Stagnál a szén-dioxid-kibocsátás

Ok, tehát szerinted a világ tudósai, aki szerint nem a kénsavfelhők okozzák ezt az irdatlan vénuszi üvegházhatást, mind hülyék, vagy direkt becsapnak téged? Továbbá abban is tévednek/becsapnak, hogy a hőenergia nem a Napból érkezik, csak fenntartja! Jól értelek? Amúgy, ha nem Nap fűti fel a Vénusz, akkor az okoskodásod szerint, honnan jön az a sok hő? Tényleg kíváncsi vagyok, hogy mi tudsz te, amiben az összes kutató (=szakértő) téved!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.28. 20:15:56

Mit szól ahoz, ha azt mondom, nem fogják rá, hanem a tudomány eszközeit használva objektíven bizonyítják? A fizika mond valamit? Ok, hogy szerinted ez meg az erősebb, ok, hogy kijelented, hogy szerinted sűrűbb, és közelebb van, meg hány foton van, de a tudomány számolást igényel! Egyenlőre ez mindkettőtöknél hiányzik, vagy hibás fizikai alapokon nyugszik. És persze az meg van, hogy ezeket már régen kiszámolták, modellezték valódi tudósok ezrei? Csak mert az is egy dolog, hogy te nem fogadod el ezt az eredményt, vagy amblok tagadod...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.28. 20:09:42

Csak jelezni akartam, hogy ne fogjunk mindent a CO2-re, mert attól sokkal összetettebb a jelenség. A kénsav pedig sokkal erősebb üvegházhatású gázként, mint a CO2. A lassú forgás pedig a kitett oldal túlmelegedésében játszik szerepet, amit aztán a nagy sűrűségű légköre szépen szét terít, illetve a kitett oldal a túlhevülés következtében, a kőzetek felbomlanak, CO2-t, SO2-t, SO3-at kibocsájtva magukból. A távolság miatt meg ereve kétszer több minden féle foton éri a Vénuszt, mint a Földet.

"Ha jól értem, te azt állítod, hogy a Vénuszon a felhőzet miatt van magas hőmérséklet és nem a co2 miatt?"
Ha a magas hőmérséklet fenntartására gondolsz, akkor igen, gyakorlatilag.
"Továbbá, hogy nem a Nap fűti fel a Vénuszt?"
Fűteni nem fűti fel, de a felhőzeten átjutó 5% napenergia pont elég, hogy fenntartsa az egyensúlyt a légkörből a felhőzeten keresztül a légkörből kiszökő energia mennyiséggel, mert a felhőzet mindkét irányban jól szigetel a sugárzással szemben.
"Akkor micsoda?"
Nem tudom, szerinted?
"És mi az, hogy lináris gondolkodás, tudományról még nem hallottál?"
Nem a tudományról beszélek, hanem pl. az Al Gore/DiÍcaprio által fémjelzett, legnagyobb visszhangot keltett ilyen témájú "tudományos" ismeretterjesztésről, ami tele van csúsztatásokkal, homályos megfogalmazásokkal és egy bonyolult/komplex/kaotikus/exponeniális/logaritmikus változásokkal leírható rendszer gyakorlatilag lineáris matematikává/egyszerűsített logikává torzításával.

" egy vénuszi nap hosszabb, mint egy vénuszi év. "
Ez semmit nem változtat a sugárzás input-output mérlegén.

"Na meg az I = I0/r^2 szabályt se felejtsük már el foton sűrűségre."
Általános iskolai anyag, de sok óvodás is tudja, hogy a Vénusz közelebb van a Naphoz. Ez a képlet ezt írja le. Ki felejtette ezt el? Ez alapján számolták ki, hogy légkör nélkül a Vénusznak sokkal hűvösebbnek kellene lennie, igen.

"Továbbá a kénsav felhőket"
Attól, hogy valamin az emberi szem nem lát át, attól függetlenül az még lehet átlátszó más tartományban. Ráadásul ahogy nézem az abszorpciója pont nem a Vénusz hőmérsékleti tartományába esik.

"és az erős geológiai aktivitást."
Ezt írtam, de ez csak saccolás, mert pontos adat nincs.

Ha jól értem, te azt állítod, hogy a Vénuszon a felhőzet miatt van magas hőmérséklet és nem a co2 miatt? Továbbá, hogy nem a Nap fűti fel a Vénuszt? Akkor micsoda? És mi az, hogy lináris gondolkodás, tudományról még nem hallottál?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.28. 10:18:46

Jó azért azt is tegyük hozzá, hogy a Vénusz előbb kerüli meg a napot mint hogy a saját tengelyét. Azaz egy vénuszi nap hosszabb, mint egy vénuszi év. Na meg az I = I0/r^2 szabályt se felejtsük már el foton sűrűségre. Továbbá a kénsav felhőket, a magas nyomást és az erős geológiai aktivitást.
Utoljára szerkesztette: A1274815, 2017.03.28. 10:18:06

Én sem látok olyan nagy különbséget az álláspontok között. :)

A Vénusz esete azért megtévesztő, mert ott meleg van és sok a CO2. Egy lineáris gondolkodás pedig azonnal párhuzamot von a kettő között és ez sajna nem áll távol bizonyos ismeretterjesztő-szerű média anyagoktól.

Ahogy tudom, a Vénusz esetében a legfontosabb szempont a hőmérséklet oldaláról az, hogy a bolygó összefüggő felhőzete gyak a napfény 95%-át, és az alulról jövő kb 500 C "hőmérsékleti sugárzás" nagyrészét is visszaveri. Emellett a sűrű légkör a felhő alatt szintén nem teljesen átlátszó, a nagy sűrűség mmiatt a szóródás elhalylás okán a látótávolság is csak pár km, pedig valszeg viszonylag kevés aeroszol, csapadék van benne. A felhőzeten átszűrődő energia nagyrésze tehát elnyelődik, mielött a felszínt elérné. Azt lehet mondani, hogy amíg nem mentünk át szondákkal a felhőzeten szinte nem lehetett tudni, hogy alatta milyen viszonyok is uralkodnak. Lehetett volna sokkal hidegebb, vagy melegebb.

Itt egy ábra, ami a Föld és a Vénusz közöti különbséget mutatja, nem mondhatni hogy a Nap fűti, hiszen a sugárzás nagyrésze visszaverődik.


A megszaladó klímával kapcsolatban manapság még a tengeri metánhidrid telepek elszabadulását is emlegetik. A Vizsgálatok szerint egy 1000X metán szint emelkedés (1000 ppm) kb 6 fokkal emelné a hőmérsékletet globálisan. De kérdem hol van ez a riogatásként felhozott vénuszi pokolhoz?
Lásd itt pl.

Kiegészítésképp én is beszúrok egy ábrát a Nap és a felszín "hősugárzásának" spektrumairól és azt hogy szűri a földi legkör:

kigészítésképp:

"2. Az alacsony IR tartományban abban a zónában, a kb. 290 K hőmérsékletű (felszínről induló) feketetest hőmérsékleti sugárzás...."

Ajjaj itt valami nagyon nagy galibát vélek felfedezni. A Vénuszon nem 270K van, hanem 700K ott pedig beesik a hőmérséklet a másik abszorpciós csúcsba, ami a széndioxidra jellemző. Mert a 700K környékének kb 4um felel meg.

https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas#/media/File:Atmospheric_Transmission.png

Az lehet, hogy itt a földön nem fedi le az ablakot teljesen, de ott lefedi. Az, hogy X széndioxd mennyit emel a föld hőmérsékletén, azt eddig én legalábbis nem számszerűsítettem, annyit mondtam, hogy emel. Ezek szerint ezt te is látod. Egyébként ezen kívül sok más üvegházhatású gáz van. Csak a CO2-re tudunk egyáltalán hatni. Ezt is mondtam már párszor. :)

A hsz amire válaszoltaál azt mondja: A Vénusz hőmérsékletéért a co2 a felelős. Ez igaz is, hacsak kétségbe nem vonod az abszorpciós méréseket.

"MInden duplázás egyre kisebb hatással rendelkezik és soha nem éri el a 100%-ot"

Ilyet soha nem is mondtunk. Legalábbis én tutinem. A Földből nyilvánvalóan nem lesz Vénusz. A végén kiderül, hogy ugyanazt mondjuk. Csak én sokkal több jelentőséget tulajdonítok a CO2-nek abból kifolyólag, mert lényegében ez az egyetlen üvegházhatású gáz, amit mi a levegőbe tömegesen juttatunk és egyáltalán, ha hatásunk lehet a melegedés ellen, akkor erre a co2 kibocsátás csökkentése az egyetlen használható fegyverünk.

A felhőzet és a beeső sugárzás viszonyára a Vénusz a legjobb példa.És a Föld esetében is akár a felhőzet, akár a levegőben levő aeroszolok a légszennyezettséggel, a vízpára növekedésével, ami a jövőben az emberi tevékenység hatsára várható, eredményét tekintve a melegedést csökkentő hatású lehet.

Itt azonban egy sokkal egyszerűbb, kevésbé összetett dologról van szó.
A Föld felszíni hőmérsékletének kialakulása szempontjából az alacsony IR-től a látható fény fölötti UV tartományig terjedő spektrum a mérvadó. Az, hogy miért is annyi a Föld felszíni hőmérséklete amennyi azt 2 dolog befolyásolja.
1. Nagyjából a látható fény tartományában levő ablak, átlátszóság, ami azt jelenti, hogy a Nap 6000K feketetest sugárzásának hozzávetőleg megfelelelő tartományban a légkör nagy átlátszósággal rendelkezik.
2. Az alacsony IR tartományban abban a zónában, a kb. 290 K hőmérsékletű (felszínről induló) feketetest hőmérsékleti sugárzását adó legintnzívebb frekvenciákon szintén átlátszó.

Ennek az eredménye az, amit üvegházhatásnak hívunk. A Nap sugárzása, szinte akadály nélkül eléri a felszínt, ahol az energia egy része elnyelődik, és mivel csak 290 K körül tud kisugárzódni az űrbe ez az ami 15 fokkal megemeli az átlaghőmérékletet, (addig a légkör és a felszín között elnyerődik és kisugárzódik, újra meg újra). Ha nem lenne ez a hatás az átlaghőmérséklet ennyivel lenne alacsonyabb.

Az, hogy miért és miért ott vannak ezek az ablakok ahol az 90%-ban a légköri víz, vízgőz nagyon széles spektrumú elnyelési tulajdonságainak a hatása, amely azonban ezeken a frekvenciákon nem nyel el semmit. A CO2 az alacsony IR ablak alső részét befolyásolja, zárja szűkebbre az ablakot annál, mint amit a H2O önmagában okozna. Azonban a CO2 elnyelési frekvenciái nem fedik le ezt az ablakot, nem képesek teljesen bezáni. Megszaladó, jelentősen magasab hőmérséklet csak az input, az az a napsugárzás jelentős emelkedésével alakulhatna ki, ez majd csak több milliárd év múlva várható.

A linkelt görbe logaritmikus függvény szerűségét, meg az a logika okozza, amely szerint, ha a légkör X mennyiségű CO2 tartalma elnyeli az adott frekvencia tartomány mondjuk 50%-át, akkor a a CO2 szint duplázása már csak a megmaradó 50% 50%-át, az az 25 százalékát nyeli el (összesen 75%), további duplázás (gyak négyszerezés) az 50+25+12,5%-ot, az az 87,5%-ot. MInden duplázás egyre kisebb hatással rendelkezik és soha nem éri el a 100%-ot.
Másrészt az előbbiek miatt az ablak nagyrésze mindíg is nyitva fog maradni, amíg valami olyan gáz nem kerül nagy mennyiségben a légkörbe, aminek elnyelési spektruma ezt lefedi.
Vagy is a CO2 szint emelkedése nem végtelenségig emeli, hanem gyak egy magasabb hőmérsékleten stabilizálja a felszín hőmérsékletét.

Jelenleg 16 C az átlaghőmérséklet a dinók idején 1000-2000 ppm-nél, meg 22 C fok volt. Ez utóbbi érték az elmúlt félmilliárd év nagyrészében jellemezte a Föld felszíni hőmérsékletét, minthogy általában a légköri CO2 szint is sokszorosa volt általában a jelenleginek.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2017.03.27. 13:52:19

N.C.

De. Egyrészt, ha idézőjelekkel keresünk rá 8 darab találat van, az az 444-ezer meg csak annyit jelent, hány helyen találja a meg ezeket a szavakat. Ezt manipulációnak hívják, és igencsak nem szép dolog. Nem így kell közvéleménykutatás csinálni, bár tényleg úgy gondolod, hogy ez így működik.

Nem biztos.

Bla-bla-bla, majd kijelented, 1000-2000 ppm fölött már nincs hatása a CO2-nek. Kár, hogy az általad beszúrt ábrán 1000ppm-nél is nő a hőmérséklet. Ehhez csak gratulálni tudok.

Ez egészen más jelent, mint amit te állítasz.

Annak, hogy a felmelegedés kizárólag az emberi tevékenység eredménye kb. annyi a valóságalapja, mint annak a kijelentésnek, hogy 2016 volt az emberiség történelmének legmelegebb éve.

"de azt végső soron kijelenthetjük, hogy 1000/2000 ppm fölött hiába adunk még több CO2-t a légkörbe az nem fogja tovább fűteni. Kb ezt akartam mondani"

Nem vagyok benne a klímakutatás témájában, de véletlenül ez nem azért van mert a megnövekedett hőmérséklet, megnövekedett felhőzetet okoz a párolgás miatt és eleve nem is engedi így be a beeső sugárzást a légkör? Mert bizony a Vénusznál kb semmi más nem indokolj a többszáz fokos hőmérsékletet csak az, hogy a felszíni hőmérséklet ami a felszínt érő sugárzás és vélelmezhetően a geológiai aktivitás miatt keletkezik, nem tud olyan könnyen kisugározni, mint teszemfel egy nitrogén-oxigén légkör esetén és emiatt sokkal magasabb hőmérsékleten áll be a termodinamikai egyensúly. Ez konkrétan az üvegházhatás.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.03.25. 20:18:43

Igen, jó nagy trollfeszt lett az is. El is ismerem a tévedéseimet, de elég sok mindennek utánajártam már akkor, meg azóta is. :)

A belinkelt grafikonon szép kis hokiütő szerű részletei láthatók egy hosszabb, sokkal szélesebb spektrumban mozgó görbéknek, amelyek így azt hivatottak sugallni, hogy kiba nagy gáz van! És ezt a célt el is érik a legtöbb embernél.

Ebből a rövid kis részletből olyan dolgok látszólagos korrelációjából vonhatunk le látszólagos ok okozati következtetéseket, amilyen tényezők az elmúlt 500 millió évben sokszor ellentétes trendeket mutattak. De végül is a két tényező mellé fel lehet venni a következő dolgok által produkált hokiütő görbéket is: bankárok száma a Földön, mogyorókrém (nutella) fogyasztás változása, digitális adatforgalom, drónok száma, az emberek által elveszített teljes hajmennyiség, kopaszodás mértéke, hipszterek számának növekedése a Földgolyón stb. Nyilván való, hogy ezek egyrészt a GW okai, vagy másrészt annak következtében változnak így. <#vigyor>

Szal az általam beszúrt kép az a gázok, konkrétan pedig a CO2 jelenleg ismert tulajdonságaiból, a vonatkozó törvényszerűségekből számolt görbe, nem megfigyelt érték. A GW jelenleg valós jelenség, akár még bizonyos hatása is van rá a CO2 növekedésnek, de azt végső soron kijelenthetjük, hogy 1000/2000 ppm fölött hiába adunk még több CO2-t a légkörbe az nem fogja tovább fűteni. Kb ezt akartam mondani.

A Vénusz légköréről vitatkoztatok és sületlenségeket mondtatok. Azt ne is hozd fel érvnek, mert akkor sem sikerült semmiféle alátámasztást adnod rá.

Egész pontosan mire akarsz most rákérdezni?
Mert egész pontosan millió helyen feszegetik a Föld klímájának megszaladását, amikor az IPCC egyik anyagában már 2007 -körül kimondták, hogy ilyet ember nem tud okozni, elméletileg sem.
Ja és nem vitatkoztunk mi már a Vénusz légköréről valamikor, talán épp ilyen összefüggésben is?
<#awink>
444 ezer gugli találat a témában

Akkor én miért találok más görbéket a neten pl:

https://climateaudit.org/2009/09/25/spot-the-hockey-stick-n-2/

Valamint nem tudom az általad linkelt grafikon és a Vénusz 95%+ co2 tartalma hogyan is vethető össze. Ez félrevezetés.

Egészpontosan, hol olvastál ilyen Vénuszhoz hasonló riogatást? Amúgy, mit tudunk 100 éve, van valami linked is? És az ábrával mit akarsz igazolni?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.25. 11:19:32

Valójában tök mindegy!
A média által előszeretettel emlegetett a Vénuszhoz hasonló megszaladó üvegház hatás egy olyan humbug, amiről 100 éve is tudtuk, hogy ilyen nincs. Egy szint fölött a CO2-nek nincs számottevő extra "radiativ forcing" hatása bármennyivel is növeljük is a légkör CO2 tartalmát. A nagyvárosok légszennyezettsége viszont valóban aggasztó, milliók halnak meg miatta évente (és nem annak GW hatása miatt).

nembaj.. trump majd most vissza pumpálja a hiányzó co2 szintet a levegőbe