A felhők tartották melegen a Marsot

Aha

Tehát jól értem, ez lenne az elképzelésed?
Melegedés->Vízpára->Melegedés

LINK

#240 gyengébbek kedvéért, csak neked! XD
" A melegedésnél meg pont fordított a folyamat, az olvadás miatt eltűnik a jég, a hó, csökken az albedó, melegszik a felszín a légkör, növekszik a párolgás, több üvegházhatású vízpára kerül a légkörbe, tovább melegszik a hőmérséklet."
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.09.01. 08:53:36

Megismétlem a kérdést:
No, és mitől növekedett?
Jól láthatóan ismét elsunyítani szeretnél, mert ovis logikai szintről már látszik hogy nettó ostobaság az elképzelésed.

#240

"A vízpára mennyisége 4%-kal növekedett "
Haladjuk lépésről lépésre. No, és mitől növekedett?

víz forrása: #240 #147 - 1 #131

Vízpára teljes mennyisége a légkörben 12,750 km3
Ez az OLR értékét mintegy 100 W/m2 értékkel csökkenti, ez a teljes üvegházhatása, amely 23,8 C felszíni hőmérséklet emelkedést okoz.
A vízpára mennyisége 4%-kal növekedett ez becsülten 0,8 C felszíni hőmérséklet emelkedést generál.

"Víz"
Víz korábban is volt a légkörben. Ez tehát nem indukálhatott felmelgedést.
Mi a forrása a plusz víznek?
(nagyon remélem nem azt akarod mondani hogy az hogy mert melegebb van a CO2 miatt)

"Gyangébbek kedvéért ez meg akkor a #191 vége:"
Lol. Valszeg ismét nem érted hogy miről van szó a cikkbe, amit beidéztél.
Tehát akkor kijelnted hogy az iparosodás korára vetítve:
A teljes radiatíve forcing éréke: +??? W/m2
Ebből a vízpárára vetített érték: ??? W/m2
Kérem írd le a számaid.

Az én számaim:
Teljes felmelegedés: +1.1C (+2.8 W/m2)
Emberi hatás +1.07C (+2.7 W/m2 )
Ebből CO2 +0.7C (+2.1 W/m2)

Visszacsatolások összesen: –1.16 W/m2 (ez hűtő hatás)
(ebből Planck hatás: –3.22 W/m2
ebből vízpára: +1.30 W/m2)

Várom a számaid. Ez az amihez karcsú vagy, csak az elterelődés meg a mellébeszélés megy, amiben természetesen továbbra sem vagyok partner.
Nem tudtad megnevezni a felmelegedés elsődleges okát ami mögé ismét nem tudtál egy számadatot sem írni.

LOL: Nem olvastad el megint a 197 hsz-re történő hívatkozást. Mellesleg szerintem totál egyértelmű, már az első hozzászólásomtól fogva, hogy mire gondolok, és hiába írtam le logikusan újra és újra 20 hsz-enként, te továbbra is valami hülyeségeket adnál a számba. Várjál, szájbarágok még egy kicsit:
#197
"Víz

A többire (1-4) többet nem reagálsz? Úgy értem érdemben.
Tehát feladtad, elfogadod az összegzett kijelentéseimet, csak hogy tudjam. 😉

Számadat #191 vége. Úgy tűnik nem tűnt fel, ez sem! LOL"

Gyangébbek kedvéért ez meg akkor a #191 vége:
"Amúgy meg: "Higher statistical significance is reached for the measured forcing of all greenhouse gases LDRcf,Ts, with +1.18(0.7) Wm−2, where the dominant water vapor forcing accounts for 70% or 2.4 times the anthropogenic forcing."
LINK: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2005GL023624"

Még egy idézet a linkben található cikkből extrában, csak hogy érthetőbb legyen:
"Hence, radiation measurements in central Europe and ERA-40 reanalysis data for all Europe demonstrate greenhouse warming and manifest a two to three times larger positive water vapor feedback than predicted by GCM calculations, in zones where sufficient surface water is available for evapotranspiration."

Szal 70 hsz-en keresztül megint hülyét csináltál magadból, miközben előtte is már 8X tisztáztuk a kérdéseket.

Gratulálok!!!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.08.31. 12:26:45

"nem tudom másként értékelni, mint szimpla kreténség, legjobb esteben is kóros szintű trollkodás, vagy zéró szövegértési képesség"
Beazonosítottam, le is írtam, az öntözésről beszéltél. Amiről persze bebizonyosodott hogy ordas nagy tévedés. Ezután már füled farkad behúztad, és már reagálni sem mersz ha meglátod pl. öntözés szót. Ezután elkezdtél a negatív visszacsatosára mutogatni, amire csak egy magad fajta klímatagadó gondolja hogy ok lehet egy pozitív növekedés kapcsán.
Ahogy mondtam, az hogy továbbra is csak a semmire mutogatsz, ahelyett hogy leírnád az álláspontod, ez a legjobb ismérve hogy ismét csak hazudozol. Nem ez az első eset, ez tény, ilyen gerinctelen jellem vagy.
Nem tudtad megnevezni a felmelegedés elsődleges okát ami mögé ismét nem tudtál egy számadatot sem írni.

LOL.
Azt, hogy az általam már az elején kiemelt legfontosabbnak tartott tényezőt 261 hsz-en keresztül nem voltál képes beazonosítani, mint ahogy ebben az előző hsz-ben sem nevezted meg, nem tudom másként értékelni, mint szimpla kreténség, legjobb esteben is kóros szintű trollkodás, vagy zéró szövegértési képesség. (Kis segítség, ha a számodra legkevésbé kedvező első eset állna fenn: #197 és ha ráadásul kóros memória zavarban is szenvednél és nem emlékeznél rá. Ha ilyen halmozottan hátrányos betegségekkel terhelt egészségi állapotod lenne - gyak gyengeelméjű vagy, akkor most elnézést kérek a pejoratív szavaimért. 😊 )

Azon már nem akadok fenn, hogy nem olvasod a linkjeimet, amikben az erre vonatkozó adatokat adtam meg. 😞
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.08.31. 10:19:08

"-ben leírtak alapján mit tartok a felmelegedés elsődleges okának, és ezt az elmúlt 260 hsz-ben hányszor erősítettem meg?"
Jelenleg nem tudom. Ami konkrétum volt és felhoztad az az öntözés volt. Ez lenne akkor az ok? Vagy sunyi módon emögül is kihátráltál már?
Nem tudtad megnevezni a felmelegedés elsődleges okát ami mögé ismét nem tudtál egy számadatot sem írni.

LOL Szerinted a #5-ben leírtak alapján mit tartok a felmelegedés elsődleges okának, és ezt az elmúlt 260 hsz-ben hányszor erősítettem meg?
XD
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.08.31. 08:47:09

Igen az #5-ről mondom hogy nem sikerült alátámasztanod, az egy szimpla tagadás, képtelen vagy a tudományos konszenzussal szemben(=emberi tevékenység/GHG/CO2) életképes alternatívát felmutatni. Ezért vitaképtelen vagy.
Nem véletlen hogy ismét nem mersz leírni semmit csak mutogatsz a nagyvilágba. Amikor valaki ahelyett hogy 1 mondatban leírná az álláspontját(ez csak valahogy nekem sikerül kettőnk közül), csak azt mantrázza hogy már leírta, az a legbiztosabb jele hogy hazudik. Ennél megalázóbb vergődést ritkán látni, mint amit itt produkálsz.
Nem tudtad megnevezni a felmelegedés elsődleges okát ami mögé ismét nem tudtál egy számadatot sem írni.

Tájékoztatlak, hogy ha nem tűnt volna föl, hogy álláspontom az #5 óta szemernyit sem változott, az ott leírtakat több forrásból származó számadattal is alátámasztottam.

Ha valamit nem találsz, nem értesz, akkor a hiba nem az én készülékemben van! 😉
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.08.31. 08:20:45

"Lol. Tehát nem akarod tisztázni, és megérteni, a nézőpontok szerinti alapvető különbséget"
Pontosan ezt szeretném, ami úgy kezdődik, hogy tisztázod álláspontod. Amit én megtettem a saját részemmel, számokat is írtam mellé.
Tehát a kérdés még mindig az hogy neked mi is álláspontod, mitől is melegszik a Föld (aminek inkább hűlnie kellene a természetes folyamatok mentén)? Tudom, ez egy kellemetlen a kérdés, ami elől folyamatosan csak elmenekülni tudsz.
Nem tudtad megnevezni a felmelegedés elsődleges okát ami mögé ismét nem tudtál egy számadatot sem írni.

Lol. Tehát nem akarod tisztázni, és megérteni, a nézőpontok szerinti alapvető különbséget, azt hogy az IPCC és az emberi CO2 kibocsájtást elsődleges fontosságúnak tartó kutatók, miért a CO2 RF/ERF értékével számolnak, amíg a víz hatását vizsgáló kutatók miért közvetlenül OLR mérésekből vonnak le következtetéseket. Azt akit, meg a vízre próbál sugárzási kényszer-szerű értéket számolni, azt pedig te nem fogadod el.
Nem hiszem, hogy innen van továbblépés.

Igen, kötözködöm, mert hogy ha nem venném a fáradtságot és próbálnám megérteni, azt hogy miközben halandzsázol vajon még is mire gondolhatsz, akkor totál félreérthető lennél. Amikor erre felhívom a figyelmed, akkor nem tisztázol, nem pontosítasz, hanem ahogy azt a #248-ban összefoglaltam terelsz, hárítasz, elsunnyogsz.
EZ VAGY TE!

"Az emberi CO2 kibocsájtást nem tonnában mérjük véletlenül? Csak kérdem."
A hatását ebben a contextusban nem. Mérték <> tömeg
"Olyan pongyola vagy baxki, hogy szerintem végig bukdácsoltad az iskoláidat természettudományi tantárgyakból, most meg itt osztod az eszet! 😞"
Kötözködni próbálsz, hogy valami látszatválaszod legyen, csak hát még ehhez is buta vagy. A klímatagadó szánalmas vergődése topic lett ebből.
„Amúgy #250-hez kívánsz valamit hozzászólni? „
Nem kívánok az további elterlődési kísérleteidhez partner lenni, ezt már leírtam. Ameddig nem vagy képes az alapkérdés kapcsán számszerűsítvve leírni az állaspontod addig vitaképtelen vagy, csak tagadni tudsz.
Nem tudtad megnevezni a felmelegedés elsődleges okát ami mögé ismét nem tudtál egy számadatot sem írni.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2021.08.27. 14:46:59

Az emberi CO2 kibocsájtást nem tonnában mérjük véletlenül? Csak kérdem.

Olyan pongyola vagy baxki, hogy szerintem végig bukdácsoltad az iskoláidat természettudományi tantárgyakból, most meg itt osztod az eszet! 😞

Amúgy #250-hez kívánsz valamit hozzászólni? Egyetértesz/nem, vagy valami ilyesmi.
Á, nem tudom, hagyjuk.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.08.27. 13:13:52

Linket alátámasztásul tegyél be, ne úgy hogy ott van az adat keresse ki aki akarja. Ez a szokásos beszari mellébeszélős, semmire nem mutató Nexus6 vitakultúra.
Állításom:
Emberi tevékenység(+2.72 W/m2)/üvegházhatású gáz emisszió/CO2 aminek a mértéke : +0.8C / +2 W/m2
Ezzel szemben, a maszatoláson túl nem tudsz alternatívát felmutatni.
Nem tudtad megnevezni a felmelegedés elsődleges okát ami mögé ismét nem tudtál egy számadatot sem írni.

Tehát továbbra is úgy teszel mintha nem válaszoltam volna a kérdésedre, linkekkel az abban található mérésekre alapuló adatokkal azt nem támasztottam volna alá!? 😮

Érdekes orvosi eset vagy. XD

Tehát:
Nem tudtad megnevezni a felmelegedés elsődleges okát ami mögé ismét nem tudtál egy számadatot sem írni.
Vagyis az emberi kibocsjátású CO2-t mint az iparosodás korának legjelentősebb felmelegedést okozó faktorát kétségbevonó álláspontod továbbra is egy számszerű alátámasztás nélküli tagadás.

Nézd, kezdem megérteni, hogy mit nem értesz.
Az IPCC, és az ahhoz kapcsolódó kutatók szemlélete kb úgy foglalható össze, hogy elsődlegesen az ugyan nem 100%-ban egyértelműen, de valószínűsíthetően antropogén eredetű CO2 szint emelkedés játssza a fő szerepet a melegedésben. Ez egy viszonylag kicsi, de a CO2 hosszútávú légkörben maradása miatt állandó hatást okoz. A víz ezt a hatást erősíti, de mivel rövidtávon marad a légkörben, ugyan hatása jelentős lehet, de az elmélet szerint ez a hatás a CO2 okozta melegedéshez esetleg hűléshez kapcsolódik. A légkör, a klíma egyensúlyban van, amiből ez a kicsiny hatás kimozdítja, egyfajta állandó kényszert (forcing RF/ERF) jelent.
Ez így nagyon szép, csak ....
És most lássuk a kisebbségi véleményt (szerinted klímatagadók álláspontját).
Először is a klíma soha nincs egyensúlyban. A klímát ciklikusan megjelenő hasonló állapotok is valóban jellemzik (pl évszakok, monszun, el-nino/la-nina jelenség, több száz/ezer éves ciklusok), tehát nem teljesen kaotikus, de az egyes állapotok (telek, nyarak stb időjárásának) variációja azt mutatja, hogy itt egy olyan rendszerrel állunk szemben, amilyen pl az emberi szív. Ennek alap működése egy teljesen kaotikus mozgás, fibrilláció, amit viszont folyamatos impulzusaival egyfajta szabályosságra kényszerít a szinusz-csomó jeleinek működése, ahogy az időjárást a Föld forgásából, a klímát a keringés/tengely dőlésszögből fakadó rendszeres impulzust adó megvilágítás változás.
A földtörténeti korok klímájának elemzéséből megállapítható, hogy a klímának gyak két állapota van, a teljesen jégmentes, és a teljesen eljegesedett. Az első tekinthető stabilnak, vagy legalábbis stabilabbnak, tekintve, hogy az elmúlt 500 millió év nagyrészében ez jellemezte a Földet. Egy gond van vele, hogy jelenleg nem ilyen állapot van, hanem egy félig eljegesedett, így az előbbi konkrét valós paramétereit nem ismerjük. A jelenlegi klíma pár millió éves időszakot nézve rendkívül instabil és egy erősebb és egy gyengébb eljegesedett állapot között oszcillál, akár marha gyorsan évtizedek alatt végbemenő gyökeres, globális hőmérsékletet tekintve több fokos változással.
A paleoklimatikus adatokat elemezve viszont megállapítható, hogy az elmúlt 500 millió évben gyak minimális, szinte semmilyen korreláció nem áll fenn a hőmérséklet/eljegesedés és a CO2 szint között!!! Ennek ellenére az utóbbi pár millió éve tartó eljegesedés ciklikus változásaiban ugyan a hőmérséklet és a CO2 változása együtt mozog, azonban a CO2 változása csak KÖVETI több száz évvel lemaradva a hőmérséklet változását, tehát nem lehet a CO2 ok a hőmérséklet változásra!
A vizet/párát tekintve, igaz, hogy az halmazállapot változás miatt könnyen kihull csapadék formájában így valóban rövidtávúnak tűnik a hatása. Azonban egy hűlési folyamat során kihulló csapadék jellemzően hó és jég lesz, ami a felszínen maradva a korábban leírt visszacsatolási ciklusban erősíti a hűlés folyamatát. A melegedés esetén kihulló eső pedig a szárazföldi növényzet növekedését segíti. Ez utóbbi gyak puffereli a vizet a talajban, nem engedi azt elfolyni az óceánokba, hanem visszapárologtatja a légkörbe. A víz tehát ellentéteben az IPCC álláspontjával, és azzal, hogy csak rövid ideig tartózkodik átlagosan a légkörben képes önmagában egy olyan visszacsatolási ciklus indítani, ami akár melegedéshez, akár lehűléshez vezethet, ehhez nem szükséges a CO2 változása.
Mint említettem a CO2 szintjének növekedéséhez kapcsolódóan a légköri infravörös ablak paramétereinek jelentős változását nem sikerült kimutatni, azonban a Földről távozó sugárzás (OLR) vízpárához kapcsolódó jelentős változásait azonosították.
És akkor már csak hab a tortán, hogy az IPCC korábban ismertetett szemléletére alapuló számítógépes modelljei nem képesek megfelelő pontossággal reprodukálni a korábbi korok klimatikus paramétereit, gyak mint azt több tanulmány megállapított a CO2 szintre túlérzékenyek.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.08.26. 14:08:48

"LOL én próbálok elterelődni? XD Olyan számot kérsz, amit az IPCC nem számol! XD"
Ki mondta hogy az általad sokszorosan lefikázott IPCC jelentésből kell a szám adatokat prezentálnod? Vedd ahonnan tudod, csak hiteles legyen, több forrás is hasonló értéket adjon.
Nem tudtad megnevezni a felmelegedés elsődleges okát ami mögé ismét nem tudtál egy számadatot sem írni.

LOL én próbálok elterelődni? XD Olyan számot kérsz, amit az IPCC nem számol! XD
Te nem nem értelmezed, hanem nem érted, amiket írsz!
Ezerszer leírtam az álláspontomat, nincs kedvem mégegyszer, olvasd el a régebbi bejegyzéseket.
Azt is megpróbáltam világossá tenni, hogy nem állok szemben a konszenzussal. Csak mivel te
1. nem érted, amit írok,
2. be akarsz minden áron sorolni valami skatulyába,
3. értelmetlenül vitatkozni akarsz, akkor is ha nincs meg hozzá a képességed, sőt nem látod, hogy a másik álláspontja igazából leheletnyivel különbözik csak,
ezért aztán be is soroltál a klímatagadó kategóriába, (Azt, hogy konkrétan az általad linkelt wiki szócikkben található melyik kategória alapján, nyilván továbbra is homályban tartod, elsunnyogod, bármennyire is kértem).
Ja és ha már sunnyogásnál tartunk, meg korábban lezárt vitatémák újra előrángatásánál, akkor ugye beböfögted, hogy az öntözésről szóló idézett cikket szétszedte egy youtube-os kommentelő, továbbra is kérlek tisztázd, hogy szerinted milyen logika szerint volt támadható?

Az idézett cikkeimben ott vannak a mért adatok a vízre vonatkozóan, ismétlem mért és nem egy mesterségesen kreált, számolt közvetlenül nem mérhető RF adatok. A műholdakkal mért OLR adatok a víz szignifikáns hatását mutatják, ugyan ezek a mérések a CO2-re szignifikáns értéket nem adnak.
Ennek ellenére nem mondom, hogy a CO2 szint növekedésének nincs hatása a klímára, hanem hogy ez a hatás közvetett, nem olyan faék egyszerűségű fizikai hatás szerint érvényesül (amilyennel az IPCC számol, és amit leegyszerűsítve, totál hibásan megpróbálsz a képességeid szerint prezentálni, jórészt sikertelenül) amit szintén kitárgyaltunk.

Továbbra is nyilvánvaló, hogy nem vagy képes érdemi vitát folytatni a tárgyban, rahedli tárgyi tévedést, pongyolaságot, mutatsz. Amikor ezekre felhívom a figyelmet, akkor
1 nem veszel róla tudomást, ignorálod, elsunnyogod,
2 megpróbálod megmagyarázni valami blődséggel, teknohalandzsával
3. személyeskedsz,
4, anyuci, az IPCC, "okos emberek" szoknyája alá bújsz.

EZ VAGY TE!
XD
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.08.25. 10:54:46

Hiába próbálsz elterelődni, az (E)RF számokat én nem értelmeztem, csak beidéztem. Ezek releváns értékek, amelyek képesek megmutatni hogy mely tényező milyen arányban felel a felmelegedésért. Ez amit te nem tudsz prezentálni, sőt, a beszari stílusodból következően már azt sem mered leírni hogy szerinted milyen tényező ami indukálja a felmlegedést. Az önözéséről már látványosan nem is mersz írni, jól láthatóan ez is egy tévedésed volt amivel alaposan felsültél, beismerés helyett pedig csak füled farkad behúzva kihátráltál mögüle. Ilyen jellemtelen vitastílussal bírsz.
Az meg hogy a negatív visszcsatolásra próbálsz mutogatni mint ok, azt mutatja hogy logikai képességeid egy kisiskolásét sem üti meg.
Semmit nem tudtál felmutatni a számokkal szemben, gyak. vitaképtelen vagy, ami nem véltelen ugyanis szembe próbálsz menni a tudományos konszezussal.
Próbálj számokat írni, vagy tényleg jobb ha nem írsz semmit. Nem fogok belemenni az újabb maszatolós elterelődési kísérltedbe, vagy leírod tisztán és érhetően az álláspontod, számokkal alátámasztva vagy folytatod a mellébeszélést, de erre csak ez lesz a válaszom:
Nem tudtad megnevezni a felmelegedés elsődleges okát ami mögé ismét nem tudtál egy számadatot sem írni.

Hát ez pedig szerintem pont hogy szomorú.
Az egész jelenség azt mutatja, hogy minimálisan kellően bonyolultan, homályosan és dagályosan tálalt bármilyen dolog eladható a tömegek számára. Olyan ez, mint a király új ruhája, a kellően nagy bólogató tömegben már senki nem meri kimondani, hogy a király meztelen. A magukat okosnak mutatók még meg is magyarázzák, hogy kellően okosnak kell lenni, hogy valaki lássa, de közben nem meri bevallani, hogy valójában ő sem.
Hát ez utóbbi volnál te.

Amúgy leszel szíves nem elsunnyogni. Szóval akkor elismered, hogy rosszul értelmezted az RF meghatározásat, kiterjeszted a vízre, ezzel szembemész az IPCC ezzel kapcsolatos fogalomrendszerével?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.08.25. 08:04:52

"A többit meg kismilliószor leírtam."
Ismét csak egy újabb hazugságod, de hát tudjuk hogy ilyen jellemtelen gerinctelen sunyi alak vagy. De legalább úgy tűnik végleg feladtad a hiábavaló harcod a számokkal szemben, amik engem igazolnak nem az ostoba klímatagadó önellentmondásos semmit megnevezni nem tudó, a tagadásban kimerülő, valódi klímakutatókat leminősítgető zagyvaságod.
Well done!
A világ szerencsére nem ilyen ostobaságára épít, vezetői, kormányzatai mára felismerték hogy a CO2 kibocsátás elleni fellépés a helyes irány, akkor is ha áldozatokkal jár. Minden nagy nemzet és szövetség a karbonsemlegesség irányába mozog. Felismertük hogy a CO2 kibocsátás elleni fellépés a helyes irány amivel még limitálhatjuk a fenntarthatatlan modellünk által a bolygónak okozott károkat. A magadfajta ostoba kisebbség hangja marginalizálódik, mentek a konteósok közé, ahol rajtatok röhöghet mindenki. Haha.

"LOL állításom, hogy nem vagy tisztában az RF definíciójával, ahogy azt akár az IPCC is alkalmazza. 😉"

A többit meg kismilliószor leírtam.

Tehát még mindig ott tartasz hogy nem tudod leírni hogy mi a felmelegedés elsősorban okozó emberi tevékenység vagy természetes folyamat.
Legyenek akkor betűk ha a számok nem mennek.
Mondandóm lényege hogy a jelenlegi(kb. +1.1C körüli) hőmérséklet emelkedés miatt bekövetkező visszacsatolások összesége a felmelegedés hatását tompítják. Negatív előjelűek, nélkülük még melegebb lenne. Tehát nem lehet oka a felmelegedésnek.
Ezt elfogadod, vagy nem értesz vele egyet?
(aki olyan ostoba mint te hogy egy negatív számra próbál mutogatni hogy amiatt van felmelegedés, azzal tényleg nincs mit kezdeni, ülj vissza az általános iskolába)
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2021.08.24. 15:37:45

LOL állításom, hogy nem vagy tisztában az RF definíciójával, ahogy azt akár az IPCC is alkalmazza. 😉

"Már megbocsáss, de a visszacsatolásokról amit írsz, az szín tiszta teknohalandzsa."
Állításom az hogy visszacsatolások tompítják a felmelegedés mértékét:
A visszacsatolások (benne a vízpárával, albedó változással, a felhőkkel, Planck sugárzással) szumma RF hatása az iparosodás korára vetítve: -1.2 W/m2
Állításod: ??? W/m2

Ismét nem tudtál egy számadatot sem leríni.
Amennyiben nem tudod tisztázni/számszerűsíteni az álláspontod úgy természetsen vitaképtelen vagy, csak egy (klíma)tagadó a sok közül aki azt szajkózza hogy a klímakutatók nem tudnak eleget, meg hogy 'politkai' jelentésket készítenek homályos indíttatásból. (előre tudható volt hogy mint mindig most is ebbe fogsz menekülni, aki még kevesebb tud(ez lennél te) annak ez egy végső mentsvára)

Már megbocsáss, de a visszacsatolásokról amit írsz, az szín tiszta teknohalandzsa.
Csak a vizet ha vesszük az tud okozni pozitív és negatív visszacsatolást is. Amikor egy lehűlés indul el, akkor a hideg levegőből kifagy a víz, a felszín albedóját növeli, még több napfényt ver vissza, még jobban hűl a felszín és a légkör, még több víz csapódik ki, a víz pedig így kisebb üvegházgázt okoz. A melegedésnél meg pont fordított a folyamat, az olvadás miatt eltűnik a jég, a hó, csökken az albedó, melegszik a felszín a légkör, növekszik a párolgás, több üvegházhatású vízpára kerül a légkörbe, tovább melegszik a hőmérséklet.
Azt, hogy a víz hatását nem ismerik pontosan, mikor ér el egy point of no return szintet, illetve mi fékezi meg kb 22 fokos max globális hőmérsékletnél a max hőmérsékletet, ami az elmúlt 500 millió évben jellemző volt, az nem kellően tisztázott.
Az IPCC nagyvonalúan és ponygolán fogalmaz a jelentéseiben minden más, elsősorban nem antropogén tényező tekintetében.
Te a hiányos tudás, és az IPCC maszatolása köré rittyentettél egy ilyen okosnak tűnő eszmefuttatást.
Csak szólok, hogy nem ez a tudás felé vezető út! 😉

Az nem az én kijelentésem, hanem te megint teknohalandzsáztál valamit, amiben szerepel a víz. Egy nagy baromság, nyilvánvalan. Kérném, hogy tőlem idézz a jövőben.

"Az IPCC definíciója szerint a H2O továbbra sem okoz RF-et, ezt a kategóriát a jelentésekben és valszeg a módellek is így kezelik más ÜHG/tényezőnek tartják fenn. Köszönöm, hogy megerősíted, hogy szerinted is ez, hogy a vizet külön kezelik butaság. Ezek szerint egy véleményen vagyunk, ami persze némileg szemben áll az IPCC álláspontjával."

"Most akkor a visszacsatolásokkal több energiát ad le Föld, állításod szerint, akkor mégis hogy melegszik!? 😮 Kissé zavaros, amiket írsz."
Annak zavaros aki nem érti az alapvető logikai összefügéseket.
Ha valamilyen oknál fogva melegebb lesz a Föld akkor a visszacsatolások összeségében a változással szembemenő hűtő hatást fejtenek ki. Ha ez egy nem így lenne akkor a ’point of no return’ után lennénk és a folyamat önfenntartó módon képes lenne tovább melegíteni a bolygót. Tehát ezért fontos hogy a visszacsatolások, benne a vízpárával is negatív szummájúak, erre értelmetlen hivatkoznod hogy melegedést okoz, ez természetes tényező ami alle zusammen -1.2W/m2 egyenleget ad.
Azonban valami mégiscsak melegszik a bolgyó, ennek vannak oka(i).
Jelen állás szerint az emberi tevékenység(ezt korábban te is leírtad) annak komponensei, amik sorba rakhatóak a hatásuk mértéke szerint.
Mondhatod hogy a vízpára, de az öntözés elméleted mögül látványosan kihátráltál, tehát akkor honnan is jönne a plusz víz? Ugye nem a (negatív) visszacsatolásra szeretnél megint mutogatni?

"Hányszor kell beordítanom "sunyi" módon a pofádba, hogy szerintem a VÍZ a legfontosabb tényező a légköri folyamatokban, így a felmelegedésben is."
Még most is csak sunyulsz. A kérdés az hogy mi _okozza_ elsősorban a jelen felmelegedést.
Állításom:
Emberi tevékenység(+2.72 W/m2)/üvegházhatású gáz emisszió/CO2 aminek a mértéke : +0.8C / +2 W/m2
A tiéd jelen állás szerint ennyi:
undefined/undefined/vízpára aminek a mértéke:undefined / undefined
(kérem tisztázd végre az álláspontod és töltsd fel a hiányzó elemeket)

"Van kérdés? Nincs, nem is lehet!"
A számok. Kérem add meg mennyi +Celsius fokot és mennyi + W/m2 (E)RF-et okozott az iparosodás korára vetítve az áltlad legfontosabbnak vélt alapok, és mi a kibocsájtásának forrása. Ez az amivel régóta adós vagy, és vélhetően ismét csak mellébeszélést fogsz produkálni, de az álláspontod nem tudod egzaktul definiálni. Tipikus konteós viselkedésminta ez. Ahogy a részeltekbe kellene menni, rögtön lapítás van.

Először is köszönöm, hogy részleteiben kifejtetted a véleményedet a témával kapcsolatban.
Azonban továbbra is szükséges 1-2 pontatlanságra, pongyolaságra felhívni a figyelmedet.
Az IPCC definíciója szerint a H2O továbbra sem okoz RF-et, ezt a kategóriát a jelentésekben és valszeg a módellek is így kezelik más ÜHG/tényezőnek tartják fenn. Köszönöm, hogy megerősíted, hogy szerinted is ez, hogy a vizet külön kezelik butaság. Ezek szerint egy véleményen vagyunk, ami persze némileg szemben áll az IPCC álláspontjával.
Azt nem értem, hogy a víz visszacsatolásához kapcsolódóan miért emeled ki a feketetest sugárzás, magasabb hőmérsékleténél mutatkozó frekvencia eltolódást a sugárzási csúcsban és azt, hogy a melegebb testek több energiát adnak le, ezek 120 éve ismert összefüggések szerint működnek.
Most akkor a visszacsatolásokkal több energiát ad le Föld, állításod szerint, akkor mégis hogy melegszik!? 😮 Kissé zavaros, amiket írsz.

LOL, Menekülnék? Hmmm. Hányszor kell beordítanom "sunyi" módon a pofádba, hogy szerintem a VÍZ a legfontosabb tényező a légköri folyamatokban, így a felmelegedésben is.
Mégegyszer felteszem a kérdést, hogy különíted el, hogy mi okozza az energia többletet, amikor a víz elnyelési spektruma gyak lefedi a CO2 néhány sokkal szűkebb sávját!?
Az ábrán szépen követheted, ahogy a melegebb légkör a kimenő sugárzást mutató haranggörbe magasabb frekvencia felé történő eltolódásával jár.
A műholdas méréseknél az OLR-ben a CO2-re jellemző frekvencia esetében nem sikerült változást detektálni, a víz hatását a linkelt újabb NASA cikk szerint a Napból érkező beeső sugárzás esetén detektálták, a másik ausztrál és európai légköri változásokat elemző cikk szerint a víz hatását már több évtizedes adatokból is ki tudták mutatni.
Van kérdés?
Nincs, nem is lehet!

Renben, a vízpára üvegházhatású gáz ami a radiative forcing-ot okoz. +1C hatására kb. 7%-al több lesz belőle természetes módon, ami többet. Ez kb. trivilitás, ami többször le lett írva itt is, ahogy az is hogy mi is juttatunk + vízpárát a légkörbe(pl az általad felhozott öntözéssel), ezek szummája azonban kb. semleges.
Valszeg elkerülte a figyelmed de amit beidéztél az nem W/m2 hanem per celsius, nem a mostani felmelgedést írja le hanem a klíma modellekben lévő az általános fizikai összefüggést a visszacsatolásokról. Próbálsz szűklátókörűen ezekből egy fizikai összefüggést kiragadni és azzal magyarázni a végeredményt, ami nyilvánvaló butaság, ez egy komplex rendszer amit nem a visszacsatolás melegít.
Ha már ennyire ovis szinten vagy akkor elmagyarázom. A /Celsius azt jelenti hogy mi történik ha egy fokkal melegebb van. Ezen komponensek közül legfontosabb hogy a meleg test több hőt sugároz ki, ez a Planck összefüggés, ami önmagában - 3.2W/m2/C -t jelent. Értelemszerűen azt mondja hogy egy melegebb Földnek (vissza)kellene hűlnie. Összeségében ezen feedback-ek hatása(beleértve a vízpárát is) negatív -1.2W/m2/C.
Vagyis ezekkel nem magyarázható az alapkérdésünk miszerint valamitől melegebb van. Ezek összeségében a melegedés ellen dolgozó komponensek.
A kiinduló kérdés ami elől a sunyi gernictelen Nexus6 stílusban próbálsz egyre inkább elmenekülni még mindig az hogy mi az amit jelenlegi felmelegedés legnagyobb súlyú okaként tudunk megjelölni?
Természetesen mondhatod azt hogy a vízpára, csak akkor jelentsd ki határozottan. És rögtön tedd mellé hogy ennek forrása természetes folyamat vagy emberi tevékenység. Közben ne feledd el hogy alapokot kell megnevezned, tehát az esetben ha valami miatt melegebb van és amiatt több a vízpára az esetben a vízpára ezen addicionális része már nem alapok(de van egy alapok komponense/mennyisége). természetsen jogodban áll a visszacsatolásokat figyelmbe venni és hozzácsapni a végerdményhez de akkor a szummájukat, ne csak egy kiragadottat. A fentebb elmített Planck hatás pl. ez esetben megkerülhetetlen elem.
Remélhetőleg ezzel mostanra már te is tisztában vagy, csak egyre kínosabban próbálod elkerülni a beismerést hogy mégiscsak az a fránya emberi tevékenység/CO2+CH4+stb. ami miatt leginkább melegebb lett.

LOL
Ne játszd már itt a meglepődött szűzkislányt!
Ember, a #183 hsz-emben tisztán megfogalmaztam, hogy miért tartom fontosnak a víz tárgyalását, és igen, NEM kizárólag annak antropogén tényezőjét.
Gyagya vagy, hogy nem emlékszel? Megáll az ész!
XD

No ácsi, azt hittem ezen már túl vagyunk, de ha nem csak az antropogén hanem ismét a természetes hatásokat/összefüggéseket hozod vissza akkor vissza a kiinduláshoz. Tisztázd az álláspontod:
Jelen felmelegedést elsősorban természetes vagy elsősorban emberi tevékenységhez köthető tényezők indukálják?

Írsz faxságokat folyamatosan!
Az IPCC a légköri vizet a climate feedback kategóriába rakja, amivel az olyan outsidereket, mint te is vagy, jól megzavarja, ezért nem találod az adatokat.
Akkor idézném a legutóbbi IPCC jelentés draftjának idevonatkozó részeit:
"10 The magnitude of global surface temperature change primarily depends on the strength of the radiative
11 forcings and feedbacks, the latter defined as the changes of the net energy budget at the top of atmosphere
12 (TOA) in response to a change in the GSAT (Box 7.1, Equation 7.1). Feedbacks in the Earth system are
13 numerous, and it can be helpful to categorise them into three groups: (1) physical feedbacks; (2)
14 biogeophysical and biogeochemical feedbacks; and (3) long-term feedbacks associated with ice sheets. The
15 physical feedbacks (for example, associated with changes in lapse-rate, water vapour, surface albedo, or
16 clouds; Sections 7.4.2.1-7.4.2.4) and biogeophysical/biogeochemical feedbacks (for example, associated
17 with changes in methane, aerosols, ozone, or vegetation; Section 7.4.2.5) act both on time scales that are
18 used to estimate the equilibrium climate sensitivity (ECS) in models (typically 150 years, see Box 7.1) and
19 on longer time scales required to reach equilibrium. Long-term feedbacks associated with ice sheets (Section
20 7.4.2.6) are relevant primarily after several centuries or more. The feedbacks associated with
21 biogeophysical/biogeochemical processes and ice sheets, often collectively referred to as Earth system
22 feedbacks, had not been included in conventional estimates of the climate feedback (e.g., Hansen et al.,
23 1984), but the former can now be quantified and included in the assessment of the total (net) climate
24 feedback. Feedback analysis represents a formal framework for the quantification of the coupled interactions
25 occurring within a complex Earth system in which everything influences everything else (e.g., Roe, 2009).
26 As used here and presented in Section 7.4.1, its primary objective is to identify and understand the key
27 processes that determine the magnitude of the surface temperature response to an external forcing. For each
28 feedback, the basic underlying mechanisms and their assessment are presented in Section 7.4.2."

"30 Up until AR5, process understanding and quantification of feedback mechanisms were based primarily on
31 global climate models. Since AR5, the scientific community has undertaken a wealth of different alternative
32 approaches, including observational and fine-scale modelling approaches. This has in some cases led to more
33 constrained feedbacks and, on the other hand, uncovered shortcomings in global climate models, which are
34 starting to be corrected. Consequently, AR6 achieves a more robust assessment of feedbacks in the climate
35 system that is less reliant on global climate models than in earlier assessment reports." 1673. oldal

"54 Greater atmospheric water vapour content,
54 particularly in the upper troposphere, results in enhanced absorption of LW and SW radiation and reduced
55 outgoing radiation. This is a positive feedback. Atmospheric moistening has been detected in satellite records
1 (Chapter 2, Section 2.3.1.3.3), is simulated by climate models (Chapter 3, Section 3.3.2.1), and the estimates
2 agree within model and observational uncertainty (Soden et al., 2005; Dessler, 2013; Gordon et al., 2013;
3 Chung et al., 2014). The estimate of this feedback inferred from satellite observations is αWV = 1.85 ± 0.32
4 W m–2 °C–1 (Liu et al., 2018). This is consistent with the value αWV = 1.77 ± 0.20 W m–2 °C–1 (one standard
5 deviation) obtained with CMIP5 and CMIP6 models (Zelinka et al., 2020). 1674-1675. oldal

Köszönő viszonyban sincs az általad írt semleges hatással, vagy az általad megadott értékkel.

Szal, akkor most a sajátodon kívül milyen álláspontot fogadsz el, csak mert az IPCC adatait sem ismered?!
LOL

Egyébként ír, párszor már be is idéztem, de ez most másodlagos, a te állátásodhoz neked kell hozni a számokat nem nekem, de egyébként meg ha szerinted az IPCC jelentés egy politikai iromány, akkor elve nem értem miért ebből akarsz kiszedni bármit is ami a te igazad támasztja alá. Nyilván van olyan kutatási eredményed ami pontos bontásban megadja hogy milyen komponens milyen mértékben okozza a jelen felmelegedést, és azt látjuk hogy a X szerepel az első helyen ahol X!=CO2. Ebből kellene bemásolnod az adatokat, hogy legyen végre amit szembe tudunk állítani az IPCC táblázatával.
Illetve válaszolhatnál végre a kérdésre: Mit tesz az ember amivel jelen felmelgedést okozza?
Mik a fő komponensei a felmelegedésnek? Nem tudsz rá válaszolni, csak gerinctelen sunyi módon ezt sem mered leírni ahogy a korábbi kellemetlen kérdések ell is csak megfutamodni tudtál?
Ahogy ismét nem tudtál egy számadatot sem leírni.
Látom ahogy vergődsz mert az egód nem engedi hogy beismerd hogy ismét csak tévedsz, és egy tarthatatlan álláspontot védesz, de őszintén nem tudlak sajnálni. Ez a klímatagadók tipikus sorsa.
Hogyan tovább? Megfutamodsz és jön az NC? Vagy próbálsz elterelődni a vastagon szedett kérdésekről? (ez utóbbi nem fog sikerülni)

Emlékeid szerint, meg semleges?! 😮
Ne haragudj, de amit írsz az egy faxság, ilyet még az IPCC sem mond!
LOL

"Hajlandó vagy megmutatni, hogy számszerűen mit mond az IPCC a vízről vagy sem?"
Már megmutattam. Kb. semleges a hatása jelen felmelegedés szempontjából. kb. +-0.1W/m2 emlékeim szerint.
Próbáld ne áthárítani a bizonyítási kényszert, ha te a vízpára kapcsán akarsz érvelni akkor neked kell az ehhez tartozó számokat prezentálni.
Ismét csak próbálsz elterelődni a kellemtelen kérdésekről. Nem gondolod hogy sunyi gerinctelen viselkedés ez?
A kérdésem egyszerű: Mit tesz az ember amivel jelen felmelgedést okozza?
Ismét nem tudtál egy számadatot sem leríni.

Hajlandó vagy megmutatni, hogy számszerűen mit mond az IPCC a vízről vagy sem?

"mérhető paramétereire vagy kíváncsi"
Tehát te magad nem tudod megadni az adatokat? Ezek szerint nincsenek benne a dokumentumokban? Akkor miért is hivatkozol rájuk? Jah, valszeg csak a szokásos mellébeszélős maszatolás amit csinálsz.
Állításod az hogy ember okozza a jelenlegi felmelegedést. A kérdésem egyszerű: Mit tesz az ember amivel okozza?
Ezt tényleg egy kisiskolás is megértené, te azonban képtelen vagy válaszolni erre az egyszerű kérdésre. Innentől az álláspontod indefinit. Amit persze eddig is tudtunk mert konstans önellentmondásban vagy, amit nem vagy hajlandó feloldani, az ezt firtató krédés elől is füled farkad behúzva menekülsz el. Ilyen primitív vitakultúrával rendelkezel, és ilyen makacsul ragaszkodsz a konteós álláspontodhoz.
[b]Ismét nem tudtál egy számadatot sem leríni.[b] Állításaid ezáltal súlytalanok.
Amennyiben nem vagy hajlandó számokkal alátámasztani az állításid akkor kérlek ezt írd le kerek-perec, és akkor be is fejezhetjük. Ez esetben természetesen a vitát elveszítetted, mivel én tudtam számokat adni(egész pontosan a sávot meg tudtam határozni amin belül van nagy bizonyossággal az érték)

Továbbra is javaslom a #147, #131, #92, #7 alatt linkelt források olvasgatását, ha a víz hatásának különböző mérhető paramétereire vagy kíváncsi.

Azt hittem azon már túl vagy hogy megértsd, hogy félreértetted a szavaimat, hogy NEM pusztán arról van szó hogy a antropogén CO2 emissziót kicseréltem volna az antropogén H2O pára kibocsájtásra. A vizet komplex módon lehet csak értelmezni, természetes és emberi hatás, bár lokálisan a száraz területek öntözésének, az ember okozta geológiai változásoknak köszönhetően az emberi vízpára kibocsájtásnak IS jelentősége van.
Mint azt az egyik linkem bemutatta a műholdas, a Főld kisugárzásának méréseire vonatkozó analízise bizonyítja, hogy a felszíni globális hőmérséklet emelkedés a víz fizikai jellemzői mentén halad és NEM a CO2-höz kapcsolódóan.
Az, hogy a természetes hatás, a víz-ciklus visszacsatolásos folyamata és az antropogén hatás a melegedésben mekkora jelentőségű véleményem szerint nem kellően meghatározott, amire az IPCC modellek hibás eredményei is mutatnak.

Szal ahhoz hogy elkezdhessünk komolyabban foglalkozni a témával kérlek tájékoztass arról, hogy mik az általad mérvadónak elfogadott IPCC számszerűsített eredményei a víz üvegházhatásával kapcsolatban. Lehetőleg összevethető formátumban az antropogén CO2-t illetően.

És látom az RF/ERF definíciója sem világos számodra, hogy azzal akarod a vízpára hatását összevetni és nem mondjuk az OLR értékét illetően. Kérlek nézd át a RF/ERF IPCC által elfogadott meghatározását, ahogy arra már kértelek vagy 20 hsz-szel korábban, alapul véve az általam linkelt RF-re vonatkozó IPCC anyagot.

Köszönöm!

"Vakegér, hányszor is kell neked újra és újra leírnom, hogy a melegedés oka szerintem a víz!? Lüke!"
Ennél tovább azonban nem jutsz. Nincs magyarázatod arra hogy milyen emberi tevékenység miatt került oda vízpára és mennyi is. A számok amikkel továbbra is hadilábon állsz. Ismét nem tudtál egyet sem leírni. Ez a gond, üres, súlyozás nélküli mellébeszélés amit csinálsz. Állításod ez(ami lyukas):
Emberi tevékenység (korábban természetes volt) / vízpára / undefined (korábban öntözés volt, de úgy tűnik ebből is kihátráltál) / undefined
Próbálj már végre egy alapokot megnevezni a felmelegedésre!(megkaptad az alapok definícióját is, remélem akkor így már menni fog) Tényleg mintha egy ovissal beszélnék.

A lényeg ami nem fér a kis fejedbe hogy mi nem juttatunk (szignifikáns mennyiségű) vízpárát a légkörbe, a felmelegedést mégis mi okozzuk.
Ha már nincsenek számaid, ezen gondolkozz el és mond szavakkal el hogyan is lehetséges ez?

"Én már prezentáltam számokat a linkeltt anyagokban, most te jössz!"
Lássuk végre azokat a számokat! Álláspontod szerint mennyivel nőtt a radiative forcing ezen időszakban, milyen komponensek miatt?

Ez meg mit jelent, hogy visszacsatolás előtti (alap)ok!???? 😮
Elég pongyolán fogalmazol.
A víz-ciklus azóta van, mióta víz van a légkörben. A víz mennyiségét pedig elsődlegesen a hőmérséklet, annak változása határozza meg, a víz mennyisége pedig visszahat a hőmérsékletre. Ez maga az alap ciklus, ha úgy tetszik alapok ami a felszíni hőmérsékletet alakítja. A víz által okozott üvegházhatás, mint alapok nagyságát a többi gáz csak módosíthatja.
Amikor a víz szinte teljesen eltűnik a légkörből (hógolyó Föld állapot) akkor alakítja a CO2 elsődlegesen a felszín hőmérsékletét. A Föld története során párszor volt ilyen, viszonylag rövid időre, illetve a sarkok esetében, vagy a jéghatár fölött ennek jelenleg is van jelentősége. Amikor viszont megjelenik a víz a légkörben, akkor mivel gyakorlatilag teljesen lefedi a CO2 elnyelési sávjait a H2O szélesebb elnyelési spektruma a CO2 hatása marginálissá válik.

Vakegér, hányszor is kell neked újra és újra leírnom, hogy a melegedés oka szerintem a víz!? Lüke!

Ha az IPCC számszerű adatait tartod irányadónak akkor kérlek idézd be az IPCC jelentésekből a víz üvegházhatására vonatkozó adatokat, azt, hogy mekkorára becsülik a légköri abszolút páratartalom növekedéséből adódó üvegházhatás növekedést, illetve mivel a víz közvetlenül is nyel el napsugárzást (ellentétben a CO2-vel) az így elnyelt energia növekedését, mindezt összevetve a CO2 növekedése miatti hatással, pl (E)RF-fel.
Bocs béna vagyok, de hiába nyálazom napok óta a legutóbbi IPCC jelentés 4000 oldalas draftját ilyet én nem találok valamiért! 😉
Pedig az általam linkelt kutatási anyagokban, pl NASA felmérésben ezen adatok egy része benne van, de az általam linkelt anyagokból is azért nagyjából összeáll a kép. Hogy a faxban van ez!? XD

Én már prezentáltam számokat a linkeltt anyagokban, most te jössz!

"Akkor tehát egy visszacsatolásos rendszerben hogy is különíted el az okot az okozatól?"
Mily meglepő módon úgy hogy az ami a visszacsatolás előtt van az az (alap)ok. Ehhez kb. egy kisiskolás logikai szintje kell, ezek szerint ennek még mindig híján vagy.
Relatíve pontosan tudható pl. hogy mennyi vízzel öntöz az emberiség, mennyit bocsájtanak ki a hűtőtornyok, mennyi CO2-t égettünk, vagy mennyi CH4-et bocsájtanak ki a különböző szektorok..

"Most akkor mi van?"
Továbbra is az hogy nemhogy a számokkal szemben nem tudsz más számokat felmutatni, de a nagy beszari kihátrálásodban már a jelen felmelegedés okát sem mered megjelölni.

"tényekkel alátámasztott érveléssel megvédeni az álláspontod!"
Az én álláspontom ekvivalens az IPCC jelentést író kutatócsapatokéval, az ebben lévő számokat tartom irányadónak, ezeket szoktam beidézni.
Te vagy aki csak tagadni tud hogy ez biztos nem jó(ami annyiban igaz hogy nem tökéletes), de nem tudja a felmelegedést más épkézláb működő rendszerrel leírni.

Próbálj végre számokat prezentálni, mert enélkül továbbra is üres mellébeszélés, amit produkálsz. (persze tudható hogy ismét nem fogsz számokat megadni, csak maszatolással leplezni a konteós, klímatagadó, hazudozós csődtömeget ami itt összehoztál vita címén)

Akkor tehát egy visszacsatolásos rendszerben hogy is különíted el az okot az okozatól?