Tévedett Darwin az élet kialakulásáról

"Én viszont bizonyítottam"
Semmit nem bizonyítottál csak azt hogy amit te magad találtál ki az nem lehet úgy. Nevetséges vagy. Tényleg.
Eleresztem ezt az accountodat is, nem ragálok többet rád.

Vázoltált te egy nagy büdös semmit. Én viszont bizonyítottam, nem, nem azt hogy nem lehet a Földön élet, hanem azt hogy nem lehet GYORSABBAN élet , mint oktrigintilliárd év.

"hogy a legóelemekből , téglákból hogyan lesz működő gyár gyorsabban, mint oktrigintilliárd év"
Vázoltam az elvet a te full random elveddel szemben. Azt persze nem tudom hogy alakult ki az élet, azt azonban látom hogy te idióta vagy mert bebizonyítottad hogy a Földön gyak. nem lehet élet és szilárdan ki is tartasz e mellett, nem kell tudományos fokozat ahhoz hogy lássuk ez egy ótvar nagy butaság, szembemegy a valósággal.

A tudományos megközelítés lényege, hogy az ismert tényekből induljunk ki, és ne pedig az általad hasadra ütött és odaképzelgett folyamatokból.. amiket nem tudsz felmutatni. Én nem a hasamra ütöttem, hanem a wikipédiából idéztem a gén címszó alá tartozó adatokból. De még mindig várom a te magyarázkodásod arra vonatkozóan, hogy a legóelemekből , téglákból hogyan lesz működő gyár gyorsabban, mint oktrigintilliárd év.. <#falbav>

Ez egyébként ide tartozik:

https://www.origo.hu/tudomany/20191121-foldonkivuli-cukrokat-fedeztek-fel-a-kutatok.html
Utoljára szerkesztette: JohnHuan, 2019.11.23. 13:46:26

"Nulla bizonyítékod van."
Te tettél egy kategorikus kijelentést: "nem volt elég idő"
Ezt nem tudtad alátámasztani, hanem most már mástól várod meg hogy minden kétséget kizáróan cáfolja. Ez ismét csak egy érvélési hiba, továbbra sem tanulsz.

dyra: nagyon sokminden bizonyított. csak olvass bele a könybe, amit korábban botyika linkelt neked. érdekes is, érthető is, és sokkal nagyobb mélysége van, mint az itteni adok-kapoknak.
nyilván lehet abba az érvelésbe kapaszkodni, hogy "nem minden megmagyarázott/bizonyított", csakhogy ez a te nézetedre még inkább igaz lesz, mert neked már nemcsak a kialakulást kell így megmagyarázni, hanem a plusz peremfeltételt is, hogy a kialakulási helyről ideutazik az élet. occam borotvája?

"úgy hívják hogy tudományos megközelítés"
Tehát szerinted a tudomány úgy működik hogy a hasadra ütsz, kitalálsz egy módszer, azt megcáfolod, majd azt mondod hogy semmiféle más módszer sem lehetséges. Lol. Ez a magadfajta kényszerképzetesek módszere.

Na ezt mondom. Nulla bizonyítékod van. Spekulálgatás mi hogy történt. És vallásos buzgalommal "hiszel" benne. Mifelénk ezt HIT-nek nevezik. Akkor higgyél benne én nyitva hagyom a kaput más lehetőségeknek is.

Az én megközelítésem úgy hívják hogy tudományos megközelítés, az adatokból kiindulva ésszel, észérvekkel, számításokkal alátámasztva és a végeredményét bizonyításnak hívják, ezzel szemben a te "megközelítésed" mese, amely ész és alapok nélkül , hitrendszerbe öltve konklúziót se képes levonni a kész tényekből.

"Tudja nincs bizonyítéka így elismeri, hogy igaza lehet a másiknak"
Nem ismerem el hogy ebben igazad lehet: "és arra a Földön nem volt elég idő"
Nem is tudtad bizonyítani, ezért jellemtelen sunyi módon kihátráltál abba hogy 'lehetséges' anélkül hogy valószínűséget rendeltél volna a lehetséges szóhoz. Ezt úgy hívják maszatolás, nevezheted személyeskedésnek is, ettől még tényszerű megállapítás.

Te egy model-t mutatsz be ami azt mondja hogy csak téglák vannak, és ebből random módon kell eljutni a kész székesegyházig. Én azt mondom hogy azon tégla kombinációk ahol hiányzik a fal alsó sora azokat nem lehetséges tovább építeni mert már leomlott a fal. Nincs működőképes elved neked sem, csak kitaláltál egy módszert hogy szerinted vagy az van vagy semmi. Ez ótvar buta megközelítés,de illik hozzád.

Nem, mert egy normális ember leáll. Tudja nincs bizonyítéka így elismeri, hogy igaza lehet a másiknak. De mivel a másiknak sincs bizonyítéka így ő is azt mondja neked is igazad lehet. Na neked ilyen tulajdonságaid nincsenek. Csak fújod a meséidet mindenféle konkrétum nélkül. Plusz személyeskedsz.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.23. 13:16:11

Ez egy mese.. Téglákról beszélünk ennyit tudtatok bemutatni. Üres öntudatlan téglákról. Egyszerű peptidekről amiknek se evolúciója se folyamata se fejlődése.. Illetve van de az az alább általam bemutatott idő alatt megy végbe. És igen érkezhetett az Univerzum más szegletéből, 300 nagy bummnyiról nem kellett hozzá fénysebességgel utaznia.. és igen véletlenül is létejöhet, de nem 13 milliárd év alatt, hanem oktrigintilliárd év alatt..

ehhez képest itt mesélsz.. de figyelek, már a popkorn-t is bekészítettem. <#idiota>
Utoljára szerkesztette: JohnHuan, 2019.11.23. 13:14:23

Lol. Miért is lenne?
Eljutottál a
"és arra a Földön nem volt elég idő" -től
"lehetséges, hogy az élet a földön kívül alakult ki" -ig
Ez utóbbit egyébként ahogy látom senki nem vitatja itt, csak nem ezt tartja valószínűnek a Földi élet forrása szempontjából.
Én azt mondom hogy kihátráltál anélkül hogy ezt elismerted volna. Nem is mersz semmit írni a kritikus kérdésekre, csak sunyítasz és a szokásos stílusodban maszatolsz.

A szokásos dologhoz értünk. Nem tudod azt mondani igazad van így személyeskedsz.

"alább általam bemutatott bitang nagy számokat.."
Amikkel azt bizonyítod hogy nem alakulhat ki élet az univerzum ezen szegletében, távolabbról pedig nem érkezhetett, tehát a következtetésed szembe megy a valósággal. Ez tényleg nem zavar Tonyókám?
Az élet kialakulásának folyamata nem ismert, te ugyanúgy 0 darab működő verziót mutattál be. A koncepciód leginkább ott hibázik hogy te rögtön tökéletes másológépet szeretnél, azonban szerintem erre nincs szükség, bőven elég ha létrejön egy egység ami képes kódolni valamit, több ilyen egység eredménye pedig össze tud kapcsolódni. Tehát van 500 gyárad ami képes 1 kilobites gyárakat csinálni(az nem szükséges hogy saját magát gyártsa újra). A kimenet így működő gyárakkal lesz tele, ezek a gyárak pedig össze tudnak kapcsolódni amik ha továbbra is működőképesek akkor már 2 kbit-et gyártanak, ami 'életképtelen' az már nem gyárt. Ezen elv mentén fokozatosan össze tud kapcsolódni 500 gyár is. Nem csak legóelemek vannak hanem legóelem csoportok is. A pool tele lesz legoelemekkel felfelé haladva egyre kevesebb lesz gyárkomplexum, az 'evolúciós robbanás' akkor történik amikor egy gyár már majdnem magát fogja újragyártani és ezzel gyakorlatilag elárasztja a kimeneti pool-t. Ez egy egyszerű elv ami leginkább arra jó hogy rámutassak hogy a vakmajom enciklopédiát ír módszer nem szükséges, ha eldobod azon bekezdéseket/oldalakat/lapokat/fejezeteket stb. amik nem értelmesek, ez esetben hatványozottan csökkenek a kombinációk száma. Természetesen nem ismerem az élet kialakulásának mikéntjét, csak azt látom hogy te logikád hibás, azzal hogy kizársz egy módszert nem zártad ki az összes lehetséges módszert.

Valóban nincs szükség végtelen Univerzumra ahhoz, hogy az élet valószínű eseménynek legyen nevezhető. "Bőségesen" elegendő hozzá egy 10^300 éves Univerzum is ... De a kérdés, ha az Univerzum 10^300 éves... akkor miért ne lehetne már ugyanezzel a lendülettel, végtelen éves ? De mondom, tied a projekt, hogy elmagyarázd nekünk, miért is volna valószínűbb, vagy miért és hogyan is jöhetne létre ennél hamarabb az élet benne?
Utoljára szerkesztette: JohnHuan, 2019.11.23. 11:45:17

Mikor többlépcsős megközelítésről beszélsz, akkor ahhoz le kéne vezetni ugyanolyan érthetően hogy PONTOSAN milyen folyamat, milyen alapvegyületekből milyen folyamat által áll össze komplex vegyületekké , hogy redukálni tudd az alább általam bemutatott bitang nagy számokat.. addig csak mese az egész.. amíg nem tudod redukálni a véletlenszerűséget, valami konkrét folyamattal, addig csak képzelegsz, és addig még mindig végtelen az Univerzum.

Akkor most mutasd be a te "okos" "többlépcsős megközelítésed , hasonlóan közérhetően , légy oly' szíves.

A valaholban benne van a Föld is. Ha máshol ki tudott alkulni akkor ugyanazon elvek mentén itt is. Egészen biztos nem kell hozzá végtelen, az egylépcsős vakmajom elvű RNS kombinálásod pedig buta megközelítés (kb azt sikerült levezetned hogy a Földön nem létezhet élet). A végtelen rajtad nem segít mert a végtelenből soha nem ér ide semmi, még fénysebességgel is csak az univerzum töredéke elérhető, az élő anyag pedig nem fény, nyilvánvalóan közel sem tud fénysebességgel utazni.

Már bocs , de eddig azt olvastam ki a soraidból, hogy botyikával egyetértésben szent hited és meggyőződéset hogy az élet az itt a Földön alakult ki, miközben alább bizonyítottam egyszerűen , hogy még a 13.8 milliárd éves Univerzumban sincs rá annyi esély sem , mint Szálasinak a népbíróságon..

"Valahol... kialakult.."

Tehát nem itt.. nem most... nem 4040 millió éve és nem a Földön.. de akkor ki hozta ide és miért?

Én csak egy dolgot konklúdáltam le az egészből, mégpedig azt, hogy végtelen az Univerzum.. ez az egy ami bizonyos ezekből az adatokból, de ha nem értesz ezzel egyet, akkor mutasd meg, hogyan lesz az élettelenből élő... meg hogy mi a korai fázisa az életnek.

"A te ideológiád kéne bizonyítani, hogy az élettelen anyag hogyan evolválódik élővé"
Ez a kérdés szempontjából irreleváns. Valahol mindenképp megtörtént az univerzumban mivel az kizárható hogy a korai fázisban lett volna élet.

A te ideológiád kéne bizonyítani, hogy az élettelen anyag hogyan evolválódik élővé.. addig úgy hívják az ideológiádat, hogy : mese habbal.

Ismét csak sunyítasz, nem teszem fel 3x-is a kérdést, látszik hogy a vitakultúrád ilyen dedós szinten van.

"Nagy volt rajta a nyomás (gondolom),"
Rosszul gondolod, ez még nem biológiai evolúciós nyomás, ez véletlen többlépcsős kémiai kombinációs lánc eredménye.

"De mivel a te elméleted ugyanúgy nem bizonyított mint az enyém"
Az evolúció mozgató rugójai bizonyítottak, ezek annyira univerzálisak hogy az élet sok területén megfigyelhetőek. Pl. ha az intelen nincs nyomás a konkurens véllalkozás vagy a piaci környezet felől akkor ugyanúgy semmi nem kényszeríti arra hogy új processzor architketúrát fejlesszen, évtizedekeig is elvan a langyos vízben. Amint megváltozik a környezet (kereslet, konkurens termék) azonnal rákerül a fejlődési/változási nyomás a cégre.

"Majd ha lesz konkrét bizonyítékod a földi kialakulásra folytassuk ezt a beszélgetést."
Mert te úgy vágtál bele, hogy volt bizonyítékod a Földön kívüli eredetre. Itt az az állításod képezi a vita tárgyát hogy nem logikus hogy az élet a Földön alakuljon ki. Ez az ami mostanra kb. megsemmisült, csak próbálsz pofavesztés nélkül kihátrálni, de sajnos ez nem így működik az ovi óta.

Fantáziálgatsz. Tehát szerinted az teljesen logikus, hogy az élettelen anyag röpke száz millió év alatt élővé változik. Nagy volt rajta a nyomás (gondolom), majd utána megszűnik az evolúciós nyomás és átvált komótos fejlődésbe mert az úgy jó van. Azért hihetőbb nekem a pánspermia elmélet mert akkor hirtelen rendelkezésre áll egy sokkal nagyobb tér és sokkal több idő az élet kialakulásához. De mivel a te elméleted ugyanúgy nem bizonyított mint az enyém akkor nekem miért kéne a tiédet elfogadom? Mert azt nyomja a mainstreem tudományos áramlat? Majd ha lesz konkrét bizonyítékod a földi kialakulásra folytassuk ezt a beszélgetést.

Na az jó ha a legóelemekig eljutottál, akkor most nézd meg a wiki szókiccben (gén) hány bázispár (legóelem) épít fel egy Viroid-ot... : 500 ilyen elem..

RNS az 4-es számrendszer .. tehát hatványalapnak tegyél 4-et , majd 500-at hatványkitevőnek

ekkor megkapod azt a számot hányféle Viroid létezik elvileg összesen.. oszd el a kapott értéket 2-vel, hogy megkapd a valószínűségi optimumát egy már működő viroidnak:

5.3 x 10^331

A valószínűségi optimum azt jelenti, hogy nyilván nem a legeslegutolsó verzió fog működni, hanem optimális esetben elég az összes lehetőség kb. felét (valószínűségi optimumát) végigpróbálgatni ahhoz, hogy kapj egy működő példányt.

Ez azt jelenti, hogy optimális esetben akár már az 5.3 x 10^331 verzió "élni" fog... de ez még csak egy viroid , tehát igazi önreprodukcióra képtelen, igazi élő sejt nélkül...
De most legyünk még barátibbak és tegyük fel hogy nemcsak egy "élő" viroid van (és ráadásul tegyük fel hogy az élet alapja) hanem 1 trillió féle viroid működik ezek közül .. így már "csak" 10^313 a szám..
ha az univerzum keletkezése óta (435196800000000000 másodperccel ezelőtt óta)
másodpercenként egy billió fajta viroid próbálkozás jön létre itt-ott (tehát itt a földön) (amiből egyik sem ugyanaz (!) )
akkor a reális esélye

1: 10^280 egy működő viroid létrejöttéhez.. ( zárójelben jegyzem meg, hogy az ismert univerzum becsült részecskeszáma: ~10^82 )

Illetve a képlet megfordítása:
Tehát kb. 1.6 x 10^286 év múlva már biztosan működő viroidot kapsz (feltéve ha sose próbálod ki ugyanazt a verziót kétszer (!)) ..
És akkor ezek még csak a Viroidok, amikből soha semmi nem fog se fejlődni, se létrejönni, mert ahhoz, még ennél is jóval husosabb számokat kell a latba vetni... és itt fent csak igen-igen baráti voltam mindenütt ahol csak lehet.
Úgyhogy ki kéne találni valami más mesét !
Fent egy sziklaszilárd, erős bizonyítását láthatjátok annak, hogy :

a: az Univerzum végtelen,
b: az Isten hozta létre az életet
c: mivel e kettő nem zárja ki egymást : az Univerzum végtelen ÉS az Isten hozta létre az életet.

Hacsak... nem tudjátok megcáfolni azzal, hogy PONTOSAN megmutatjátok mi az a folyamat, ami az élettelenből élőt csinál, és meg is mutatjátok , egyszerű bizonyítékokkal, prezentációval.

Na ennyit a véletlenekről.
Utoljára szerkesztette: JohnHuan, 2019.11.23. 09:13:27

Csak maszatolsz, mert nem akarsz a kellemetlen kérdésre válaszolni:
"Miért szerinted az űrből érkeztek az eukarióták is csak később?"

"Pár soron belül totálisan ellentmondasz magadnak."
Mi lett volna az ellentmondás? Ha nincs evolúciós nyomás mert a bioszféra körülményeihez az adott forma optimális akkor leáll a fejlődés, egy nagy ugrás nehezen megy. Ha szép lassan megváltoznak a körülmények vagy tényleg egy véletlen esemény hatására megjelenik pl. egy ragadozó aki bekebelez akkor a szelekciós folyamat felpörög és relatíve gyorsan változni fog a bioszféra. Nem tudja a tudomány biztosra hogy minek hatására alakultak ki az ősi eukarióták sem, az látszik hogy erre újabb százmillió éveket kellett várni.

"Nekem annyi a lényegi állításom, hogy lehetséges, hogy az élet a földön kívül alakult ki"
A 'lehetséges' szó használata egy defenzív kihátrálós stratégia. Benne van hogy csupán 0.001% az esélye, és te tulajdonképp nem is mondasz semmit. Az eddigi hsz-eid alapján nekem az jött le hogy valószínűnek/logikusnak/szükségszerűnek tartod a Földön kívüli eredetet. Akkor most lehetséges de valószínűtlen vagy valószínű a Földön kívüli eredet?

Ha energetikai szempontbol nezed a vilagegyetemet es az elet keletkezeset (mar pedig a termodinaimka mint full alaptorveny alapjan ugy kell nezni mindent) akkor nem fogsz hinni abban hogy az elet a foldon kivulrol erkezett hanem abban hogy kialakul ott ahol adottak a korulmenyek. A foldon adottak voltak.

"Nem tisztázott még az eukarióták létrejöttének folyamata sem, több hipotézis van, a környezet is változott, szimbiózis, genetikai mutáció. A lényeg hogy sikeresebbek lettek a prokariótáknál. Miért szerinted az űrből érkeztek az eukarióták is csak később?"

Ezt írod.

"Ha létrejött valamilyen prokarióta életforma ami optimálisan használja a környezete erőforrásait akkor ameddig nincs nyomás addig marad ebben a formában"

de korábban meg ezt.

"Azonban ha kialakul valami ami elkezdi felzabálni békés kis elődeinket"

Most meg jössz a tudományosság fontossága szövegével. Miközben Pár soron belül totálisan ellentmondasz magadnak.

Nekem annyi a lényegi állításom, hogy lehetséges, hogy az élet a földön kívül alakult ki. Erre hoztam lehetséges magyarázatokat. De ami te csinálsz na az a vallási fanatizmus KB. Csak te tudománynak hívod. De ilyen alapon hívhatod húsosfagylaltnak is.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.22. 20:18:36

"Miért alakulna ki? Te írod"
Nem tisztázott még az eukarióták létrejöttének folyamata sem, több hipotézis van, a környezet is változott, szimbiózis, genetikai mutáció. A lényeg hogy sikeresebbek lettek a prokariótáknál. Miért szerinted az űrből érkeztek az eukarióták is csak később?

"Tehát nem tudod."
Ahogy te sem, meg senki sem a Földön. Csak van aki elgondolkozik azon hogy miért is kellene kifelé mutogatni, ha ugyanúgy nem tudod hogy ott mi történt, akkor miért ott kellene a magyarázatot keresni? Ez a vallás alapú megközelítés hogyha nem értjük a folyamatot hát akkor mondjuk csak hogy valahogy megteremtődött. Legegyszerűbb rögtön az hogy a teremtő által, ezzel le is zárható a kérdés, a többi eretnekség. Ezen szerencsére túl van a világ, nem próbálunk ellenőrizhetetlen kinyilatkoztatások mögé bújni, hanem kitartóan keressük a működő modellt.

"Azonban ha kialakul valami ami elkezdi felzabálni békés kis elődeinket"

Miért alakulna ki? Te írod

"Ha létrejött valamilyen prokarióta életforma ami optimálisan használja a környezete erőforrásait akkor ameddig nincs nyomás addig marad ebben a formában"

"Majd ha te leírod hogy más égitesten hogyan nézett ki a folyamat aminek a végeredményét megkaptuk"

Tehát nem tudod.

"Arra, hogy milliárd évek teltek el még az összetettebb élőlények megjelentek"
Ha létrejött valamilyen prokarióta életforma ami optimálisan használja a környezete erőforrásait akkor ameddig nincs nyomás addig marad ebben a formában, ha ki is alakult bármi más ami 'összetettebb', de nem hatékonyabb akkor az alul fog maradni. Azonban ha kialakul valami ami elkezdi felzabálni békés kis elődeinket akkor rögtön megjelenik az evolúciós nyomás hogy formát váltsanak az optimális energiahasznosulás irányából pl. abba hogy nagyobb egységbe szerveződjenek, ez egy lassan beinduló folyamat a langyos vízben sokáig lehet nyugodtan pancsolni.

"csak akkor írd már meg végre mi volt annak a folyamata!"
Majd ha te leírod hogy más égitesten hogyan nézett ki a folyamat aminek a végeredményét megkaptuk )

oké, kösz. Elolvasom.

na, közben megtaláltam neked, ha érdekel

"biokémia könyv pdf"

ezt beirod google ba és az első találat elvileg ez lesz:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwig173rof7lAhXws4sKHQfVB2IQFjAAegQIAxAH&url=http%3A%2F%2Fwww.eltereader.hu%2Fmedia%2F2014%2F04%2FA_biokemia_es_a_molekularis_kemia_alapjai_READER.pdf&usg=AOvVaw0vrWI2P_HGBv5crZY6ATON

Keresési eredmények
Internetes találatok
http://www.eltereader.hu/
PDF
http://www.eltereader.hu/www.eltereader.hu › media › 2014/04 › A_biokemia_es_a_molekular...

A biokémia és molekuláris biológia alapjai - ELTE Reader
2014. máj. 1. - XML to PDF by RenderX XEP XSL-FO F ormatter, visit us at ... E könyv kutatási és oktatási célokra szabadon használható. Bármilyen formában ...

ha rákattintasz már le is tölti pdf-ben. ennek az első pártíz oldala illetve az első fejezetek elég jó képet adnak az élet mikéntjéről

akkor igyunk, mindjárt itt az este :)

Figyelj én ezeket elfogadom. Itt azon vitatkozunk, hogy szerintem az is lehetséges, hogy nem a földön alakult ki hanem máshol. Ennyi a lényegi vitánk.

hozzátenném előző gondolatmenetemhez, hogy szvsz a prokarióta élet kialakulása sok helyen megtörténik az univerzumban, a sejt és fejlettebb életformák kialakulása ehhez képest valószínűleg elenyésző, az intelligens élet kialakulása meg méginkább. szerintem jó ha millió vagy milliárd galaxisból 1-ben van értelmes élet, viszont az könnyen előfordulhat, hogy akár a naprendszer egyes bolygóin is találunk úgymond "életkezdeményeket".
Utoljára szerkesztette: botyika, 2019.11.22. 17:38:38

ezért mondtam hogy tájékozódj. miért olyan nagy szám az rns? vagy akár a dns?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/RNA-comparedto-DNA_thymineAndUracilCorrected.png

az élet kb összes építőköve a fizikai (vagy hivhatjuk kémiainak is) törvények miatt úgy kapcsolódik egymáshoz kb mint a legó. csak úgy maguktól összeáll egy csomó kis alkotórész. az már más kérdés, hogy ezek mikor jutnak el oda, hogy egy működő rendszert képezzenek, ezért nem hiszek a földön kívülről érkezett életben. nyilván alkotóanyagok érkeztek onnan is, akár szerves anyagok is, de nem voltak élők, csak aminosavak, stb.
lásd még:

https://hu.wikipedia.org/wiki/Kemoton

az élet kialakulásában több lépcsőfok van. az egyik, hogy ez a sok kis darabka valahogy összeállt, és létrejött belőle egy kezdetleges proto-élet(nek nevezhető valami), mint pl a kemoton is, ez valószínű elég hamar megtörténik, viszont nem lesznek ezek annyira különfélék, mert a fizikai törvények és ezen belül a kötési energiák és fajták az atomok között elég jól behatárolják az építőköveket. (de pl láthattunk már ha jól emlékszem arzénmolekulát használó dns-t is pár éve volt nagy felfedezés). (ezért mondtam hogy valszeg nem fogsz a földbolygón másfajta életformákat találni ezen a szinten, mert megeszi/beépíti őket a már meglévő baktériumok, stb)
a fontosabb lépcsőfok az, amíg ezekből a mikrorendszerekből olyan bonyolultságú rendszerek kialakulnak mint egy baktérium, vagy sejt. azok már rendkívül bonyolult mikroszkopikus szerkezetek. ezért kellett nekik milliárdnyi évek. utána már a többsejtű élőlényeknek volt egy alapja, és a következő bonyolultsági szint, az életformák robbanása már "gyorsan" végbemehetett.
tehát tulképp 3 bonyolultsági szintre épül az élet, a negyedik meg legyen mondjuk az ember, akinek a tudata már olyan fejlett, hogy tud ilyeneken gondolkodni.

Nem vagyok vallásos ha erre gondolsz. De a fizikai törvényeknek is vannak okai. Csak úgy nincs semmi. Nem értem minek akarod idekeverni ezeket a dolgokat. Itt arról van szó, hogy lehetséges, hogy az élet teljesen máshol alakult ki és úgymond befertőzte a földet. Vannak az elméletben bőségesen lyukak, de attól ez a dolog lehetséges. Erre próbáltam érvelni. De amúgy ha tévedek sincs semmi akkor nem úgy volt hanem úgy, hogy kialakult a földön. Ezért is várom izgatottan az Európa küldetést amit hamarosan indít a NASA. Reménykedem benne sok új adatunk lesz amiből még jobb következtetéseket lehet levonni.

Egy izgalmas elmélet.
https://www.nature.com/news/life-possible-in-the-early-universe-1.14341
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.22. 17:34:19

Arra, hogy milliárd évek teltek el még az összetettebb élőlények megjelentek. Akkor valahogy nem logikus, hogy 1 - 2 millió év alatt kialakul. Persze attól lehetséges, csak akkor írd már meg végre mi volt annak a folyamata!

egyébként hogy hozzak egy másik példát is, nézd meg a game of life-ot. a mai napig fedeznek fel benne struktúrákat, "űrhajókat", stb, pedig az alapszabályaiba ez egyáltalán nincs belekódolva.

https://www.youtube.com/watch?v=C2vgICfQawE

https://www.youtube.com/watch?v=A8B5MbHPlH0

aztán nézd meg ezt:

https://www.youtube.com/watch?v=X_tYrnv_o6A

kb egyformán nem tudatosan és nem irányítottan, csupán alapvető szabályok szerint létrejött dolgokról van szó.
bár nemigazán tudom te miben hiszel de valahol lentebb azthiszem valami okokat kerestél hogy miért alakult ki meg ilyenek. nincs semmi oka. csak fizikai törvények vannak.

"valószínűleg már nincs ilyen hely a földön, mert úgymond a nyersanyagot meg a területet már birtokolja a földi élet, így igen kicsi az esélye hogy másfajta életek fejlődnének ki már, ehhez csak józan paraszti ész kell kb felfogni. szóval egyáltalán nem kéne "naponta látnunk" ahogy élettelen anyagból élő dolgok alakulnak ki. nagyon el vagy tévedve."

Dobálózol a szavakkal "kicsi az esélye". Nem kaptam választ, hogy miért. Az erőforrások , a meleg hőforrások ott vannak, a környezet stabil az élettelen anyag is dögivel rendelkezésre áll. Hol logikus az, hogy X milliárd éve kilakul majd utána már egyáltalán nem alakul ki semmi? Józan parszti ész mondod. Hát ezt mondom én is.

"azt sem értem laborban miért kéne tudnunk ezt simán reprodukálni? a földön volt rá többmillió köbméter óceán és többmillió év, hogy létrejöjjön az élet."

Talán azért mert addig nem tudjuk, hogy jött létre? Spekulálgatni persze lehet. Meg elméleteket is gyártani. De akkor ne mond a másiknak, hogy időzavarban van miközben konkrét bizonyítékaid neked sincsenek.

"és mi nem reális azon hogy az élet kialakul és utána évmilliárdok telnek el komolyabb változások nélkül? azok alatt a milliárdok alatt amiről beszélsz (ha jól sejtem az archaikum, proterozoikumra gondolsz) a sejt nélküli baktériumoktól jutott el az evolúció a sejtmaggal rendelkező élőlényekig. ezek bonyolultsága igen nagy, nem véletlen, hogy az élet fejlődésének a legnagyobb hányadát az alapját képező sejt kifejlődése és evolúciója foglalja el. a robbanás csak utána következett igazán, mikor már volt alap amire lehetett úgymond építeni a többsejtű élőlényeket."

mert az RNS a semmiből létrejötte ami nem is bonyolult? Annak elég volt 1 - 2 millió év utána meg már bonyolult folyamatok kezdőztek? Így gondolod?

"biokémia könyvet vagy evolúcióbiolgóiát olvastál már esetleg?"

Nem olvastam. Informatikával foglalkozom. Kíváncsi várom mikor indul a Skynet! Spontán úgy látom kialakulnak itt a dolgok. Amúgy ez , hogy jön ide?

"az amúgy nem zárható ki hogy ne jöhettek volna a világűrből szerves anyagok, de hogy pánspermiamizéria volt akármilyen formában is, az teljességgel baromságnak tartom. itt alakult ki a földön az élet és csók, semmi csoda nincs benne, csak még nem ismerjük az egyenlet minden részletét. nem értem miért olyan hihetetlen ez egyesek számára és miért kell belekeverni mindenféle misztikumot. "

Még1x mondom nem ufókról, meg zöld lényekről, időutazásról meg még a fene tudja miről beszélek. Hanem arról, hogy az élet egyszerű formái akár naprendszeren kívülről is érkezhettek. Egy jóval korábbi kialakulásnak köszönhetően. Aztán továbbfejlődtek. Mivel a te elképzeléseid is hemzsegnek a lyukaktól nem is annyira hülye elképzelés ez.

valószínűleg már nincs ilyen hely a földön, mert úgymond a nyersanyagot meg a területet már birtokolja a földi élet, így igen kicsi az esélye hogy másfajta életek fejlődnének ki már, ehhez csak józan paraszti ész kell kb felfogni. szóval egyáltalán nem kéne "naponta látnunk" ahogy élettelen anyagból élő dolgok alakulnak ki. nagyon el vagy tévedve.
azt sem értem laborban miért kéne tudnunk ezt simán reprodukálni? a földön volt rá többmillió köbméter óceán és többmillió év, hogy létrejöjjön az élet.

és mi nem reális azon hogy az élet kialakul és utána évmilliárdok telnek el komolyabb változások nélkül? azok alatt a milliárdok alatt amiről beszélsz (ha jól sejtem az archaikum, proterozoikumra gondolsz) a sejt nélküli baktériumoktól jutott el az evolúció a sejtmaggal rendelkező élőlényekig. ezek bonyolultsága igen nagy, nem véletlen, hogy az élet fejlődésének a legnagyobb hányadát az alapját képező sejt kifejlődése és evolúciója foglalja el. a robbanás csak utána következett igazán, mikor már volt alap amire lehetett úgymond építeni a többsejtű élőlényeket.

biokémia könyvet vagy evolúcióbiolgóiát olvastál már esetleg?

Evolúcióbiológia
Második, javított kiadás
Kun Ádám

az amúgy nem zárható ki hogy ne jöhettek volna a világűrből szerves anyagok, de hogy pánspermiamizéria volt akármilyen formában is, az teljességgel baromságnak tartom. itt alakult ki a földön az élet és csók, semmi csoda nincs benne, csak még nem ismerjük az egyenlet minden részletét. nem értem miért olyan hihetetlen ez egyesek számára és miért kell belekeverni mindenféle misztikumot.

Mégis mire alapozod hogy 100 millió év nem elégséges? Arra hogy 4 milliárd évhez képest ez relatíve kevés. Mi az elvi/gyakorlati akadálya annak hogy optimális körülmények közt akár 1 millió év alatt kialakuljon?

Szerencsére te pontosan vágod a 100 millió éveket és a gyors biokémiai folyamatokat. Ha azok annyira penge gyorsak mutass nekem a jelenlegi földön egy helyet ahol az élettelen anyagból élő lesz. Egyszerű folyamatot írtam le.

4,6 milliárd év kalakul a föld.
4,2 - 3,9 között kialakulnak az óceánok és az élet.
majd 3,9 milliárd év múlva megjelenik az ember.

Ki van időzavarban?

Közben azt mondod a gyors biokémiai folyamatok. Mi van?
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.22. 16:41:01

mondom hogy időzavaran vagy, úgy dobálózol meg mondod itt 100 millió évekre hogy az "gyors" mintha percek lennének. gondolj már bele akár 1 millió év is milyen hosszú idő. az emberi faj nem létezik 2 millió éve.

Szövegértelmezés neked se erősséged.

"teljes időzavarban vagy, mert nem tudod értelmezni a nagyságrendeket"

Miért is? 4,6 milliárd éves a föld a tudósok mondják nem én a korai időszakban nem voltak alkalmas feltételek az életre. Szintén a tudósok mondják nem én, hogy gyakorlatilag az óceánok megjelenése után rögtön ki kellett alakulnia az életnek ahhoz, hogy mi a legrégebbi kőzetekben felfedezzük a nyomait.

Mit nem tudok értelmezni a nagyságrendekben? Egyszerűen azt mondtam, hogy nem reális az, hogy az élet pif - paf kialakul majd utána évmilliárdok telnek el komolyabb változások nélkül.

"biokémiai folyamatok többszázszor-ezerszer gyorsabban zajlanak"

Ezzel is több probléma van.

1. Az élettelen anyagból élő lesz kb 100 millió év alatt. Majd utána befékez az evolúció.

2. Hiába zajlanak gyorsan, ha a környezet annyira változó, hogy a kialakult változásokat egyből le is nullázza.

3. Akkor ez a folyamat most is zajlik és naponta kellene látnunk új életformák kialakulását élettelen anyagból. Laborban meg simán kéne reprodukálni.


A többiről én meg konkrétan nem beszéltem abban nem tudom minek keversz bele, nem küldte senki valahol kialakultak egyszerű lények amik szerencsével vagy alkalmazkodással kibírták az űrt és mikor egy alkalmas bolygóra fújta őket a szél akkor elindult belőlük valami (vagy nem).

Ez egy elmélet, sok hibája van meg lehet úgy baromság ahogy van és akkor mi van? A másik lehetőségben is sok a befedetlen lyuk.

Megértem, ha annak érzed magad, de ez nem Botyika miatt van...

nem irtam sehol hogy hülye vagy

ezt a hülyének nézős stílust visszautasítom.