Tévedett Darwin az élet kialakulásáról

Nagy szavak attól, aki csak fogta magát és ideböfögött egy arány számot mindenféle levezetés vagy magyarázat nélkül. Az egyetlen érved a "mert csak" volt eddig.

ha 10 dobókockával akarok mindegyikkel 6ost dobni egyszerre akkor se kell háromszázezer évig dobálnom, mert lehet elsőre sikerül.

sajnos a valószínűségszámításhoz sem értesz.

ahhoz hogy valaki megnyerje a lottót nem kell 47 millió szelvényt vennie, elég csak egyet, ha azon jól tippel megnyeri.

Semmi hasraütés. Nézd meg magad is és nyugodtan tedd hatáványkitevőnek ezeket a számokat a 4 alapra mint a bázispárok alapja és a hatvány alapja.. majd megkapod hogy mennyi az esély ahhoz, hogy ezek "véletlenszerűen" létrejöjjenek. <#falbav>
Utoljára szerkesztette: Gravitoni, 2019.11.21. 11:49:20

Itt mér kész működő reprodukciós elemekből építkező modell van, ez nem magyarázza meg az élet keletkezését.

Látom fogalmad sincs se a valószínűség számításról, se a biokémiáról.. főleg nem a sejtszervecskékről.. ezért elmagyarázom:

önmagát reprodukálni képes rendszerhez már kész komplett rendszer kell, kész komplett sejtszervecskékkel , amik egyenként is 10^(10^5) atom precíz rendeződéséből állnak (legalsó határ) , vírusok viroidok nem is igen képesek erre, minden generáció mutáció, ezért még a leghabzószájúbb helyi teremtődéselvűek is egyetértenek abban,hogy az EUkariótáknak kellett már helyből jelen lenni, és csak azokból alakultak ki MÁR UTÁNA a vírusok és a viroidok mint leszakadó mutáns alprogram részletek.

Amit te "MAKRÓ"molekuláknak hívsz, meg peptidek stb. és ezeknek a vegyi folyamatai azok annyira kevesek az önreprodukciós folyamathoz, mint kempingsajtban a sátorvas... néhányszor 10 de maximum néhányszor száz atom véletlenszerű vegyi folyamata, nemsokkal bonyolultabb mint bármelyik szervetlen kémiai reakció...

A 10 a százezrediken szintű precíz működő sejtszervecske, és főleg a már ezeből szintén precízen előállított élőlény létrejöttéhez pedig a valószínűség számítás szerint kvadrilliárd, vagy inkább szeptilliárd évek óta létező Univerzumban lehet tudomány címszóval beszélni. És nem évmilliárd éve létező Földön, aminek ráadásul még ki is kellett hűlnie, mire 4040 millió éve már a létező kész önmagát reprodukálni képes folyamat és rendszer létezett a felszínén.

Te melyik részét nem érted annak, hogy ha végre akarod hajtani a kísérletet, akkor azonos minta mennyiség és idő kéne? Ha lesz sok quantumszámítógép, akkor az lehet, hogy le tudja majd ezt modellezni.

Arra, hogy pl. a szem, mint fényérzékeny valami kialakulhat van számítógépes modell. És emiatt alakult ki számtalan féle szem is. Mert a csoda az lenne, ha nem alakul ki szem...

Nézd meg milyen egyszerű modellek is mutatják a szelekciót és fejlődést úgy, hogy totál random az egész.

Hamis a hasonlat, ebben az esetben a megtermékenyített petesejt már készen van 'csak' kibontja a csomagot a megírt program alapján. A petesejtben viszont óriási nagy információ került bele, valamint nagyon összetett biológiai mechanizmus.

Az idő nem lehet varázsszó az élet keletkezésének bármelyik vélt szakaszára. Ha ennek fizikai, kémiai útja van akkor az megtalálható, ismételhető, modellezhető, a folyamat minden eleme, fázisa diszkrét módon leírható. Olyan nincs, hogy ezt nem lehet, akkor teljesen tudománytalan és a teremtésnél lyukadunk ki.

Te valami vallásos szentfazék vagy? Egy igen egyszerű példa. Egy gyerek átlagosan 9 hónap alatt jön a világra. És ezen semmilyen folyamat nem tud gyorsítani. Akkor sem, ha 9 anya van a témán, akkor sem lesz 1 hónap alatt gyerek.

Az, hogy ha elindul a lent említett aminosaves buli, akkor a nagy számok törvénye és az idő elvezet komplexitás növekedéséhez, ha a körülmények megfelelőek. A Földön megfelelőek voltak, de azért volt egy pár masszív kihalás is. De az élet megmaradt.

A befertőzés a távolságok lehetséges a hatalmas távolságok mellet?. Olyan nagyok a távolságok és olyan alacsony az ütközés és túlélés valószínűsége borzalmasan alacsony lehet.

Egyébként, ha más bolygón vagy annak holdjáról jött ide kész élet (hogyan élték túl a becsapódást?), akkor muris, mert a Földön is pont úgy megtörténhetett az élet indulása. Hiszen, ha nincs kitüntetett hely az univerzumban, akkor simán belefér ez is.

Az utolsó ponttal vitatkoznék. Nekem nem volt fun. 😊
Matekot és fizikát imádtam, de a kémia valahogy fekete mágia volt nekem. Totál más. Az a mókás, amikor meg kémiát imádó gondolta fordítva ezt rólam, hogy a fizikát hogyan lehet szeretni.

Nem akarsz, de már az első körben sikerült egy veretes marhaságot leírni meg egy semmiből jövő számot és nagy hanggal kezelni valamit, ami simán nem igaz...
Kemény...

"Ja csak éppen mennyi idő is kellett, hogy kialakuljanak az összetettebb élőlények?"
Nem ez a nagy kérdés, hanem maga az élet kialakulása. Egy prokarióta is nagyon komplex, ameddig nem volt rajta evolúciós nyomás addig elpancsolt a pajtásaival.

"Ja mint az ősrobbanás. Az hihetőbb."
Ezt nem elhinni kell hanem megérteni az univerzum evolúciójának modelljét, ami egybevág a fizikai ismerteinkkel.

"Erről kb semmit nem tudunk. Puszta spekulációk."
Közel sem az, a fizika törvényei szerint a hidrogén majd a nehezebb atomok majd molekulák kialakulásának megvannak a peremfeltételei, ezek a kezdeti fázisokban még nem voltak adottak, tágulás/lehűlés kellett hozzá, aztán meg a csillagok magja, szupernóvák ereje.

"Akkor miért nem tudunk élőlényeket létrehozni mesterséges körülmények közt? Ha olyan könnyű ez a folyamat akkor mi simán feltudnánk gyorsítani."
A folyamat nem könnyű, a kémia reakciók pedig nem gyorsíthatóak mert akkor az már egy másik folyamat lenne. Ki kell rakni hogy milyen fázisokra van szükség, de nagyon sok a lehetséges kombináció, megoldás viszont biztos van, mert a kezdeti univerzumban garantáltan nem volt élet, ma pedig garantáltan van, azért vannak a kutatók hogy a lehetőségeken agyaljanak. A megfejtés itt csak idő kérdése lesz, ez nem egy zsákutca kutatási terület.

Ja ezt mondom én is 😄 pedig

"Elég csak annyi, ha véletlenszerűen egymás után fűzöl aminosavakat, akkor az így kialakult peptidek közül minden TIZEDIK mád katalizál valamilyen biokémiai folyamatot."

...

"Akkor miért nem tudunk élőlényeket létrehozni mesterséges körülmények közt? Ha olyan könnyű ez a folyamat akkor mi simán feltudnánk gyorsítani. Valószínűleg azért mert valami mégiscsak hibádzik."

Bármilyen furcsán is hangzik, azért, mert nem tudjuk, hogy kell. 😄

"A meglehetősen rövid az több százmillió év, ez olyan sok hogy emberi, de még a homo sapiens lépték is eltörpül mellette."

Ja csak éppen mennyi idő is kellett, hogy kialakuljanak az összetettebb élőlények? Ott érdekes a kezdeti "gyors" kialakulás átváltott évmilliárdosba (többe).

"A bibliai teremtés szerint az ember a semmiből keletkezett, na ez ami garantáltan szembe megy a bizonyítékokkal, logikával."

Ja mint az ősrobbanás. Az hihetőbb.

"A világűr nem egy barátságos hely, az univerzumnak 1 milliárd év kellett ahhoz hogy annyira lehűljön hogy a Hidrogén/hélium ködökből galaxisok formálódjanak. Az meg remélhetőleg megvan hogy az élet építőköveinek számító nehezebb atomok még később jöttek létre."

Erről kb semmit nem tudunk. Puszta spekulációk.

"Számomra ez a meteor kiszakít 'A' bolygóból egy élőlényt majd becsapódik 'B'-be egy valószínűtlen scenarió, meg az is hogy sokmillió éven át tudna a mélyűrben utazni/életben maradni(ma sem látunk élő metoritokat, az RNA egy sérülékeny dolog), egy óceánparti sáv sokkal barátságosabb környezetnek tűnik komplex kémiai rendszerek kialakulásához. Az óceáni mélységgel nekem az a bajom hogy kizárja a napfényt mint legkézenfekvőbb kémiai folyamatokat tápláló energiaforrást, az élet kialakulásához ez nem tűnik jó iránynak, de aminosav forrásnak jó lehet, a korai Földön meg a vulkanikus aktivitás sokkal általánosabb volt, miért ne lehetett volna a szárazföldi 'tavacskák' közelében is ilyen. "

Akkor miért nem tudunk élőlényeket létrehozni mesterséges körülmények közt? Ha olyan könnyű ez a folyamat akkor mi simán feltudnánk gyorsítani. Valószínűleg azért mert valami mégiscsak hibádzik.

"Tehát az életnek meglehetősen rövid ideje volt kialakulni ahhoz"
A meglehetősen rövid az több százmillió év, ez olyan sok hogy emberi, de még a homo sapiens lépték is eltörpül mellette.

"Ez nem teremtő meg nem teremtő kérdése az egyébként amúgy is makacsul előjön mindig mert jelen pillanat nem értjük a létezésünk okát."
A bibliai teremtés szerint az ember a semmiből keletkezett, na ez ami garantáltan szembe megy a bizonyítékokkal, logikával.

"És akkor szanaszét "befertőzte" az univerzumot."
A világűr nem egy barátságos hely, az univerzumnak 1 milliárd év kellett ahhoz hogy annyira lehűljön hogy a Hidrogén/hélium ködökből galaxisok formálódjanak. Az meg remélhetőleg megvan hogy az élet építőköveinek számító nehezebb atomok még később jöttek létre.

Számomra ez a meteor kiszakít 'A' bolygóból egy élőlényt majd becsapódik 'B'-be egy valószínűtlen scenarió, meg az is hogy sokmillió éven át tudna a mélyűrben utazni/életben maradni(ma sem látunk élő metoritokat, az RNA egy sérülékeny dolog), egy óceánparti sáv sokkal barátságosabb környezetnek tűnik komplex kémiai rendszerek kialakulásához. Az óceáni mélységgel nekem az a bajom hogy kizárja a napfényt mint legkézenfekvőbb kémiai folyamatokat tápláló energiaforrást, az élet kialakulásához ez nem tűnik jó iránynak, de aminosav forrásnak jó lehet, a korai Földön meg a vulkanikus aktivitás sokkal általánosabb volt, miért ne lehetett volna a szárazföldi 'tavacskák' közelében is ilyen.

Ez pusztán logika. A föld legrégebbi kőzeteiben amiket kutatni tudtunk már ott vannak az élet nyomai. Azok ahogy tudom 4 milliárd év körüliek. A föld 4,6 milliárd éves (azt mondják) vegyük azt, hogy kellett neki pár száz millió év, hogy lehűljön. Tehát az életnek meglehetősen rövid ideje volt kialakulni ahhoz, hogy a 4 milliárd éves leletek legyenek ezért sokkal logikusabb, hogy érkezett a földre.

"Elég csak annyi, ha véletlenszerűen egymás után fűzöl aminosavakat, akkor az így kialakult peptidek közül minden TIZEDIK mád katalizál valamilyen biokémiai folyamatot."

Na és akkor mi van? Annak már van DNS-e vagy mi? Ha úgy lenne ahogy mondod egy laborban fognak sok élettelen cuccot megteremtik a feltételeket ott meg kialakul valamiféle élet mert hát csak véletlenszerűen össze kell fűzni aminosavakat. Tök egyszerű nem? Nem.

Ez nem teremtő meg nem teremtő kérdése az egyébként amúgy is makacsul előjön mindig mert jelen pillanat nem értjük a létezésünk okát.

Véleményem szerint sokkal valószínűbb, hogy kezdetleges egysejtűek már a föld kialakulása után érkeztek a földre az élet pedig nem a földön alakult ki, ezért is várom izgatottan az Európa, Mars, Enceladus küldetéseket ott a legvalószínűbb, hogy találunk valamit. És ha ott is találunk életet és tegyük fel hasonlót mint a földi az igenis komoly kérdéseket fog felvetni az univerzummal kapcsolatban.

Miért ne lehetne, hogy az ősrobbanás után már nem sokkal kialakult? És akkor szanaszét "befertőzte" az univerzumot.

Nem ide tartozik, de a tapasztalatunk szerint ezek a tulajdonsagok gyakorlatilag csak a szerves vegyuletekre es csak vizes kozegben jellemzoek. Ezert keresunk mindenhol szen alapu eletet es folyekony vizet. (Mas autokatalitikus folyamatok eleg specialis korulmenyeket igenyelnek, es a variaciok szama elenyeszo.)

Az a baj, hogy ugy kepzeled el az egeszet, hogy veletlenszeru atomok hirtelen csak osszeallnak egy elo valamive, ami tenyleg elkepzelhetetlen.
Ezzel szemben, nagyon ugy nez ki, hogy a kemiai folyamatok alapvetoen olyanok, hogy a termeszet az emlitett korulmenyek kozott nem csak letre akarja hozni az elolenyeket felepito alapveto molekulakat, hanem azokat olyan tulajdonsagokkal vertezi fel amelyek azok tovabbi celzott kombinalodasat is tamogatjak.

A kivalasztodashoz nem kell elolenynek lenni. Van egy olyan fogalom, hogy autokatalizis. Ez azt jelenti, hogy egy anyag altalaban kozvetve elosegiti hozza hasonlo anyagok letrejottet. Amint egy autokatalitikus folyamat beindul, altalaban exponencialis sebesseggel masolja magat, amig a korulmenyek engedik. A kulonbozo autokatalitikus folyamatok versengenek egymassal. Ez egeszen elonek hangzik, mikozben egyszeru molakulak leveserol van szo.

Ha mindenaron hinni akarsz egy teremtoben, akkor o teremtette a termeszetet ilyenre, de nincs jele, hogy utana belenyult volna. De jobb, ha kemiat tanulsz inkabb, mert fun!

Látom nem érted, amit írtam, de sebaj. Ott MAKROMOLEKULÁKRÓL írtam, és már azoknál is működik a természetes kiválogatódás. Ahhoz nem kellenek sejtek meg más egyéb, csak olyan önszerveződő rendszerek, mint pl. a vezikulák.

Az őslevesben egyszerű molekulák képződnek MAGUKTÓL. Úgymint aldehidek, cián, foszfátok stb. Ezekből pedig egyszerűen képződnek úgyszintén MAGUKtól az összetettebb molekulák, mint a cukrok, aminosavak. Az adenin például öt ciánból. Vagy ugyancsak 5 formaldehidből a legegyszerűbb cukor, a ribóz. Az ATP meg az előzőekből és ezek már elegek hogy egyszerű peptideket, aminosavakat és foszfolipideket alkossanak. Ez utóbbiak MAGUKtól alkotna vezikulákat, amik ugye nem mások, mint a sejtfalak prototípusa. Ne és ha erre az egyvelegre, ami még mindig csak makromolekulák keveréke MÁR HAT A TERMESZTÉS KIVÁLOGATÓDÁS.

És mint írtam, már minden tizedik peptid mutat biokémiai aktivitást és nem csak azok, hanem rövid RNS gomolyagok is ilyenek. Ez hihetetlenül nagy valószínűség. Az a bizonyos óraműpontosságú rendeződés éppen azért alakult ki, mert az ilyen kezdetleges rendszerek is már képesek voltak evolúcióra. Az tehát a véletlen műve, hogy milyen aminosav sorrendű fehérjéket tartalmaznak az élő sejtek, de az nem véletlen hogy mi a végső sorrendjük, hosszú és bonyolult fejlődés végerdménye. Ezek kísérleti tények, csak sajnos még nem egymilliárd éve folyatjuk ezeket, ezért nem értjük még részletében az élet kialakulását és ezért nem sikerült még laboratóriumban reprodukálni, de ez csak idő - milliárd évek - kérdése.

De hogy megértsd a valószínűségszámítást is, ami számodra teljes sötétség, mondok egy példát. A lottóhúzásnál a kijövő 5 szám teljesen valószínűtlen, hiszen egy a negyvenmillióhoz annak valószínűsége, hogy kijöjjön pont az az 5 szám. Ennek ellenére minden héten kihúznak 5 számot és ki is jön 5 szám, pedig milyen kicsi a valószínűsége hogy ezek kijöhetnének. Ugyan így, szinte semmi valószínűsége, ha véletlenszerűen összerakod az aminosavakt fehérjékké, hogy akkor azt kapd, ami a sejtekben lévő fehérjékben van, mégis, ha összeraksz aminosavakat véletlenszerűen, akkor fehérjéket kapsz és MINDEN TIZEDIK ilyen molekula katalizál már valamilyen biokémiai folyamatot.

Tehát sem csoda, sem tervezés nem kell az élet kialakulásához, csak a természet törvényei és persze ezek szükséges és ELÉGSÉGES okok az élet keletkezéséhez is.

(Az persze már más kérdés, hogy miért pont ilyen jók a természet törvényei, miért vezettek el az élethez és azon belül az értelmes lényekig. Erről persze már filozófusok és teológusok hada értekezik, teljesen eltérő véleményekkel. De még a teológusok nagy része is elismeri, hogy pusztán a természet megismert törvényei elégségesek voltak itt a Földön az élet kialakulásához, ha szerintük csoda is volt, akkor az a csoda a természet törvényeiben keresendő...)

Nem akarok erről habzószájjal vitázni, de a természetes kiválasztódáshoz, már eleve kész élőlény kell. a kész élőlényhez, meg sejtszervecskék a sajtszervecskékhez, meg legalsóhangon 10-20ezer , de leginkább még ennél is jóval több atom _óraműpontosságú_ rendeződése, ahol ha csak egy atom nem a megfelelő helyen van akkor az előlény meg is döglik. vagy eleve életre sem kel soha. ha annyira egyszerű lenne az élet létrejötte akkor hemzsegne még a naprendszerünkben is.. hátmég azon kívül... de úgy legyen.. én is örülnék neki.

Az őst lehet, de még a DNS-kódja is picit más a mélytengeri élőlényeknek, mint az összes többi élőlényé. Így lehet, hogy tényleg ezek az ősök és egy tőlük elvált másik vonal, ami feljebb úszott lett az őse az összes többi élőlénynek, de sokkal valószínűbb, hogy a mélytengeri kürtőkhöz alkalmazkodott élőlények váltak el a fővonaltól, és a szélsőséges körülményekhez való alkalmazkodás azért jöhetett létre, mert olyan mutációkkal rendelkeztek, ami ezt lehetővé tette...

Ezt még válaszra se kéne méltatni.

Az lenne csoda, ha nem alakult volna ki magától az élet.

Elég csak annyi, ha véletlenszerűen egymás után fűzöl aminosavakat, akkor az így kialakult peptidek közül minden TIZEDIK mád katalizál valamilyen biokémiai folyamatot.
A természetes kiválogatódás pedig ezeket már jobbá és jobbá teszi. Az, hogy ez laboratóriumban, kicsiben és rövid idő alatt lehetséges miközben erre a természetben rendelkezésre állt az egész Föld és milliárd év, akkor tényleg csoda lett volna, ha nem alakul ki élet.

Azt hiszem, egy picit bulvárosra sikeredett a cím... 😄

Egyrészt a XIX. század már picit régen volt, a tudomány azóta nem állt meg. Nem ma derült ki, hogy Darwin valószínűleg "tévedett".
Másrészt Darwin ezen észrevétele nem tudományos igényességű kutatómunka, hanem mondhatni, szimpla fantázia eredménye volt. Az akkori tudomány nem is volt alkalmas ilyen hipotézisek tesztelésére.
Ennek tulajdonképpen annyi a mondanivalója, hogy Darwin úgy gondolta, az élet spontán létrejöttének ténye alapvető az evolúciós elmélet következetessége szempontjából. Ehhez pedig kitalálta a tavacskás szitut.

Úgy tudom, többek között David Attenborough is ezt mondta egy filmjében, hogy MINDEN ÉLŐLÉNY ugyanazt a DNS őst hordozza magában. Ha van közös részük, akkor vagy MINDNEK érintkeznie kellett egymással, ami nehezen elképzelhető a pocsolyák és a mélytengeri kürtők esetén. Vagy ami logikusabbnak látszik, egy közös ősből FOLYAMATOSAN érkezett, vagy már ITT VOLT volt, és azokból fejlődött ki az élet klf. formái
Utoljára szerkesztette: T_I, 2019.11.20. 19:40:48

Tévednek. Az élet nem jöhetett létre a fokozatosság elvével. Túl komplex ahhoz hogy magától jöjjön létre.

Reális esélye még annak sincs hogy az utóbbi 4 milliárd évben akárcsak egy Viroid létrejöjjön a véletlenszerűség keretein belül

Amire az esély : ~ 1 : 10^20000

Az általunk ismert Univerzum egyetlen bolygóján sem jöhetett volna létre mert a 13 milliárd év az olyan kevés, hogy egy ilyen esemény valószínűnek legyen nevezhető, mint a harmatos lepkefing.