaságot írsz, mert én téged akarlak meggyőzni? Azért írok, hogy aki elolvassa a topicot, ne csak a butaságot lássa. Mint ahogy ebben a HSZ-edben is indoklás nélküli ostobaságokat írsz.
"de az első igenis az IDEOLÓGIA, vagy egyszerűbben mondva az erkölcs."
Lehet valakinek az a személyes mozgatórugója, de ezzel be is fejeződött. Egy tudományos munkában pontleszarják magasról, hogy valaki épp milyen irányba teríti le az imaszőnyegét vagy mit gondol az ufókról. Ha a munkája meglapozott akkor elfogadják, ha meg ideológiával van tele kiröhögik.
Azt hiszed én azért kritizállak, ha butaságot írsz, mert én téged akarlak meggyőzni? Azért írok, hogy aki elolvassa a topicot, ne csak a butaságot lássa. Mint ahogy ebben a HSZ-edben is indoklás nélküli ostobaságokat írsz.
"de az első igenis az IDEOLÓGIA, vagy egyszerűbben mondva az erkölcs."
Lehet valakinek az a személyes mozgatórugója, de ezzel be is fejeződött. Egy tudományos munkában pontleszarják magasról, hogy valaki épp milyen irányba teríti le az imaszőnyegét vagy mit gondol az ufókról. Ha a munkája meglapozott akkor elfogadják, ha meg ideológiával van tele kiröhögik.
#84
Egyébként, miért is osztanék meg a hozzád hasonlókkal bármilyen értékes információt?
Lehet ezt csűrni-csavarni, de az első igenis az IDEOLÓGIA, vagy egyszerűbben mondva az erkölcs.
Ha ezzel hadilábon állsz te és a hasonszőrűek – márpedig szemmel láthatóan hadilábon álltok –, akkor nincs miről tárgyalni.
Érted?!
(Ezért várom, hogy az SG.hu is bevezesse azt a VIP-rendszert, ahol egyes felhasználókat le tudok tiltani. Állítólag egy lapcsaládba tartoznak a Prohardverrel, ahol már bevezették ezt, tehát várható itt is az említett fejlesztés.)
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.03.16. 19:38:55
Lehet ezt csűrni-csavarni, de az első igenis az IDEOLÓGIA, vagy egyszerűbben mondva az erkölcs.
Ha ezzel hadilábon állsz te és a hasonszőrűek – márpedig szemmel láthatóan hadilábon álltok –, akkor nincs miről tárgyalni.
Érted?!
(Ezért várom, hogy az SG.hu is bevezesse azt a VIP-rendszert, ahol egyes felhasználókat le tudok tiltani. Állítólag egy lapcsaládba tartoznak a Prohardverrel, ahol már bevezették ezt, tehát várható itt is az említett fejlesztés.)
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.03.16. 19:38:55
Piszkáld te is az SG.hu-t, hogy teremtsenek lehet?séget egyes felhasználók tiltására!
#83
Nem veti el, de a mai napig semmiféle bizonyíték nincs a létezésére, mérni nem tudja, más módon kimutatni nem tudja, tehát érdemben nem tud vele mit kezdeni, ahogy a többi hasonló felvetéssel sem (pl. Isten létezése). Ezek olyan teóriák, melyeket sem tudományos kritériumok szerint, sem a már megismert tudományos kutatások bizonyítékai alapján nem lehet logikusan felépíteni és tudományos hipotézisként kezelni. Az egész mítikum jelenleg csak az arra érzékeny egyének fejében meglévő képzelgés, melyet semmilyen módon bizonyítani nem tudnak.
Tehát megint ott tartunk, hogy Te bizonyítékok nélkül _kijelented_, hogy az anyagon túli világ és azon belül egy "szuperlény" létezik, míg a tudomány ezt bizonyítékok hiányában nem teheti meg, de még csak logikusan sem következik abból a tudásanyagból, melyet eddig már megszereztünk.
Egyébként mit jelent az, hogy anyagon túli? Korábban az elektromos jelenségeket varázslatnak tartották, kvázi "anyagon túlinak", nem e világinak. Amíg nem tudtuk mérni...Ma már körberöhögne bárki, ha ezzel jönnél.
Tehát megint ott tartunk, hogy Te bizonyítékok nélkül _kijelented_, hogy az anyagon túli világ és azon belül egy "szuperlény" létezik, míg a tudomány ezt bizonyítékok hiányában nem teheti meg, de még csak logikusan sem következik abból a tudásanyagból, melyet eddig már megszereztünk.
Egyébként mit jelent az, hogy anyagon túli? Korábban az elektromos jelenségeket varázslatnak tartották, kvázi "anyagon túlinak", nem e világinak. Amíg nem tudtuk mérni...Ma már körberöhögne bárki, ha ezzel jönnél.
#82
A tudomány azzal tud foglalkozni, ami mérhető, megismerhető, megismételhető és a megfelelő módszerekkel pontosan leírható. Az, hogy vannak a természettudományon !kívüleső! más tudományágak (vagy tudományágnak hazudott halandzsák), amik foglalkoznak lélekkel, spiritualitással, társadalmi ideológiákkal, vallással stb. az nem természettudomány és némely esetben nem is tudomány, főként akkor ha a szubjektív véleményeken kívül az égvilágon semmi alátámasztásuk nincs.
#81
Nem veti el, csak marha nehezen tudja a saját módszereivel vizsgálni ezeket, ezért zömében nem foglalkozik vele. Azért lehet találni kutatásokat ezzel kapcsolatban, de ezek vagy cáfolják az adott feltevést, vagy nincs elég (mérhető) infó következtetés levonására.
Halál közeli élmények, mindenféle testen kívüli élmény, deja vu, stb.
A magánemberek vetik el ezeket, akik életszemlélete a tudományos eredményekre alapul. Ezt a különbséget sajnos sosem fogod megérteni, ezért (is) maradsz mindig ezen a hőbörgő és beképzelt szinten, amin most.
De persze hozhatsz konkrétumot, amit ténylegesen a tudomány vet el. Azt se kérem hogy bizonyítsd, hogy téved, csak hozz ilyen példát.
Halál közeli élmények, mindenféle testen kívüli élmény, deja vu, stb.
A magánemberek vetik el ezeket, akik életszemlélete a tudományos eredményekre alapul. Ezt a különbséget sajnos sosem fogod megérteni, ezért (is) maradsz mindig ezen a hőbörgő és beképzelt szinten, amin most.
De persze hozhatsz konkrétumot, amit ténylegesen a tudomány vet el. Azt se kérem hogy bizonyítsd, hogy téved, csak hozz ilyen példát.
Spoiler (katt a megjelenítéshez)
Megint nem fogsz konkrétumot mondani, csak személyeskedés és a magasabbrendűség fog jönni.
#80
Mi nem igaz? Hogy a mai tudomány elveti az anyagi világon túlit? Na ne röhögtess.
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#79
Akárhogy is szeretnéd csűrni - csavarni ez nem igaz. Ok, okozati, logikai alapon működnek a természettudományos kutatások, a kutató ideológiájától függetlenül. Ha az ideológia beleszól, akkor jönnek a tévedések és megalapozatlan kijelentések Erre rengeteg példa van a tudománytörténelemben az ókortól mostanáig. Bár manapság már nagyon szigorúak a követelmények és az ideológia egyre ritkábban tud beavatkozni és általában az olyan "tudósokat" kiröhögik.
#78
A modern tudományok eleve ideológián alapulnak: materializmuson. Többek között a logikai pozitivizmus csak hab a tortán.
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#77
Ó hogyne...két mondatod után világos volt, mennyire vagy te jártas bármiben...1bit.
gforce9
Még szerencse, hogy a tudományban az a szó, hogy "szerintem" értelmezhetetlen kijelentés 😊
Ne zavard össze bonyolult összefüggésekkel! <#vigyor>
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.16. 11:20:43
gforce9
Még szerencse, hogy a tudományban az a szó, hogy "szerintem" értelmezhetetlen kijelentés 😊
Ne zavard össze bonyolult összefüggésekkel! <#vigyor>
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.16. 11:20:43
#76
Minek kérdeznénk? Nyilvánvalóan a természettudományokban teljesen járatlan vagy sőt, nem elég ez, még ideológiát is bele akarsz csempészni a természettudományos állításaidba. Láttuk eddig. Kérdés nincs. Minden világos, hogy szerinted hogy működik a világ. Még szerencse, hogy a tudományban az a szó, hogy "szerintem" értelmezhetetlen kijelentés 😊
#75
Nyugodtan lehet kérdezni, ha valamit nem értetek.
Piszkáld te is az SG.hu-t, hogy teremtsenek lehet?séget egyes felhasználók tiltására!
#74
Jól titkolod, hogy jártas vagy mert olyan képtelenségeket szoktál írni, hogy elképesztő. Legutóbb ha jól dereng a város közepére tett biomasszaüzem.....
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.03.16. 09:24:05
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.03.16. 09:24:05
#73
Ez kérkedés! És magunk közt szólva elég megmosolyogtató, kissé gyerekes megfogalmazásban tálalva. Gondoltam jelzem...
#72
Nyugodj meg, az ÖSSZES vallást jobban ismerem mint te, beleértve az ateizmust is, és a tudományban is jártasabb vagyok.
Viszlát!
Viszlát!
Piszkáld te is az SG.hu-t, hogy teremtsenek lehet?séget egyes felhasználók tiltására!
#71
Ugyan, neked ennél több eszed van...vagy legalább is, eddig így gondoltam. <#crazya>
#70
Mondom, hogy 1 bites módban vagy. Tehát ha nem vagyok keresztény, akkor automatikusan zsidó vagyok..<#falbav><#heureka><#vigyor2> Minden világos! <#taps>
Kicsit kevesebb vajna TV-t kéne nézned és több értelmes könyvet olvasnod, mert így marha szar lehet élni.
De hogy megnyugodj, kvázi "ateista" vagyok, úgyhogy de, pont olyan csökött buta népségnek tartom a többi vallás követőjét is, mint mondjuk a keresztényeket. Az, hogy itt elsősorban róluk van szó, egyszerűen amiatt van, mert ebben a kultúrkörben élünk. Még így sem értesz semmit, képzeld el, ha a hinduizmus meséit elemezgetném, amiről tán azt se tudod, hogy létezik. <#nezze>
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.15. 00:28:26
Kicsit kevesebb vajna TV-t kéne nézned és több értelmes könyvet olvasnod, mert így marha szar lehet élni.
De hogy megnyugodj, kvázi "ateista" vagyok, úgyhogy de, pont olyan csökött buta népségnek tartom a többi vallás követőjét is, mint mondjuk a keresztényeket. Az, hogy itt elsősorban róluk van szó, egyszerűen amiatt van, mert ebben a kultúrkörben élünk. Még így sem értesz semmit, képzeld el, ha a hinduizmus meséit elemezgetném, amiről tán azt se tudod, hogy létezik. <#nezze>
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.15. 00:28:26
#69
Úgy tűnik, itt te vagy az egybites.
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#68
Téveszmék, mi!
A rabbijaidat miért nem támadod ilyen vehemenciával, TorkosFan? Ők felvilágosultabbak netán?
A rabbijaidat miért nem támadod ilyen vehemenciával, TorkosFan? Ők felvilágosultabbak netán?
Piszkáld te is az SG.hu-t, hogy teremtsenek lehet?séget egyes felhasználók tiltására!
#67
Ezt a téveszmédet honnan szeded? Milyen rablóbanda, és egyáltalán, miket zagyválsz itt össze? Érted te egyáltalán, miről van itt szó? Vagy csak nyomod a betanult 1 bites "világnézetedet", függetlenül a témától? Mert ez utóbbi esetben nem zavarlak meg a napi rutinodban, számodra nyilvánvalóan túl bonyolult kérdésekkel...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.14. 03:54:07
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.14. 03:54:07
#66
Sajnos, de. Legyűrték.
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#65
No, bezzeg téged a maffia meg a kisstílű bűnözők nem zavarnak sem a dolgozni nem akaró léhűtők.
Téged pont fix, csak és kizárólag a keresztény egyházakon belül is a Római Katolikus Anyaszentegyház zavar, valamiért az ba..sza a csőröd, mert azt valahogy a szabadkőműves rablóbanda és társaik nem tudták legyűrni 2000 év alatt sem.
Téged pont fix, csak és kizárólag a keresztény egyházakon belül is a Római Katolikus Anyaszentegyház zavar, valamiért az ba..sza a csőröd, mert azt valahogy a szabadkőműves rablóbanda és társaik nem tudták legyűrni 2000 év alatt sem.
Piszkáld te is az SG.hu-t, hogy teremtsenek lehet?séget egyes felhasználók tiltására!
#64
Megint ez a téma. Szép lenne ez a sok-sok mézes-mázas minden, ha nem éppen az egyház és az azt működtető személyek lennének a legképmutatóbb farizeusok a világon. Velük egyszinten talán csak a politikusi állatfaj említhető.
Ezekkel az un. sznbályokkal -melyet a hívők szinte egyike sem tart be maradéktalanul-, csak a pórnépet hülyítik, miközben az egyházakban a kisembertől elvett pénzből léhűtő semmittevők ezreit tartják el, sok esetben igen kellemes szinten.
Böjte atyát meg a hozzá hasonló, egészen kevés, talán valóban valami jót is cselekvő embert meg ide ne keverd pozitív példának, mert ezrével hozok neked ellenpédát szociálisan érzékeny emberekről, akiknek pont semmi közük az egyházakhoz és annak szabályaihoz. Az emberi jóság, az erkölcsösség nem egyházak kiváltsáha, hiába próbálják meg kisajátítani. Ezek az értékek vagy benne vannak valakiben, vagy nincsenek, és innentől teljesen mindegy, hogy később a hívők soraiba áll be, vagy ateista lesz. Mert az egyik a papi csuha mögül is csak egy gyáva sz*r marad adott esetben, míg a másik anélkül is teszi a dolgát és segít ahol tud...
Csak rá kell nézni semjénre meg a többire, mit is jelent "mély kereszténynek" lenni...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.09. 00:42:12
Ezekkel az un. sznbályokkal -melyet a hívők szinte egyike sem tart be maradéktalanul-, csak a pórnépet hülyítik, miközben az egyházakban a kisembertől elvett pénzből léhűtő semmittevők ezreit tartják el, sok esetben igen kellemes szinten.
Böjte atyát meg a hozzá hasonló, egészen kevés, talán valóban valami jót is cselekvő embert meg ide ne keverd pozitív példának, mert ezrével hozok neked ellenpédát szociálisan érzékeny emberekről, akiknek pont semmi közük az egyházakhoz és annak szabályaihoz. Az emberi jóság, az erkölcsösség nem egyházak kiváltsáha, hiába próbálják meg kisajátítani. Ezek az értékek vagy benne vannak valakiben, vagy nincsenek, és innentől teljesen mindegy, hogy később a hívők soraiba áll be, vagy ateista lesz. Mert az egyik a papi csuha mögül is csak egy gyáva sz*r marad adott esetben, míg a másik anélkül is teszi a dolgát és segít ahol tud...
Csak rá kell nézni semjénre meg a többire, mit is jelent "mély kereszténynek" lenni...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.09. 00:42:12
#63
"De te is hívő vagy, az itt a gond. Fanatikusan nyomod. "
Még mindig nem érted, hogy fanatikus csak az lehet, aki bizonyítékok nélkül ÁLLÍT valamit és ehhez még akkor is ragaszkodik, ha az állítását már régen megcáfolták! Ilyen embereket a hívők között kell keresni! Aki érti a tudományos módszertan fogalmát, az a teóriákat és a hipotéziseket a helyén kezeli, nem állítja amit még nem tud, maximum egy lehetséges magyaráztaként tekint rá addig, amíg bizonyítást vagy cáfolatot nem nyer. Előbbi esetén már tényként kezeli, utóbbi esetén zokszó nélkül elveti!
Te folyamatosan a hívők butaságait akarod rávetíteni a tudományra, próbálod úgy beállítani, mintha ugyanaz lenne a kettő csak más világnézet mögül szemlélve. Holott semmi hasonlóság nincs, a két gondolkodásmód merőben eltér egymástól. Sajnos a mai napig nem értetted meg, hogy a tudományos teóriát értelmes ember nem kezeli tényként, ahogyan az ősrobbanásban sem hiszünk és nem állítjuk, hogy az bizonyosan úgy volt és pont. Csak azt mondjuk, hogy jelen tudásunk alapján ez egy jónak tűnő teória, amit viszont kutatni kell tovább. A hívő viszont _állítja_, hogy Isten létezik, állítja a teremtés mítoszban leírtakat és nagyjából mindent, amit a könyvecskéjében olvasott, és teszi ezt annak ellenére, hogy semmiféle bizonyítékkal nem rendelkezik róluk! Mit nem értesz azon, hogy itt még érintőlegesen sincs semmi közös metszéspont?
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.09. 00:23:59
Még mindig nem érted, hogy fanatikus csak az lehet, aki bizonyítékok nélkül ÁLLÍT valamit és ehhez még akkor is ragaszkodik, ha az állítását már régen megcáfolták! Ilyen embereket a hívők között kell keresni! Aki érti a tudományos módszertan fogalmát, az a teóriákat és a hipotéziseket a helyén kezeli, nem állítja amit még nem tud, maximum egy lehetséges magyaráztaként tekint rá addig, amíg bizonyítást vagy cáfolatot nem nyer. Előbbi esetén már tényként kezeli, utóbbi esetén zokszó nélkül elveti!
Te folyamatosan a hívők butaságait akarod rávetíteni a tudományra, próbálod úgy beállítani, mintha ugyanaz lenne a kettő csak más világnézet mögül szemlélve. Holott semmi hasonlóság nincs, a két gondolkodásmód merőben eltér egymástól. Sajnos a mai napig nem értetted meg, hogy a tudományos teóriát értelmes ember nem kezeli tényként, ahogyan az ősrobbanásban sem hiszünk és nem állítjuk, hogy az bizonyosan úgy volt és pont. Csak azt mondjuk, hogy jelen tudásunk alapján ez egy jónak tűnő teória, amit viszont kutatni kell tovább. A hívő viszont _állítja_, hogy Isten létezik, állítja a teremtés mítoszban leírtakat és nagyjából mindent, amit a könyvecskéjében olvasott, és teszi ezt annak ellenére, hogy semmiféle bizonyítékkal nem rendelkezik róluk! Mit nem értesz azon, hogy itt még érintőlegesen sincs semmi közös metszéspont?
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.09. 00:23:59
#62
+1
#61
"A vallás nem segítette a tudomány előrehaladását, max. az egyház, úgy, hogy "furcsamód" az egyházközpontú világban egyházi emberek szolgáltatták a tudást és folytatták a kutatást is..."
Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy a vallás nem annyi, hogy "elhiszik, hogy van Isten/túlvilág/ufó", mert ebből kb. semmi nem következik, hanem az is fontos, hogy mik a vallás szabályai, milyen viselkedést propagál és/vagy kárhoztat. Egy olyan vallás mellett, ami a békés együttélést, jámborságot, szorgalmas munkát hirdeti, sokkal könnyebben lehetnek prosperáló városok, amiben sokkal jobban lehetnek tudósok, mint egy másmilyen mellett.
A másik a társadalmi kohézió. Ha tudod a szomszédodról, hogy ő is bűnnek tartja a lopást, meg te is, és ezt a szabályt dogmaként tisztelitek, akkor kevesebb erőforrást kell arra pazarolnotok, hogy védjétek a tulajdonotokat. Ez ma nagyon triviálisan hangzik nekünk, de nem kellene messzire mennünk, hogy olyan embert találjunk, akinek ez... nem magától értetődő. És nem is véletlen, hogy ha túl sok ilyen ember lakik egymás mellett, ott nem a prosperáló kisváros lesz a jellemző.
És most lehet azon ironizálni, hogy a keresztény Európában mennyi háború meg népirtás volt, de itt legalább kifejlődött valami közben. Az efféle közös "jámbor" vallással nem rendelkező helyeken, pl. Afrika vagy Amerika, meg egyáltalán nem a tudományos fejlődés volt a jellemző.
Egy szó mint száz, a vallás nem csak annyi, hogy "haha buták mert azt hiszik hogy van Isten". Valahol olvastam egy jó (bár kissé degradáló) párhuzamot, hogy a vallás kb. olyan, mint egy klán közös tetoválása vagy beavatási rituáléja. Ha megnézed, nyilvánvaló előnye vagy értelme annak sincs, de mégis van, mert a csoport összefogását növeli, ami mindannyiuk közös érdeke. Tehát gyakorlatilag egy (evolúciós) szükségszerűség, eredmény.
Természetesen más módokon is össze lehet fogni egy csoportot (pl. nemzet, származás, vagy akár az említett beavatási rituálé vagy tetoválás, egyéb ideológiák mint fasizmus, kommunizmus, stb), de a vallás egy nagyon kézenfekvő, nagyon inkluzív eszköz ebből a szempontból, és emiatt sokkal nagyobb csoportok összefogására alkalmas, mint a vérségi kapcsolat pl. Ilyen szempontból még kifejezetten előnyös is, hogy gyakorlatilag ellenőrizhetetlen a túlvilági/lelki/stb retorziókra/jutalmakra vonatkozó része, mert így nem lehet cáfolni.
Na mindegy, nem is tudom ezt miért írtam most le, de most már nem törlöm ki.
Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy a vallás nem annyi, hogy "elhiszik, hogy van Isten/túlvilág/ufó", mert ebből kb. semmi nem következik, hanem az is fontos, hogy mik a vallás szabályai, milyen viselkedést propagál és/vagy kárhoztat. Egy olyan vallás mellett, ami a békés együttélést, jámborságot, szorgalmas munkát hirdeti, sokkal könnyebben lehetnek prosperáló városok, amiben sokkal jobban lehetnek tudósok, mint egy másmilyen mellett.
A másik a társadalmi kohézió. Ha tudod a szomszédodról, hogy ő is bűnnek tartja a lopást, meg te is, és ezt a szabályt dogmaként tisztelitek, akkor kevesebb erőforrást kell arra pazarolnotok, hogy védjétek a tulajdonotokat. Ez ma nagyon triviálisan hangzik nekünk, de nem kellene messzire mennünk, hogy olyan embert találjunk, akinek ez... nem magától értetődő. És nem is véletlen, hogy ha túl sok ilyen ember lakik egymás mellett, ott nem a prosperáló kisváros lesz a jellemző.
És most lehet azon ironizálni, hogy a keresztény Európában mennyi háború meg népirtás volt, de itt legalább kifejlődött valami közben. Az efféle közös "jámbor" vallással nem rendelkező helyeken, pl. Afrika vagy Amerika, meg egyáltalán nem a tudományos fejlődés volt a jellemző.
Egy szó mint száz, a vallás nem csak annyi, hogy "haha buták mert azt hiszik hogy van Isten". Valahol olvastam egy jó (bár kissé degradáló) párhuzamot, hogy a vallás kb. olyan, mint egy klán közös tetoválása vagy beavatási rituáléja. Ha megnézed, nyilvánvaló előnye vagy értelme annak sincs, de mégis van, mert a csoport összefogását növeli, ami mindannyiuk közös érdeke. Tehát gyakorlatilag egy (evolúciós) szükségszerűség, eredmény.
Természetesen más módokon is össze lehet fogni egy csoportot (pl. nemzet, származás, vagy akár az említett beavatási rituálé vagy tetoválás, egyéb ideológiák mint fasizmus, kommunizmus, stb), de a vallás egy nagyon kézenfekvő, nagyon inkluzív eszköz ebből a szempontból, és emiatt sokkal nagyobb csoportok összefogására alkalmas, mint a vérségi kapcsolat pl. Ilyen szempontból még kifejezetten előnyös is, hogy gyakorlatilag ellenőrizhetetlen a túlvilági/lelki/stb retorziókra/jutalmakra vonatkozó része, mert így nem lehet cáfolni.
Na mindegy, nem is tudom ezt miért írtam most le, de most már nem törlöm ki.
#60
Jah még Occam borotváját is szokták mindig emlegetni az ilyen helyzetekben, lehet találgatni, mi volt Occam foglalkozása 😄
Spoiler (katt a megjelenítéshez)
szerzetes, teológus
#59
"Vagyis az egyik legújabb értelmezés szerint az evolúció Isten eszköze"
Ami szintén nem egy új értelmezés, a 50-ae évek óta így van. Arról nem beszélve hogy az evós tudományos munkához Mendel is masszívan tett hozzá (genetika), aki meg ippeg szerzetes volt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution
Az evót főleg az amerikai protestánsok szokták tagadni, aztán sokan meg nem tesznek különbséget, mert hogy keresztény-keresztény, egyre megy.
Ami szintén nem egy új értelmezés, a 50-ae évek óta így van. Arról nem beszélve hogy az evós tudományos munkához Mendel is masszívan tett hozzá (genetika), aki meg ippeg szerzetes volt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution
Az evót főleg az amerikai protestánsok szokták tagadni, aztán sokan meg nem tesznek különbséget, mert hogy keresztény-keresztény, egyre megy.
#58
" Számukra évszázadokig az is napnál is világosabb volt, hogy a Föld lapos, aztán mégse"
Ez egy 19. században elterjedt propaganda, hogy "a vallásosak régen azt hitték, hogy lapos a Föld", nem volt ilyen, nem hitték, a gömbölyű alakot tanították.
https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth
Ha már itt tartunk, akkor a spanyol inkvizíció volt állami irányítás alatt, és számos egyházi személy szólalt fel ellene. A legendás tortúrák egy része szintén 19. századi kitalálmány.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition
"Modern historians have tended to question earlier accounts concerning the severity of the Inquisition. Henry Kamen asserts that the 'myth' of the all-powerful, torture-mad inquisition is largely an invention of nineteenth century"
Igazából amit ma tudni vélünk itt Magyarországon a keresztény középkorról, az jelentős mértékben támaszkodik a 19. századi protestáns propagandára (ami minél negatívabb színben igyekezett feltüntetni a katolicizmust) illetve hazánkban a kommunista ateista propagandára.
(Csak egy példa: ha alaposabban megvizsgáljuk a pl. inkvizíciós tortúrát, akkor (bármilyen bizarrul is hangzik) valójában előrelépés volt a korhoz képest, hiszen pl. megkövetelte hogy jelen legyen doktor, nem mehetett tárgyalás nélkül, nem lehetett bármeddig és bárhányszor csinálni, stb. A korabeli világi, nem-egyházi helyeken nem voltak ilyen követelmények.
De ugyanígy lehetne azt is hozni, hogy az elméletben "tudóségető, tudományellenes" egyház hány iskolát, egyetemet tartott fenn, mennyi tudóst finanszírozott, stb.)
Ez egy 19. században elterjedt propaganda, hogy "a vallásosak régen azt hitték, hogy lapos a Föld", nem volt ilyen, nem hitték, a gömbölyű alakot tanították.
https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth
Ha már itt tartunk, akkor a spanyol inkvizíció volt állami irányítás alatt, és számos egyházi személy szólalt fel ellene. A legendás tortúrák egy része szintén 19. századi kitalálmány.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition
"Modern historians have tended to question earlier accounts concerning the severity of the Inquisition. Henry Kamen asserts that the 'myth' of the all-powerful, torture-mad inquisition is largely an invention of nineteenth century"
Igazából amit ma tudni vélünk itt Magyarországon a keresztény középkorról, az jelentős mértékben támaszkodik a 19. századi protestáns propagandára (ami minél negatívabb színben igyekezett feltüntetni a katolicizmust) illetve hazánkban a kommunista ateista propagandára.
(Csak egy példa: ha alaposabban megvizsgáljuk a pl. inkvizíciós tortúrát, akkor (bármilyen bizarrul is hangzik) valójában előrelépés volt a korhoz képest, hiszen pl. megkövetelte hogy jelen legyen doktor, nem mehetett tárgyalás nélkül, nem lehetett bármeddig és bárhányszor csinálni, stb. A korabeli világi, nem-egyházi helyeken nem voltak ilyen követelmények.
De ugyanígy lehetne azt is hozni, hogy az elméletben "tudóségető, tudományellenes" egyház hány iskolát, egyetemet tartott fenn, mennyi tudóst finanszírozott, stb.)
"Az úgynevezett tudományos kritériumok kizárnak mindent, ami nem materiális, Isten viszont - ha létezik - mindenképpen természetfeletti, vagyis materiális alapon nem lehet értelmezni, így a bizonyítékait sem."
Még ha el is hiszem, hogy létezik természetfeletti, ami teljesen elérhetetlen a mi világunkban létező dolgok számára (egyébként nem hiszem el), akkor sem igaz, hogy nem lehet értelmezni a bizonyítékait. Ugyanis ez fordítva nem igaz, az istenek mindig beavatkoznak a "materiális" világba, így aztán lehet vizsgálni a beavatkozásuk eredményét. Kivéve, ha olyan istenkoncepcióról beszélünk, aki 14 milliárd évvel ezelőtt megnyomta a piros gombot, és azóta nem nyúlt bele a rendszerbe. Utóbbi esetben viszont úgysem lesz semmi dolgunk vele.
Utoljára szerkesztette: WoodrowWilson, 2017.03.08. 14:34:59
Még ha el is hiszem, hogy létezik természetfeletti, ami teljesen elérhetetlen a mi világunkban létező dolgok számára (egyébként nem hiszem el), akkor sem igaz, hogy nem lehet értelmezni a bizonyítékait. Ugyanis ez fordítva nem igaz, az istenek mindig beavatkoznak a "materiális" világba, így aztán lehet vizsgálni a beavatkozásuk eredményét. Kivéve, ha olyan istenkoncepcióról beszélünk, aki 14 milliárd évvel ezelőtt megnyomta a piros gombot, és azóta nem nyúlt bele a rendszerbe. Utóbbi esetben viszont úgysem lesz semmi dolgunk vele.
Utoljára szerkesztette: WoodrowWilson, 2017.03.08. 14:34:59
#56
Fanatikus akkor lennék, ha van egy állítás és megfontolás nélkül elutasítanám. Ilyet nem szoktam. Vannak állítások, amikkel nem értek egyet és eddig meggyőző érvet sem láttam mellette.Tudom neked egyszerűbb rám mondani hogy fanatikus vagyok és besöpörni ezt a szőnyeg alá, mint egyszerűen elfogadni azt, hogy nem sikerült meggyőznöd és kész. Van ez így. Egyébként az inkvizícióról nem fogok vitatkozni. Vitáztunk már róla nagyonsoka, nagyon sok topikban. Az érvek ellenérvek ugyanazok voltak mindkét részről, meggyőzni egymást nem sikerült, ennyi. Élj együtt vele, ha lehet, mert bennem sem okoz ez lelki törést. 😊
#55
Na, irkáljatok, unom a témát, még úgy is találkozunk.
Sziasztok.
Sziasztok.
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#54
Ez színtiszta kötözködés volt.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2017.03.08. 14:21:07
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2017.03.08. 14:21:07
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#53
Tévedés. Az inkvizíció csak is ott volt, ahol azt az államhatalom megkövetelte. A pápák évszázadokig küzdöttek például a spanyol inkvizíció megszüntetéséért, ami alig néhány évvel a kezdete után elkezdődött a püspökök rémült beszámolói miatt.
Kiváló eszköz volt a politikai ellenfelek vagyonának elkobzására, megfélemlítésére.
Kiváló eszköz volt a politikai ellenfelek vagyonának elkobzására, megfélemlítésére.
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#52
Ezt sem értem, hogy jön ide? Eredeti hozzászólásodban nyomát sem találom, se pápának se másnak. A tudományról beszéltél, és az, hogy a pápa miben hisz, irreleváns. A pápa a hitről beszél, mert ő hisz. Na és?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.08. 14:19:08
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.08. 14:19:08
#51
Úgy jön ide, hogy korábban ezt írtam:
""Isten nem lenget varázspálcát" Mondotta a jelenlegi pápa, amikor is az evolúció elfogadásáról beszélt. Vagyis az egyik legújabb értelmezés szerint az evolúció Isten eszköze."
""Isten nem lenget varázspálcát" Mondotta a jelenlegi pápa, amikor is az evolúció elfogadásáról beszélt. Vagyis az egyik legújabb értelmezés szerint az evolúció Isten eszköze."
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#50
Az inkvizíció egyházi intézmény volt.
#49
1.z inkvizíció állami intézmény volt.
A többiben egyet értek. De te is hívő vagy, az itt a gond. Fanatikusan nyomod.
A többiben egyet értek. De te is hívő vagy, az itt a gond. Fanatikusan nyomod.
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#47
Inkvizíció: az egyház adta az alapját, úgyhogy igen mint intézmény felelős érte. Meg persze a személyek is aki művelték, megengedték, szemet hunytak fölötte. Tudod ki nem felelős érte? Azok akik a Biblia szerint éltek, hívők voltak, de közük se volt az inkvizícióhoz. De erről már beszélgettünk, nem tudom miért jön ez ide.
"Ha tudósokról van szó, akkor igen, a tudomány hibája."
Hülyeségeket lehet beszélni persze, ha nem akarod megérteni azt, hogy a tudomány gátja pontosan az, ha valaki hitbéli dolgot kever bele. Legyen akár tudós. És a példádban pontosan ez történt. Megalapozatlan hitre épülő "ellenérvet" állítottak a tudományos megállapítással szemben és jött a sok lúd disznót győz esete. A példád tökéletes történet arra, hogy a hit és az emberi hülyeség, hogyan akaszthatja meg a tudományos munkát.
"Ha tudósokról van szó, akkor igen, a tudomány hibája."
Hülyeségeket lehet beszélni persze, ha nem akarod megérteni azt, hogy a tudomány gátja pontosan az, ha valaki hitbéli dolgot kever bele. Legyen akár tudós. És a példádban pontosan ez történt. Megalapozatlan hitre épülő "ellenérvet" állítottak a tudományos megállapítással szemben és jött a sok lúd disznót győz esete. A példád tökéletes történet arra, hogy a hit és az emberi hülyeség, hogyan akaszthatja meg a tudományos munkát.
#46
Ez játék a szavakkal. Tudósnak nevezed őket, de ma nem neveznék őket tudósnak, a tudományos módszer hiánya miatt. Ez szójáték. Ma mást értünk tudós alatt. Az, hogy akkor nem tudták azt amit ma, nem nevezném hibának, de te nevezheted. De ez játék a szavakkal.
#45
Ja, hogy akkor nem vették figyelembe a bizonyítékokat, de később már igen? Hát most ugyanazt csinálta a pápa is. Korábban nem fogadták el, most elfogadják. Ha az egyiknek szabad, akkor a másiknak is.
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk
#44
Mint gforce9 írta, nem a tudomány szarta le, hanem annak hiánya szarta le, nem tudományos okból szarták le, hanem éppen ellenkezőleg! És de változtattak a gyakorlaton, hiszen ma egészen mást értünk orvostudomány alatt.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.08. 14:08:47
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.08. 14:08:47
#43
Ha tudósokról van szó, akkor igen, a tudomány hibája. Képzeld el.
Vagy ezek szerint az inkvizíció bűnei sem az egyház hibája? Hisz csak egy rakás hülye volt...
A tudományos módszertan nem 100 éve létezik, hanem sokkal régebben. Csak valamikor alkalmazták, valamikor meg nem.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2017.03.08. 14:09:18
Vagy ezek szerint az inkvizíció bűnei sem az egyház hibája? Hisz csak egy rakás hülye volt...
A tudományos módszertan nem 100 éve létezik, hanem sokkal régebben. Csak valamikor alkalmazták, valamikor meg nem.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2017.03.08. 14:09:18
A felforgatásról, egy volt KGB-st?l. http://www.youtube.com/watch?v=HyFhnnOSAqk