Januárban jön a Starship első orbitális útja

Szép tüzijáték lett. Nem vagyok jövőbe látó, de megmondtam. Érdemes lenne a rózsaszín szemüveget levenni, és megérteni mi vezetett ide. Amúgy leírtam. Na fogadunk még egyett?

"Megpróbálok egyértelműbben fogalmazni: szerinted 2022 végéig a SpaceX nem lesz képes megalkotni egy űreszközt, ami képes lesz egyszerre 300-400db. Starlink v2 műholdat LEO-ra állítani, majd a második fokozatot visszahozni a Földre úgy, hogy az nem ég szét az atmoszférában? (Mert hogy ezt a célt tűzték ki 2022-re.)"

Láthatóan igazam lett. Érdemes lenne átgondolni, amit eddig írtam, és megnézni akár a legutóbbi tesztet is.

"minden egyes teszten volt velük súlyos gond"

Konkrétan melyik teszten mi? Mert hogy volt jó pár, ezek közül volt sikeres és sikertelen, de ha szerinted az összes kudarc volt, akkor nem ártana részletezni, hogy legalább a sikeresnek minősítettek közül melyikben mi volt szerinted a súlyos gond volt.
Vagy linkelheted egy olyan hiteles vizsgálat anyagát, ami összegzi az eddigi tesztek eredményét és hasonló általános megállapításra jut.
(Persze értem én, hogy részletekbe menően indokolni egy általánosító (hangulatkeltő) állítást fárasztó, pont ezért nem célszerű ilyenekkel operálni.)

"Egy rakéta működése nem a landolásból áll, és a fejlesztést sem azzal kell kezdeni."

Honnan veszed, hogy azzal kezdték? Mert egy proof-of-concept eszközön kipróbáltak egy olyan leszállási manővert, ami előtte még senki másnak nem sikerült?

"Tényleg szerencsén múlott a legutóbbi teszten nem robban fel, de most nem tudom, hogy mit is vársz tőlem soroljam fel, és linkeljem be az összes hibát ami eddig volta hajtóművekkel?"

Ha azt állítod, hogy a szerencsén múlott, akkor nyilván rendelkezel konkrét adatokkal, amelyek ezt alátámasztják. Korábbi sikertelen tesztek adatai nem bizonyítják, hogy egy későbbi sikeres kisérlet a véletlen műve, ha nem tudod bizonyítani, hogy a sikeres teszt körülményei érdemben nem tértek el a sikertelenektől.

"Jó lenne valami konkrétum is, hogy tulajdonképpen mit vársz el tőlem."

Jó lenne valami konkrétum is, amivel a kijelentéseidet indoklod, mert eddig a bizonyítatlan állításaidat más bizonyítatlan állításokkal vagy szimpla feltételezésekkel próbáltad alátámasztani.

Pl:
"Én nem állítom, hogy nem képesek rá, azt állítom, hogy eddigi reptetés marketing volt, és nem teszt."

vagy:

"Érdemi fejlesztés eddig csak a hajtóművek terén volt, viszont idő és pénzügyi gondok miatt a fejlesztések megakadtak, ezért kezdte Musk ez a látványorgiát."

Arra is jó lenne, ha linkelnél valami bizonyítékot, hogy a raptorok fejlesztése idő és pénzügyi gondok miatt megakadt volna.

Az egyetlen konkrétum, amit ezzel kapcsolatban felhoztál, az Musk emailje volt, de azt is sikerült félreértelmezned.
A "nem tudnak elég megbízható hajtóművet gyártani" mondat ugyanis a mennyiségről és nem a minőségről szól.
Az eredeti email így kezdődik:
"Unfortunately, the Raptor production crisis is much worse than it seemed a few weeks ago."
Azaz a téma a "production crisis" és nem "development crisis".
Az általad idézett mondat eredetije: "if we can’t get enough reliable Raptors made" pedig azt jelenti, hogy nem tudnak _elég_ raptort gyártani, ami átmenne a minőségellenőrzésen, nem pedig azt, hogy maguk a raptorok design szinten ne lennének megbízhatóak, azaz Musk nyilvánvalóan gyártási és nem tervezési problémáról beszélt.

"Be is jött neki, mert NASA a holdra-szállás miatt adott nekik pénz, amit ezzel a rendszerrel szeretnének megoldani, tehát mire adtak pénzt?"

A hold-leszállóegységre adtak pénzt és nem a hordozórakétára. A SpaceX a Starship-et befektetői pénzből fejleszti, a NASA pénzéből a hold-leszálláshoz szükséges módosított verziót finanszírozzák.

Jelenleg több befektető akar pénzt rakni a SpaceX-be, mint amennyire szükségük van, azaz a NASA pénze egyáltalán nem létszükséglet a SpaceX számára. Így viszont egyszerűen semmilyen racionális okuk nincs milliárdokat elfüstölni "marketing látványorgiákra".
És ezzel kb. meg is bukik az agyhalott "az egész csak marketing" konteód.

Érthetően válaszolok: nem.

Bárkinek nyilvánvaló, hogy mi folyik a Starshipnél, aki nyomon követi az eseményeket. Egy részét maga a cég nyilatkozta, egy része kiszivárgott információ, egy része meg magától értetődő tények. Kezdjük ez utóbbival: eddig csak az atmoszferikus hajtóműveket tesztelték, és minden egyes teszten volt velük súlyos gond, ráadásul csak háromnak kellet volna megfelelően üzemelni, miközben a Super Heavyben 37 db-nak kell majd kifogástalanul együtt működni. Másrészt a Raptor vákuum hajtóművek tesztjei, készültségi foka még sehol sincs (arról nem beszélve, hogy a Holdra szálláshoz teljesen másik hajtóművet használnak majd, ami csak papíron létezik.) Igen, maga Musk is bejelentette, hogy a probléma súlyosabb mint hitte ( = kommunikálta), "nem tudnak elég megbízható hajtóművet gyártani", és nem csak az kommunikálta, hogy tudnak eleget gyártani. Tényleg szerencsén múlott a legutóbbi teszten nem robban fel, de most nem tudom, hogy mit is vársz tőlem soroljam fel, és linkeljem be az összes hibát ami eddig volta hajtóművekkel? Az lenne a meggyőző bizonyíték?

Egy rakéta működése nem a landolásból áll, és a fejlesztést sem azzal kell kezdeni. Akinek van egy kis műszaki vénája, és végig követte egy-két rakéta fejlesztését az tudja, hogy nem landolással kell kezdeni a tesztelést, hanem első körben egy megbízható, működőképes rendszer kell létrehozni. Itt pont a Falcon-9 lehetne egy bizonyíték, ha végig követted a fejelsztését, arra, hogy hogyan kell ezt csinálni. És itt a hasonlóság meg is áll, ugyanis egészen más rendszerrő van szó. Itt sem tudom, mivel kellene meggyőzni téged, vegyünk végig egy rakéta fejlesztését, vagy magát a legendát a Falcon-9? Az meggyőzne? Jó lenne valami konkrétum is, hogy tulajdonképpen mit vársz el tőlem.

Én nem állítom, hogy nem képesek rá, azt állítom, hogy eddigi reptetés marketing volt, és nem teszt. Érdemi fejlesztés eddig csak a hajtóművek terén volt, viszont idő és pénzügyi gondok miatt a fejlesztések megakadtak, ezért kezdte Musk ez a látványorgiát. Be is jött neki, mert NASA a holdra-szállás miatt adott nekik pénz, amit ezzel a rendszerrel szeretnének megoldani, tehát mire adtak pénzt? This is logical!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.08. 17:32:12

"Először tisztáznunk kellene, mit nevezünk Starshipnek?"

Megpróbálok egyértelműbben fogalmazni: szerinted 2022 végéig a SpaceX nem lesz képes megalkotni egy űreszközt, ami képes lesz egyszerre 300-400db. Starlink v2 műholdat LEO-ra állítani, majd a második fokozatot visszahozni a Földre úgy, hogy az nem ég szét az atmoszférában?
(Mert hogy ezt a célt tűzték ki 2022-re.)

"Vegyünk észre valamit, attól, hogy sikerül leszállni, sajnos nem előrehaladás volt, hanem pusztán szerencse, azért mert a hajtóművek félkész állapotban vannak, és biztos, hogy nem készülnek el 2022-re, mert annyira kezdeti stádiumban vannak még."

És erre az a bizonyítékod, hogy...
Musk emailje, amire korábban hivatkoztál nem a Raptorok fejlesztésének kezdeti stádiumáról, hanem azok sorozatgyártásának (lasssú) üteméről szól.
A Starship-et pedig nem a NASA pénzéből fejlesztik, azt a Hold leszálló egység fejlesztésére kapták.

Egyébként pedig mire alapozod azt, hogy az eddigi tesztek marketing tüzijátékok voltak?
Az iteratív hardver fejlesztés hatékonyságát a Falcon 9 boosterek landolásával már bebizonyította a SpaceX, ehhez képest az érvelésed kimerül annyiban, hogy "nem így szokták csinálni".

Azért mondtam SpaceX-et, mert a megalakulástól számítottam, egy technikailag, és gazdaságilag is működőképes rendszerig, ami a Falcon-9 volt. Egy rakétacsaládról beszélünk, ami egymásra épül, egymásból építkezik. (Sőt talán még előbbről is számítanám, mivel amikor Must megvette a céget, akkor már a Merlin koncepcióját fejlesztették egy ideje.)

"Tehát szerinted 2022 végéig a Starship nem lesz képes Föld körüli pályára állni és épségben visszatérni onnan?"

Először tisztáznunk kellene, mit nevezünk Starshipnek? Egy működőkés rendszert, vagy egy összetákolt acélhengert, nem biztonságos üzemanyagtartályokkal, és selejtes, megbízhatatlan hajtóművekkel? Mert jelenleg ennél nem több. Vegyünk észre valamit, attól, hogy sikerül leszállni, sajnos nem előrehaladás volt, hanem pusztán szerencse, azért mert a hajtóművek félkész állapotban vannak, és biztos, hogy nem készülnek el 2022-re, mert annyira kezdeti stádiumban vannak még. Az űrhajó-rakéta többi rendszere meg még csak ezen szinten sincsenek. Szóval nem tudom, hogy szerencséje lesz-e, de egy biztos, ez nem egy űrhajó jelenlegi formájában, ami nem is várható még egy jó darabig. Most kap a NASA-tol egy kis pénzt, a kérdés, hogy ez mire elég. Ha tippelnem kellene vagy kitolják az indítást, vagy erőltetik és tűzijáték lesz. De ne legyen igazam, ugyanis mint említettem, nagy rajongója vagyok a koncepciónak, és nagyon remélem, hogy az eddigi marketing-tűzijáték után, a NASA pénzből ki tud valamit hozni, Musk (ha már a hadsereg pénzéből eddig nem ment, lásd.: raptor).
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.06. 19:27:33

47#:

"A SpaceX rakétái tíz+ év alatt fejlesztették ki, ami pontosan megfelel a rakétafejlesztés átlagos idejének. "

A Falcon 9 fejlesztését 2005-ben jelentették be és 2010 június 4.-én volt az első sikeres fellövés.

"A Starship nem gyorsított fejlesztés, mivel hiányzik minden ami a fejlesztéshez szükséges lenne"

Tehát szerinted 2022 végéig a Starship nem lesz képes Föld körüli pályára állni és épségben visszatérni onnan?

Egy hordózórakéta, és egy alapkutatásra szánt eszköz (pl.: űrtávcső, űrszonda, stb.) nem ugyanaz. A kutatások ma már több évtizedesek, a rakétafejlesztések ennél kevesebb időbe kerül. A SpaceX rakétái tíz+ év alatt fejlesztették ki, ami pontosan megfelel a rakétafejlesztés átlagos idejének. A Starship nem gyorsított fejlesztés, mivel hiányzik minden ami a fejlesztéshez szükséges lenne, továbbra sem sikerül egyetlen érvet sem megindokolni, a példáid meg kivétel nélkül másra vonatkoznak.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.05. 14:54:41

"Teljesen normális az űrkutatásban."

Mivel az elso urverseny vegevel megszunt az ido szoritasa. Az uj amerikai magan - kinai allami verseny letrejottevel megint kialakulni latszik ez a verseny. Nem az a fontos, hogy tokeletes legyen, csak az, hogy annyira mukodjon, hogy elsok legyenek. Ennek a gyorsitott fejlesztesnek egyik nagy elonye, hogy ami 30 evig tartana, azt 3 ev alatt ossze tudjak hozni. Tobb a tuzijatek, de gyorsabb a fejlodes is.

ps: Ha mar peldak: Egy fek vagy toresteszthez nem kell az autoba mukodo fedelzeti szorakoztato rendszer. Eleg ha a vizsgalni kivant alrendszer mukodik, de pl. egy toresteszthez jo a tukorradial gumi is, ugyse akarnak megallni vele. :-) A spacex a leszallasi teszteknel azt nezte, hogy a szimulaciohoz kepest mit kell igazitani a szoftveren es az uzemanyagellato rendszeren, hogy le tudjon szallni. Erre jok a 80%-os megbizhatosagu hajtomuvek is, legfeljebb tobb teszt kell, elobb utobb lesz a 3-bol 1 ami ujra tud gyujtani.

Ugyanez van akkor ha gyalogsagi rohamot rendel el valaki egy geppuskaallas ellen. Ha tobb embert kuldesz mint amennyi loszere van az ellensegnek, akkor paran biztos oda fognak erni elve. Nem tul koltseghatekony, de ha gyorsan kell az eredmeny akkor mukodik.

Ez tesztelés. Része a tervezésnek. A starship esetében tesztekről szó nincs.

Hogy a példádat tovább folytassam, azt minek neveznéd, hogy úgy építesz be csapágyat, hogy félkész állapotban van, tehát biztosan nem fog jól működni, hogy tesztpadon sem volt, vagy éppen a tesztpadon sem működött jól, és nem adnak időt, pénzt lehetőséget sem, hogy a további fejlesztésre, vagy, hogy kiderítsd a hiba okát, hanem egyből beépítik a rakétába? De még ott sem szerelhetsz be érzékelőket, hogy esetleg kiderüljön a hiba oka. Garantált a tűzijáték. Szóval hajuk a tervezést, mert nem igazán értitek a lényeget, a tervezés része a tesztelés, és nem azt jelenti, hogy minden sikerülni fog, de mivel nem értitek, akkor talán a példámból talán jobban átmegy, hogy itt nem erről van szó.

"Egyszerűen rossz a projektvezetés, finanszírozás, koordináció. Ebben úgy tűnik Jobb a SpaceX. (Az nem normális, hogy 20 évig épül egy reaktor. Az atomkor hajnalán tized ennyi idő alatt összeraktak ilyeneket mindkét oldalon.)"

Teljesen normális az űrkutatásban. A Rosseta űrszonda esetében például már nyugdíjasok voltak azok akik elkezdtek rajta dolgozni. Ezek nem hétköznapi eszközök, olyan technológiákat kell kitalálni, ami azelőtt még soha nem volt, és szó szerint minden elölről kell kezdeni. Az atomkor hajnalán az űrkutatási eszközök feladatai, adottságai össze sem hasonlíthatóak a mai kihívásokkal, vagy kutatási eszközökkel.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.04. 22:55:22

A nagy projektek tele vannak ilyen problémákkal. Minél nagyobb, és minél több (az eltérő érdekű) résztvevő van benne annál több. Az, se garancia ha sokat dolgoznak a terveken. Persze korrelál a sikerrel, de olyat én még nem láttam, hogy az engedélyezett eredeti kiviteli tervektől nem kellett volna eltérni. Ezért is van olyan fogalom, hogy megvalósulási terv.
Nyilván nem a fő dolgokkal lesz probléma, hanem kiderül, hogy megsüllyed a talaj pár mm-t, nem fér be egy alkatrész, nem jó az anyagminőség, nem beszerezhető valamilyen elem stb. Ezeket többnyire operatívan kezelik. Eltérve a tervtől, felépítik bízva a tapasztalatikban. Utána felmérik (ebből lesz a kiviteli terv) és azt is engedélyeztetik, utána lehet használatba venni.
Csak egy rakétán nem veszed észre, ha pl. lötyög a turbószivattyú csapágya, mert mondjuk hidrogén kenésű, és a tesztpadon lehet, hogy jó, de menet közben más a külső hőmérséklet és nyomás, amitől kicsit más lesz a csapágyban az áramlás, emellett a vibrációt sem csökkenti a fékpad, a fúvókáknak korrigálniuk kell az oldaleszelet, ami odavág egy tömítésnek stb. Ezeket nem lehet modellezni. Tesztelni sem lehet 100%-osan, de 99% igen, csak ahhoz 50 független fékpados teszt kell. Na a SpaeX ezt hagyja el, így ők 5 tüzijáték után eljutnak erre 99%-os szintre.

A szovjeteknél a központi irányítás azt jelentette, hogy ha a politikusok fontosnak ítélték, akkor nem számított milyen hosszú volt a hibalista, indítani kellett. Ezért se volt soha élő közvetítés. Így ott nem láthattuk a tűzlabdákat.

Az JWST és ITER célja az alapkutatás, maga vas az a műszer fejlesztés és műhold építés, ugyanolyan mérnöki munka, mint a Burj Khalifa felhúzása. Egyszerűen rossz a projektvezetés, finanszírozás, koordináció. Ebben úgy tűnik Jobb a SpaceX.
(Az nem normális, hogy 20 évig épül egy reaktor. Az atomkor hajnalán tized ennyi idő alatt összeraktak ilyeneket mindkét oldalon.)

"De kérlek vázold már fel, hogy képzeled az ilyen hídépítést, had szórakozzunk egy kicsit."

1:1-ben
https://www.youtube.com/watch?v=j-zczJXSxnw
https://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs

A fenti tapasztalatok alapjan miniaturben, mert igy olcsobb:
https://www.youtube.com/watch?v=_RHzX7D_f4k
https://www.youtube.com/watch?v=lcYBNHaVHWA

Nem kiszamoljak elore, megepitik es megmerik. De csak azert, mert most mar az 1:1-es tapapasztalatokbol tudjuk, hogy mit kell merni. A Starship utan a kovetkezonel mar tudni fogjak mit kell modellezni, aztan elobb utobb tankonyv is keszul belole es akkor mar eleg a konyvet felutni.

"Ez alapkutatás, amiben harminc éves távlatok vannak, ez nem rakétaindítás."

Tipikus penzkereses. Ha komolyan gondolnak, akkor amikor kiderult, hogy nem jo az ITER ala a hordos gorgos csillapitas, akkor visszabontottak volna. Most a magnesek vezerlesen probalnak hangolni inkabb. Olyan magneseken, amikrol kiderult, hogy mar 20 eve van jobb (magasabb homersekletu szupravezetok) es amuy is alulmereteztek a reaktor containment-jet, de ahelyett hogy ujraterveznek es ujraepitenek, inkabb ezt probaljak valahogy befejezni. Mert amikor elkezdtek epiteni a betonfalakat meg nem tudtak, hogy fog kinezni ami belekerul. Egy nagy penzlenyulas csak az egesz. Ha az eletuk (vagy meg inkabb befektetok tokeje) mulna rajta mar evtizedekkel ezelott kesz lett volna. Persze talan ha egyszer kesz lesz, akkor majd kiprobaljak es vagy mukodik vagy nem.

"Valójában a hidat, házat is így építjük"

Homokozóban, ti lehet, hogy így építitek, a valóságban meg megtervezik a hídépítő mérnökök. Az usában is, és mindenhol a világon. Az általad említett okok, meg nem véletlenszerű, vaktában való próbálkozások miatt születnek, hanem valamilyen tévedés, hiba, emberi mulasztás, vagy előre nem látható okok miatt. Ezek egyike sem szinonimája a próba-szerencsének. Gyakorlatilag nyelvújítás játszol, ráhúzod más szavakra, hogy az azt jelenti, vagy mert nem érted mit jelent, vagy nem is tudom... De kérlek vázold már fel, hogy képzeled az ilyen hídépítést, had szórakozzunk egy kicsit. :D Na?

"Az oroszoknak is akkor ment az űrtechnika, amikor felelőtlenül csinálták."

A szovjetek központi irányítás alatt dolgoztak.

" A SpaceX most meg a kettő a középutat járja, ezért jelenleg minden más cégnél és űrhivatalnál hatékonyabb."

Marketingben biztos. Ellenben egy űrhivatal nem csak rakétákat gyárt, és nem is ez a kizárólagos feladata.

És szerintem jobban járunk evvel, mint pl. a James Webb vagy ITER féle nemzetközi pénztemetőkkel, amik „sose” készülnek el.

Ez alapkutatás, amiben harminc éves távlatok vannak, ez nem rakétaindítás. Teljesen reális ennyi idő.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.04. 20:19:57

Valójában a hidat, házat is így építjük. Ezért is kell mindent leellenőrizni a gyakorlatban (ott nem csak a tervekre kell engedély, hanem már a tervezőkre és tervezési módszerekre, gyakran még a tervezési alapra is, a különböző munkafolyamtokra megint, hiába a komplex minőségbiztosítás, aztán összetett teszt és átvételi folyamat…), és mégis milyen sok per, kötbér, hibás teljesítés stb. van az építőiparban.
Az oroszoknak is akkor ment az űrtechnika, amikor felelőtlenül csinálták. Akkor az USA-nak a pénz nem számított. A SpaceX most meg a kettő a középutat járja, ezért jelenleg minden más cégnél és űrhivatalnál hatékonyabb. És szerintem jobban járunk evvel, mint pl. a James Webb vagy ITER féle nemzetközi pénztemetőkkel, amik „sose” készülnek el.

Hidat, házat, rakétát nem próba-szerencse alapon építünk. De valójában itt még erről sincs szó, ez csak látvány tüzijáték volt eddig.

Szerintem ennek a „próbálunk és tesztelünk” filozófiának nem a hibakeresés az igazi előnye, hanem a jól működő részek megfelelőség igazolásának egyszerűsítése.

Ma a fejlesztési projektek úgy mennek, hogy ezer elemről kell igazolni, hogy húsz féle szempontból megfelelők. Aztán amikor az agyonminőségbiztosított kiviteli tervek alapján megvalósul a dolog, a gyakorlatban mindig kiderül, hogy van egy-két olyan elem, aminél valamilyen szempontra nem gondoltak, és az egymásra hatások miatt még száz másik sem tud jól működni. Aztán vagy lehet újból nekifutni és megpróbálni tökéleteset tervezni, vagy próbálják a hibákat kijavítani.
A SpaceX-nél is ez van, csak az első hosszú és drága fázis elmarad. Mert ők, gondolom, nem is törekednek a hibamentességre vagy 6 szigmás marhaságokara, csak derüljön ki, hogy mik a gyenge láncszemek, és csak azok javítására fekszenek rá, a jó láncszemek megfelelőségét meg igazolja a gyakorlat.

Én rohadtul nem értek hozzá ,de az biztos hogy amíg ilyen megoldással működnek ezek a cumok nem igen az földi fajunk fogja meghódítani a csillagokat.

Már kezdem a hitemet veszíteni és kezdek kételkedni benne hogy valaha bármilyen ufo is lezuhant a földre. Vagy szimplán olyan kurva fejlett hogy csak néznek ki a tudósok a fejükből hogy mivan..

Egy hidat sem kezdünk el trial-and-errorban építeni, mielőtt kész terveink lennének. Vagy egy másik példával élve addig nem teszteljük az autó úttartását, és kanyarban viselkedését, amíg a motor nincs kész, a gumik random kidurrannak, és kasztni ragasztóanyaggal van összeragasztva, a benzintank meg néha felrobban, és még azt se tudod milyen tömegű lesz az autód, és milyen aerodinamikával fog rendelkezni... Belátható miért nem.

"Egy probléma van még ezzel, hogy random módon beböfögted nekem, mintha egy bélszín recept osztanál meg, ugyanis egyetlen mondathoz sem kapcsolódik, csak a "tudásod" fitoktatására írtad."

Az ilyen erdekessegek azok amik alapjan latni lehet, hogy valojaban egy hosszu, tobb mernok generacion at tarto fejlodesi lanc ujabb allomasa a Starship es nagyjabol ugyanazon mernoki elvek es modszerek alapjan fejleszik mint anno a nacik vagy utanna a NASA. Mivel eljutottak vele a Holdra es ezzel megnyertek az akkori urversenyt, ezert szerintem ez egy jarhato ut. Pont innen jon az angol rocket science kifejezes is. Ez a trial and error az emberi techologiai fejlodest elorevivo, bevalt modszer mar az oskor ota. Igy tanultunk meg tuzet rakni, hidat epiteni, gozmozdonyt, holdraketat...

Pedig leírtam.

De nagy arc vagy, de az írott megnyilvánulásaidból nem jöttem rá, hogy mire...

Az összefüggéstelen hülyeség a fárasztó, amit nyomatsz, nem az olvasás, de nem várom, hogy szövegértéssel ezt a mondatot megfejtsd. További összefüggéstelen hülyeségedre nem vagyok kíváncsi, ezek után...

Döntsd el eltér, vagy nem tér el, és hogy mi az ami eltér. Amíg az összefüggéseken rágódsz, újra belinkelem a bővített verziót:

- "Igazabol az osszes szenhidrogen hajtasu raketa ugyanazt az elvet koveti es idealis formajuk sem valtozott sokat, csak a meretuk es technologiai fejlettseguk nott. "
- "Az R7 a Korolev kereszttel egy eltero elv, a kinai hordozok is azt kovetik. (az uj kinai uralomas fellovesenel a videon is jol latszik, hogy nagyon szep Korolev keresztet dobtak a booster-ek)"
- "Nem a raketa elv ter el, hanem a formai megvalositas"
- "szenhidrogen hajtasu raketarol beszeltem. Ezek az eredeti V2-es leszarmazottai, mind mukodesi elvukben, mind elrendezesukben, mind, formajukban."

Egy probléma van még ezzel, hogy random módon beböfögted nekem, mintha egy bélszín recept osztanál meg, ugyanis egyetlen mondathoz sem kapcsolódik, csak a "tudásod" fitoktatására írtad. Ugyanazt a szöveget egy másik topciban is bedobtad, pár nap különbséggel, ahol szintén nem volt erről szó. Ez a grafománia, oda nem illő dolgokat mondasz. :D Jó szórakozást mindenkinek!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.02. 19:42:07

"A hosszú grafomán irományod végig sem olvastam mert annyira fárasztó, elég lesz szerintem ha két egymásnak ellentmondó mondatodat iderakom a többieknek okulásra:"

Arrol nem tehetek, hogy az olvasas megerolteto feladat szamodra, lehet akkor nem az sg forum a legjobb hely szamodra. Twitter esetleg?

Az elso mondatban az osszes elozoleg felsorolt szenhidrogen hajtasu raketarol beszeltem. Ezek az eredeti V2-es leszarmazottai, mind mukodesi elvukben, mind elrendezesukben, mind, formajukban.

A tobbi raketarendszer ettol valemennyire elter elrendezesben es jelentos mertekben elter formajaban. Ez a 3 dolog nem ugyanaz a fogalom.

"Minden rendszer adott volt, hogy sikerüljön, ezeket a teszteket láthatod, ami semmiben sem hasonlít arra amit Starship esetében történik."

Nem igaz. A Falcon 9 eseten is tobb hajtomucsere tortent, a block 1-tol a block 5-ig, csak errol valamiert nem tudsz. De mar a block 1-es is a v1.0. es v1.1, v1.2 utani v1.3-as sorozat resze. (tehat v1.1, v1.2.x, v1.3.1 .. v1.3.5) Jelenleg a v1.3.5-os a befagyasztott valtozat az ISS ellatasahoz.

A Starship eseten nem utolagos otlet a leszallasi kepesseg, hanem elsodleges fejlesztesi cel, mivel a Falcon 9 masodik fokozata nem kepes egyben visszaterni. A Starship masodik fokozata viszont maga az urhajo. Tehat ahelyett, hogy utolag megprobalnak hozzafejleszteni egy leszallasi kepesseget, eleve a leszallasi kepesseghez fejlesztik magat a jarmuvet, beleertve a hajtomurendszert is. (igy kerult bele az orr tartaly is es az onnan taplalt hideg gaz hajtomuvek is)

Lehet kotozkodni, de attol meg egy mernok szamara egyertelmu, hogy milyen celok es elvek menten fejlesztik a jarmuvet. A sok tesztelesnek meg az az egyik fo oka, hogy annyival olcsobb az alapanyag, hogy kb. 20-30 rozsdamentes acel jarmuvet felrobbanthatnak es meg mindig olcsobb lesz mint egyetlen azonos meretu kompozit raketa. Igy egyetlen elozetes terv kovetese helyett tobb parhuzamos otletet is kiprobalhatnak es a legjobbat viszik tovabb. Ez tovabbra is az evolucios algoritmus szerinti fejlesztes.
Utoljára szerkesztette: kvp, 2021.12.02. 19:27:31

A Falcon egy rakéta rendszer, és erről beszéltem, nem egy specifikációjáról amit kiemelsz. A Falcon rakétacsalád fejlesztése, tesztelés hagyományos utat - azaz fejlesztési fázisokat követett. Nem a leszállással kezdték, mielőtt a hajtómű kész lett volna, mint a Starship esetében, sőt még csak nem is tengerre leszállással kezdték, hanem előbb a szárazföldre. Minden rendszer adott volt, hogy sikerüljön, ezeket a teszteket láthatod, ami semmiben sem hasonlít arra amit Starship esetében történik.

A hosszú grafomán irományod végig sem olvastam mert annyira fárasztó, elég lesz szerintem ha két egymásnak ellentmondó mondatodat iderakom a többieknek okulásra:

"Igazabol az osszes szenhidrogen hajtasu raketa ugyanazt az elvet koveti es idealis formajuk sem valtozott sokat, csak a meretuk es technologiai fejlettseguk nott. "

Erre írtam, hogy szerintem is ugyanazt az elvet követik, csak éppen a beszélgetésükhöz semmi köze nem volt, erre azt válaszoltad:

"Az R7 a Korolev kereszttel egy eltero elv, a kinai hordozok is azt kovetik. (az uj kinai uralomas fellovesenel a videon is jol latszik, hogy nagyon szep Korolev keresztet dobtak a booster-ek)"

Na, pontosan ezért nem olvasom el, fárasztó ez az értelmetlen egymásnak ellentmondó hülyeség.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.02. 17:02:22

""A Falcon is trial and error modszerrel keszult,"
Ezt a kijelentésed mire alapozod?"

https://www.youtube.com/watch?v=bvim4rsNHkQ

Szepen lepesenkent szuntettek meg az osszes hibat ahogy a tesztelesek soran sorban elojottek... (ezt hivjak trial and error-nak)

Ez is jo a temaban:
https://www.youtube.com/watch?v=WlQH3MHhm0Y

"A rakéta (aerodinamikai) formája adott, a rakéta elv (a működése) adott. Az, hogy hogyan válik le a gyorsítófokozat az nem forma, és nem rakéta-elv. Te most engem nézel hülyének, vagy fogalmad sincs mit hadoválsz... Melyik?"

Csak egyszeruen nem erted, hogy mirol beszelek. Nem a raketa elv ter el, hanem a formai megvalositas. Igen is van elteres a kozott, hogy tobblepcsos soros, tobblepcsos parhuzamos vagy kevert rendszert epit valaki. A kozott is van kulonbseg, hogy az alsobb legkorben milyen aerodinamikai format es konfiguraciot valaszt valaki a raketajanak. Mind hatekonysagi, mind biztonsagossagi kovetkezmenyei vannak. (lasd ursiklo mint jo pelda arra, hogyan nem szabad)

"Ha nem érted miért nem építünk így hidat, épületet, vagy rakétát akkor gondokozz el azon, hogy egy szoftver fejlesztése során mennyi erőforrást pazarolsz el, ha valami nem működik, és mennyit a valóságban. Másrészt a tesztelés során emberek halnának meg, ha ezt így csinálnád. Értem én, hogy te kizárólag szoftverfejlesztésben dolgoztál, és csőlátó vagy, és se a gazdasági realátásod nincs, se mérnöki ismereteid, de egy kis józanság kellene, nem?"

Hardver fejlesztessel is foglalkozo mernokkent van tapasztalatom. Eletkritikus rendszerek teren is. Epitettek mar igy hidat es epuletet is. A lenyege az, hogy tudjuk hogy a proba peldany valoszinuleg ossze fog dolni, de igy joreszt kiprobalhato egy-egy uj technika meg mielott emberek mennek a kozelebe vagy legalabbis mielott tomeggyartasba kerul. A berepulopilotak is azert leteznek, hogy alattuk essen szet az uj repulok prototipusa, ne a szeriagyartottak a fizeto utasok alatt. Sokkal olcsobb es gyorsabb belekalkulalni par hibat (es neha par halottat) a tervbe, mint evekig szamolgatni es aztan vegul jo esellyel megis hibas termeket gyartani. Ezzel a megoldassal elkerulhetoek a visszahivasok. De persze az auto- es repulogep gyartok is inkabb visszahivnak egy hibas szeriat, minthogy meg a sorozatgyartas elott szenne teszeljek es ha kell ujratervezzek a jarmuveket. Pedig hosszutavon gazdasagilag elonyosebb, ha a hibak meg a prototipusoknal jonnek elo.

A vilag talan egyik leghiresebb tesztmernoke Neil Armstrong. Egy rakat jarmu esett szet alatta (neha szo szerint), de mindet tulelte. Ha nem o megy a Holdra az Apollo 11-el, akkor valoszinuleg ott marad a leszallo csapat. Megepited, teszteled, ha veletlen meghal a tesztelo csapat, veszel fel ujakat (lasd: Apollo 1).

Amennyire en latom ezt a fejlesztesi filozofiat, amit egyebkent meg az ipari forradalom hoskoraban "talaltak fel" nem ismered es nem tudod, hogy meg a gozmodzonyt is ugy fejlesztettek, hogy neha felrobbant 1-1. Ha nem halt meg a robbanasban a tervezo mernok, akkor visszament a tervezoasztalhoz es tervezett egy jobbat. Elobb-utobb kialakult. De a hidak is igy epultek, par leszakadt (az ujfajtakbol a mai napig szakadnak le), de mindig tanulunk belole. A Virgin Orbital Spaceship Two eseten a fel mernok csapat es az egyik berepulo csapat fele halt meg a tesztelesek soran. https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceShipTwo Ehhez kepest a Spacex meg egesz jol all, ugyanis ok mindig taviranyitassal teszteltek idaig.

"Szalmabáb érv, ugyanis nem azért nem működik a Starship mert felrobban, az a következménye annak, hogy selejtes, bevizsgálatlan, elellenőrizetlen eszközökkel dolgoznak."

Ha valamire nincs kidolgozott eljaras es technika, akkor kiserletezni kell vele, hogy megtalaljak a jo megoldast. A spacex minden komponenst ellenoriz kulon is, aztan meglatjak, hogy osszerakva hogy mukodik. A mernoki teruleteken nincs egyetlen igaz udvozito megoldas es ha valami radikalisan ujat akarsz csinalni, akkor szamithatsz ra, hogy elsore nem fog mukodni. Sokszor masodikra sem. Nem az alkatreszeik rosszak, hanem meg nem tudjak, hogy mi a jo alkatresz az adott feladatra. Majd ha mar tudjak, akkor mar konnyu lesz sorozatgyartani. Addig meg probalgatni kell, elobb utobb jo lesz csak ehhez minden hibabol tanulni kell valamit. Igy mukodik a tudomany es a technika fejlodese, de maga az evolucio is.

Az, hogy egyszer felemelkedett 150 méter magasra az egyik példány, az nem azt jelenti, hogy a rendszer működik, és főleg nem azt, hogy fellőtték (amúgy a rakétákat indítják, szokjuk le a fellövésről, thx). Szóval nem tudom mit akartál mondani, hogy egyszer szerencséje volt, mert ez a rendszernek sem nevezhető konzervdoboz nem egy rakéta jelenlegi formájában. Szóval, ahogy mondtam sehol nincs, jelenleg nem működik.

"A Falcon is trial and error modszerrel keszult,"

Ezt a kijelentésed mire alapozod? Link

"es sokkal tobb tuzgolyot lattal mint a NASA-nal az elmult 30 evben osszesen Starship nelkul is."

Szalmabáb érv, ugyanis nem azért nem működik a Starship mert felrobban, az a következménye annak, hogy selejtes, bevizsgálatlan, elellenőrizetlen eszközökkel dolgoznak. Egyébként meg (többszörös) érvelési hiba, ugyanis ha igazad lenne, abból nem következik, hogy a Starship rendszere jó, vagy rossz, gyakorlatilag semmit nem magyaráztál meg ezzel. Ezt szerecsenmosdatásnak hívják, és nem beszéltél a rendszerről magáról. Gyakorlatilag semmiről nem beszélsz, csak ismételgeted magadat.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.01. 20:33:26

Mi sehol sincs? Az elso fellovesuk gyakorlatilag ugyan akkor lesz:D Meg ha nem is sikerul es meg 2 evet ra kell huzniuk, akkor is 3-ad annyi idorol es 20-ad annyi koltsegrol beszelunk.

Te meg ha 20-szor leirod hogy a Falcon nem ugy keszult, attol nem lesz igaz. A Falcon is trial and error modszerrel keszult, es sokkal tobb tuzgolyot lattal mint a NASA-nal az elmult 30 evben osszesen Starship nelkul is.

Igen, az SLS-t 10 éve fejlesztik, 20 milliárd dollárból, és kész van. A Starshipet pár éve fejlesztik, kevesebb pénzből, és nem működik... Ne viccelj, majdnem beelőzte? :D Sehol nincs. És ennyi is hasonlóság, mivel egészen más a fejlesztés koncepciójának az iránya. Ezt kifejtem, mert lényeges, és nem csak úgy böfögtem valamit (mint egyesek...). Az SLS koncepciója, hogy kipróbált technológiákkal, és rutinos cégekkel fejlesztenek, viszont állami beruházásként a sok elaprózódás miatt, a költségek magasabbak. Másrészt a SpaceX rakétája is állami - és mondhatjuk NASA - fejlesztésből finanszírozták (mindegyik kivétel nélkül), és nem vetélytársai egymásnak, hanem gyakorlatilag a NASA az innovációt kiszervezte a cégeknek, ami tipikus Amerikában. Az SLS lényege, hogy ha időre nem készül el, vagy egyáltalán nem készülnek el az új fejlesztések, akkor legyen egy tartalék rendszer. Másrészt a SLS egyszer használatos rakétaként egészen más feladatokra való, mint a Starship újrafelhasználható koncepciója, és sajnos egyelőre csak koncepció van, valódi fejlesztés nincs. Ettől függetlenül van mit kritizálni az SLS körül, viszont érdemes volt egyszer erről is beszélni.

Ne haragudj, de ha hússzor leírod, hogy a Falcon is ugyanígy készült, még nem lesz igazad, mert nem, nem így készült, és leírtam a különbséget. Ez nem érv. Másrészt nem tudom, ki mit kritizált akkor, de ebből nem következik, hogy a mostani kritika téves, ez egy érvelési hiba. Ha akarsz mondani valamit érvelj, és ne "de úgy van" paneleket puffogtass. Köszönöm.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.01. 19:28:05

Az SLS-t 10 eve fejlesztik 20+ milliard dollarbol. Ahhoz kepest a Starship ennek toredekebol mar majdnem beelozte.

" És még egyszer jelezném, hogy nem SpaceX-ről van szó, nem a korábbi fejlesztéseikről, hanem kizárólag a Starship körül folyó munkálatokról"
Pedig mar a Falcon is pont ugyanigy keszult, es pont ugyanigy kritizaltak mint te, minden egyes robbanasasal vegzodo felloves utan...

Úgy tűnik? Most távozott két igazgató, és Musk most jelentette be, hogy Raptor hajtómű fejlesztése rosszabb állapotban van mint gondolta, és emiatt(!) be is csődölhet. Nem én mondom, nem valami kritikus, és nem két éve, hanem a most, maga Musk: link Egész pontosan hol látod a fejlődést? Csak mert kritikus helyeken még érzékelők se voltak. De biztos igazad van, csak jó lenne valami konkrétum is.

A NASA egészen más irányban fejleszt, a kecske meg a káposzta az összehasonlítás, másrészt az SLS kész van, a Starship meg sehol nincs. És még egyszer jelezném, hogy nem SpaceX-ről van szó, nem a korábbi fejlesztéseikről, hanem kizárólag a Starship körül folyó munkálatokról, ami semmiben sem hasonlítható össze a korábbi fejlesztéseikkel. Konkrétumok megint hiányoznak, és csak ismételgetsz pár szót, tartalom nélkül, csak jelezném.

Ja, és csak hogy jól összezavarjalak, én SpaceX rajongó vagyok, és imádom a Starship koncepcióját, viszont látom azt is, hogy jelenleg ez marketing fogás, amivel a NASA (és piaci) pénzeket akart megfogni. A kérdés, hogy ez mire lesz elég, hogy végre elkezdőik az igazi fejlesztés, vagy pár pukkantás után csőd. Nem tudjuk, hazárdjátékot játszik kedves Musk, és eddig a Starship blöff volt csak.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.01. 18:39:11

Pedig nagyon ugy tunik hogy a Spaceship fejlodik. Emlekeztetnelek, hogy a Starhopper mindossze 2 eve repult eloszor.
Es elotte a Falonnal mar bizonyitottak.

Szemben a NASA-val, akik ugy fejlesztenek ahogy te szeretned, es emiatt 10x annyi ido alatt es 10x akkora koltsegekkel jutnak el ugyanoda...
Nagyon ugy tunik, hogy a trial and error az OLCSOBB mint a papirokon es szimulatorokban torteno vegtelen teszteses es ujratervezes.

Szoval igen, amit te leirtal az volt a kozvelekedes a Space X elott. Es mindenki ugy gondolta mit te. Kiveve a Space X-et, akik azota mar bizonyitottak hogy mashogy is lehet, es hatekonyabb.
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2021.12.01. 18:18:26

A vita nem azon van, hogy jó vagy rossz fejlesztés, hanem hogy ez nem fejlesztés, másrészt eddig ilyet nem csináltak, nincs mivel összehasonlítanod a mostani hiányosságokat. Próbáld megérten, nem SpaceX-ről van szó, és nem arról ahol tartanak, hanem konkrétan és kizárólag a Starship eddigi fejlesztésnek álcázott marketingjén. Nem véletlen nem tesztelünk a való életben úgy mint a programozásban, nem csak azért, mert nincs analógia rá, hanem azért mert ha lecsupaszítod a módszert, akkor csak azon gondolkodj el, hogy egy szoftver fejlesztése során mennyi erőforrást pazarolsz el ha valami nem működik, és mennyit a valóságban, és miért tennéd ezt, ha van rá módszer? De ez még csak ennek is jóindulattal nevezhető, ugyanis még csak ezt sem csinálják. Szerintem eléggé érthető, hogy a mérnöki tudományok léteznek, és nem szükséges próbálgatás módszerével élünk, ott ahol erre semmi szükség. Jó lenne tisztán látnod neked is, hogy ez egy rakéta, és nem valami elképesztő soha nem látott dolog, és vannak ennek mérnökei, tapasztalati, sőt eszközei a fejlesztésre, tervezésre, és tesztelésre.

Konkrétumokat, légyszi, mi nem jutott eszébe senkinek az űrhajózásban (rakétákról van szó, de nem baj), mert szavakkal dobálóztok, mindenféle konkrétumok nélkül.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.01. 15:34:56

Egy rakétamérnök mélyreható ismeretekkel rendelkezik, amihez képest visszalépés és erőforrás pazarlás az általad említett "trial and error" módszer, az meg mínusz lépés, ha direkt selejtes, bevizsgálatlan, elellenőrizetlen eszközökkel tesztelnek. Mielőtt a rakéta specifikációját a leszállást tesztelik, azelőtt egy működő rendszert kellene kifejleszteniük, amivel a következő fázisban tesztelhetik a rendszert, és annak specifikusságát. Eddig semmilyen módon nem tudtad sem megmagyarázni, sem megvédeni az álláspontodat, hogy miért is kell egy működésképtelen, selejtes, és megbízhatatlan rendszeren tesztelni a leszállást. Sajnálatosan tévedésben vagy, ha azt hiszed nincs előzménye egy rakéta építésének, de itt még csak nem is erről van szó, hanem a mérnöki tervezés fundamentális alapjairól, és ez még csak nem is specifikusan a rakétafejlesztés fázisairól szól. Jó lenne tisztán látnod, hogy ez egy rakéta, és nem valami elképesztő soha nem látott dolog, és vannak ennek mérnökei, tapasztalati, sőt eszközei a fejlesztésre, tervezésre, és tesztelésre. Utolsó példámmal élve: addig nem teszteljük az autó úttartását, és kanyarban viselkedését, amíg a motor nincs kész, a gumik random kidurrannak, és kasztni ragasztóanyaggal van összeragasztva, a benzintank meg néha felrobban, és még azt se tudod milyen tömegű lesz az autód, és milyen aerodinamikával fog rendelkezni, azaz milyen alakú... Ha most sem érted, hogy nem csak a mérnöki tudománynak mond ez ellent, de még a józan paraszti észnek is, akkor hagyjuk, mert láthatólag te valami egészen más világban élsz, ahol a Starship valami annyira más dolog, hogy egyből a leszállást kell tesztelni.

Örülök, hogy jobban tudod mi okoz csődkockázatot és mi nem a SpaceX-nek mint az alapító-tulajdonos-vezérigazgató. Viszont, a csődkockázat mellet, még számtalan negatív kritikát is tartalmazott a levele, és főleg olyat ami a mi vitánkhoz tartozik.

Ezzel a "nem valodi" fejlesztessel sokkal gyorsabban es olcsobban jutottak el oda ahol tartanak, mint a NASA, vagy barki mas... Es ma mar gyakorlatilag piacvezeto ceg az urkilovesek teruleten...
Ugy tunik a te "valodi" fejlesztesed csodot mond, es a Space X "nem valodi" fejlesztese pedig hozza az eredmenyeket.

Szoftverfejlesztesben ezt "Agilis" modszertannak hivjak, es az a lenyege, hogy minel hamarabb epitsunk valamit ami MUKODIK, meg ha csak minimalis funkciokkal is. Egy mukodo egesz produktum hibaibol SOKKAL tobbet lehet tanulni, mint a reszegysegek kulon-kulon valo vegtelen tesztelesebol, es szimulaciokbol.
Senkinek eszebe se jutott eddig hogy ezt az urhajozasban is lehetne hasznalni, de ok sikeresek vele...
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2021.12.01. 15:06:08

A fejlesztés bármely állapotában lehet részmegoldásokat tesztelni. Ha nincs előzménye, nincs irodalma, nincs bizonyítottan működő szimuláció, akkor muszáj is. Most az más kérdés, hogy a fémhulladék mennyisége fele-harmada is lehetett volna, ha nincs néhány erősen megkérdőjelezhető húzásuk...

A csőd kockázata nem egyenlő a csőddel.
Van néhány olyan folyamat, ami kifejezetten kedvező lehet számukra.
A Crew Dragon-ra várhatóak további (6-on felüli) NASA megrendelések, a Vulcan, New Glenn, Ariane 6 egyre nagyobb késése, a Starliner esetleges további késése, az USA haderőnemei teszteken túl is szerződhetnek a Stralink-re.

Nem érted. Tesztelni olyan dolgot szoktunk amiből lesz valami, ennek semmi értelme, azonkívül hogy erőforrás pazarlás. A teszt egészen mást jelent.

Amúgy, Musk nyilatkozta most. Lényegtelen hányszor volt, mivel elég egyszer bekövetkeznie, és nem biztosíték semmire.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.01. 13:47:02

"Se a tömege, se a hajtóműve, de igazából semelyik alkatrésze, de még a formája sem ugyanaz."

Ha az SN8-tól nézzük, akkor nem pont ugyanaz, de eléggé közeli ahhoz. Másrészt alkalmas arra, hogy a koncepció életképességét bizonyítsa, a fejlesztésnek egy viszonylag korai szakaszában.

"megvan annak az esélye, hogy valódi csődkockázattal nézünk szembe"

Hányszor volt ilyen a SpaceX történetében??? Néhány jobb évet leszámítva majdnem állandóan.

Mutasd légyszíves azt az orvosi műszert, ahol a hardvernél használnak ilyen módszer, hasonlítsuk össze egy rakéta tervezésével!

"Az R7 a Korolev kereszttel egy eltero elv, a kinai hordozok is azt kovetik. (az uj kinai uralomas fellovesenel a videon is jol latszik, hogy nagyon szep Korolev keresztet dobtak a booster-ek)"

Basszus, te azt se tudod mit hadoválsz! A rakéta (aerodinamikai) formája adott, a rakéta elv (a működése) adott. Az, hogy hogyan válik le a gyorsítófokozat az nem forma, és nem rakéta-elv. Te most engem nézel hülyének, vagy fogalmad sincs mit hadoválsz... Melyik?

Ezt reszben test driven development-nek hivjak,

Ha nem érted miért nem építünk így hidat, épületet, vagy rakétát akkor gondokozz el azon, hogy egy szoftver fejlesztése során mennyi erőforrást pazarolsz el, ha valami nem működik, és mennyit a valóságban. Másrészt a tesztelés során emberek halnának meg, ha ezt így csinálnád. Értem én, hogy te kizárólag szoftverfejlesztésben dolgoztál, és csőlátó vagy, és se a gazdasági realátásod nincs, se mérnöki ismereteid, de egy kis józanság kellene, nem?

És itt untam meg a grafomán ömlengésed, ha akarod, hogy érdemi beszélgetést folytassunk, próbáld meg a lényeget leírni, mert nagyon fárasztó ebből a sok ökörségből kiválogatni, hogy mi az amit mondani szeretnél. Meguntam bocs, és elég lesz a sok hülyeségre ez a két válasz is.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.01. 13:29:12

"Nem is arról, hogy egy tartályt felemeljenek rakétahajtóművel. A tesztelés oka a leszállás előtti manőverek és maga a leszállás kipróbálása volt. "

Tehát manőverezek egy biciklivel, hogy később egy kamiont tudjak vezetni? Nem érzed az abszurditást? Se a tömege, se a hajtóműve, de igazából semelyik alkatrésze, de még a formája sem ugyanaz. Ez nem leszállási próba, ez direkt marketing, hasolísd össze a grasshopperrel (amit hibással hoppernek hívtam, de nem vetted észre). Nem hiszed? Akkor ezt a levelet olvasd el, amit most tett közzé Musk: link

"Sajnos úgy tűnik, hogy a Raptor hajtóművek gyártási krízise sokkal rosszabb, mint amilyennek néhány hete tűnt. Ahogy beleástuk magunkat a problémába a vezetés távozása után, a helyzet sokkal súlyosabb, mint ahogy azt korábban jelentették. Nem lehet ezt szebben kifejezni. Ha nem tudunk elég megbízható Raptor hajtóművet gyártani, az azt jelenti, hogy nem tudunk elég Starship-et indítani, és vele együtt elég második generációs (V2) Starlink műholdat (a Falcon-9 kapacitása nem elég erre) sem. Az első generációs Starlink műholdak pénzügyileg gyenge lábon állnak, de a V2 már erős lesz. Ezen kívül felpörgetjük a Starlink-terminálok gyártását évi többmillióra, ami hatalmas pénzbe fog kerülni, de ha fel tudjuk bocsátani a V2 műholdakat, akkor ki tudja szolgálni a keresletet. Ha nem, akkor ezek a terminálok használhatatlanok lesznek. Mindebből az következik, hogy megvan annak az esélye, hogy valódi csődkockázattal nézünk szembe, ha jövőre nem tudunk legalább kéthetente egy Starship-et indítani."

Szerintem itt a vitát be is fejezhetjük.


Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.12.01. 13:15:30

"Egész pontosan csak a szoftver fejszerésben használják iterative development-et."

Nem csak ott. Hardvernel is. Neha meg eletkritikus hardvernel is (orvosi muszer). Sot gyakran a meg a sorozatgyartas soran is optimalizaljak a koltsegeket, neha behozva egy-ket uj hibat. Anno elso multis munkahelyemen el is hangzott, hogy ha 100 betegbol csak 1 hal meg szoftver vagy hardver hiba miatt, az jo arany. En nem tartottam annyira jonak, de ha egy nagy amerikai ceg megengedheti ezt maganak, akkor ez a realitas.

Egyebkent beagyazott mernokkent teljesen normalis, hogy neha at kell tervezni egy-egy hardvert, ezert vannak a prototipusok, hogy megtalaljuk azokat a hibakat amiket a tervezes soran nem lehetett kikuszobolni. Legyen az a felhasznalt egyik komponens ismeretben hibaja (ezekbol szuletnek aztan a hardveres erratak, amiket probalnak kesobbi reviziokban javitani), amiket attervezessel tobbnyire meg lehet kerulni ha nem akkor komponenst kell cserelni vagy legyen a szoftver eltero viselkedese a fizikai kornyezetben a tervezett/szimulalt kornyezethez kepest. Neha egy szoftveres problemat a hardver attervezesevel a legegyszerubb kijavitani. Ezt csinaltak egyebkent az Apollo kuldetesek soran is. (a 11-es es 12-es kozott atterveztek az AGC hardveret a 11-es leszallasanal elojott tervezesi hiba reszben kijavitasara, reszben megkerulesere, meg szerencse, hogy az egyetlen civil tesztmernok ment vele)

Meg autoknal is ezert vannak a prototipusok, hogy lehessen hibazni, lehetoleg meg a szeriagyartas elott. De ugyanez igaz egy uditos dobozra is, csak ott valamivel kisebb a hibalehetoseg. Magyarorszagon is epultek proba lakotelepek, hazankent eltero megoldasokkal es az igy nyert tapasztalatokbol keszultek a kesobbi szeriagyartott hazak. Ez mind az iterativ fejlesztesi modell alkalmazasa a gyakorlatban.

"Milyen elvet követhetne még egy rakéta, és milyen más formája lehetne?"

Az R7 a Korolev kereszttel egy eltero elv, a kinai hordozok is azt kovetik. (az uj kinai uralomas fellovesenel a videon is jol latszik, hogy nagyon szep Korolev keresztet dobtak a booster-ek) Aztan ott van az N1 raketajuk, aminek mar a formaja sem volt jo, de a nem onhordo, gomb alaku uzemanyagtartalyok sem jo megoldasok. Aztan ott van a falcon heavy es az ariane 5 barkacs megoldasa, amikor tobb kisebb raketat kotoznek ossze, ami messze nem idealis. Es akkor az ursiklok barkacs megoldasairol meg nem is beszeltunk. Szoval a letisztult forma nem jellemzo minden raketara, de fel lehet ismerni a V2 - Atlas - Saturn - Falcon 1 - Falcon 9 - Starship vonalban az idealisnak tekintheto megoldas hasznalatat. Persze van akinek mas jon be, pl. a Korolev fele parhuzamos 4 booster-es, 1.5 stage-es megoldas konnyebbe teszi a staging-et, de cserebe nem idealis a rendszer hatekonysaga es a raketa legellenallasa a booster levalasztas elott. Persze az ursiklo fele oldalra odakotozott repulo teglahoz kepest fenyevekkel jobb. Szoval nem, a raketamernokok szamara sem trivialis az idealis forma.

A Spacex a crew dragon-nal es az uj cargo dragon-oknal felhasznal egy regi (gorog) geometriai szabalyt, ami javitja a hatekonysagot es csokkenti a terhelest max q-nal, de az amerikai konkurensek kozzul se a starliner, se az artemis kapszula tervezoi nem ismertek fel. (a sojuz pedig burkolattal indul, ott nem szamit) A blue origin sem jott ra, de ok legalabb megprobalnak mindent lemasolni, tehat lehet veletlenul ezt is sikerul majd. Nem irom le micsoda, de a lenyeg a kapszula formajaban van. (a spacex is hallgat rola, meg szabadalmat sem adtak be ra)

"Egy rakétamérnök mélyreható ismeretekkel rendelkezik, amihez képest visszalépés lenne a "trial and error" módszer,"

Ezt reszben test driven development-nek hivjak, ami az iterativ tervezes egyik modernebb valtozata. Hardveres kornyezetben igy jutunk el a deszka modelltol (a szo szerint deszkara szogelt alkatreszektol) a kesz termekig. Ezert van az, hogy pl. a Boeing-al szemben a Spacex minden alrendszert letesztel meg indulas elott, eloszor kulon-kulon, aztan integralva. Viszont eles repulesi tesztet csak repules kozben lehet vegezni. Az osszes tervezoasztalon "tesztelt", bizottsagok altal tervezett jarmu tele van tervezesi hibakkal, amiket ki lehetett volna kuszobolni ha mertek volna ujratervezni amikor egy hiba elojott. Pl. az ursiklo elso utjanal kijott a hovedo csempek lehetseges serulese, de csak a feher festek elhagyasaval es az inditasi homerseklet es paratartalom limitalasaval probaltak tenni ellene, de nem terveztek ujra az egesz jarmuvet, mert tul keso volt mar a hagyomanyos vizeses modell szerinti fejlesztes soran. A Spacex mer hibazni, es utanna mer teljesen ujratervezni valamit ha nem felel meg az elvarasoknak. Az evolucio is pontosan igy mukodik, neha erdemes tanulni belole.

A tervezést én sem értettem másként, itt annak a tesztelés előtti szakaszára (időtartamára) gondoltam. Tervezni elsősorban a meglévő tudás és tapasztalatok felhasználásával lehet. Itt jönnek képbe az (űr)ipar drága anyagai és módszerei, tapasztalat leginkább azokkal van (az F9 esetén is ezeket alkalmazták). Viszonylag kevés kísérletezéssel és kiszámítható idő alatt csak az előbbiek használatával tudnak haladni (erre használtam a "biztosra menve" kifejezést). A SpaceX a drága anyagok és költséges gyártási eljárások alkalmazását próbálja minden korábbinál jobban visszafogni a Starship esetén. Az űriparban ez egy új megközelítés.
Egy konkrét eszköz megtervezése érett elképzelések, jól meghatározott célok után történik. A Starship esetén egyszerre zajlik az útkeresés és a fejlesztés. Emiatt minden képlékeny és az is marad még sokáig.

Az eddigi repülések nem a hajtómű teszteléséről szóltak (azt McGregorban végzik, erre alkalmas körülmények között). Nem is arról, hogy egy tartályt felemeljenek rakétahajtóművel. A tesztelés oka a leszállás előtti manőverek és maga a leszállás kipróbálása volt. SN6-ig csak függőleges leszállás, SN8-tól halmozottan jelentek meg korábban senki által ki nem próbált megoldások (maguk a manőverek, az aero elemek, a kettős üzemanyagrendszer). Ezen megoldások életképességét igazolni kellett ahhoz, hogy tovább lehessen tervezni velük. (Itt jön képbe az 50-es évek: Megbízható szimuláció ahhoz van, amivel több-kevesebb gyakorlati tapasztalatok is vannak. Anno szimuláció sem volt, most az SpX egyes elképzeléseihez nem volt.)
Ezt nem késznek tekinthető, hanem még fejlesztés alatt álló hajtóművekkel végezték, de még így sem mindig (csak) azok okozták a problémát. Emiatt több nekifutás is kellet, mire sikerült a tervezett módon leszállni vele.

Voltak érdekes húzásaik (tesztelések kihagyása), az Mk1 esetén még az átlag fórumozó is látta, hogy 1:1 makettnek is durva, nemhogy repülést tervezni vele (vagy akár nyomáspróbának alávetni). Várhatóan az orbitális teszteknél és majd a leszállások megkísérlésénél is lesznek még ilyenek (részbeni újratervezésekkel, irányváltásokkal együtt).

"ps: A klassikus V2-es raketak alkohol+viz/folyekony oxigen hajtasa is szenhidrogen alapu volt. Igazabol az osszes szenhidrogen hajtasu raketa ugyanazt az elvet koveti es idealis formajuk sem valtozott sokat, csak a meretuk es technologiai fejlettseguk nott."

Hát igen, ilyen az amikor az egyszeri ember rájön az aerodinamika csodás világára, és, hogy mit jelent a rakéta-elv. Milyen elvet követhetne még egy rakéta, és milyen más formája lehetne? De tényleg, amikor ilyeneket írsz...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.11.30. 21:30:37

Egész pontosan csak a szoftver fejszerésben használják iterative development-et. Másrészt ez egy olyan szoftverfejlesztési megközelítés, amely egy nagy alkalmazás fejlesztési folyamatát kisebb részekre bontja. Mindegyik rész, az úgynevezett „iteráció”, a teljes fejlesztési folyamatot reprezentálja, és külön tervezési, fejlesztési és tesztelési lépéseket tartalmaz. A vízesés modelltől eltérően az iteratív folyamat egyesével ad hozzá funkciókat, így minden iteráció végén működő terméket biztosít, és ciklusról ciklusra növeli a funkcionalitást, ellenben nagyon rugalmatlan. Minden területnek meg van a maga eljárási rendje, nem átjárhatóak, így nem húzhatod rá a programozási modelleket más területekre, mert a egészen más elvárások, módszerek, és engedélyek, vannak különböző iparágakban, és fejlesztési területen. Az ötvenes években a tudásuk legjavát beleadták, most meg tudatosan rossz, vagy bevizsgálatlan rendszereket építenek egybe. Egy rakétamérnök mélyreható ismeretekkel rendelkezik, amihez képest visszalépés lenne a "trial and error" módszer, az meg mínusz lépés lenne, ha direkt selejtes, bevizsgálatlan, elellenőrizetlen eszközökkel tesztelnek, mint ahogy látjuk is példát.(azaz "megnézik jó-e" - hm, érdekes, hogy kizárólag programozási kifejezésben tudsz gondolkodni)
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.11.30. 21:21:31

Ezt hivjak iterativ fejlesztesnek. A szoftveres teruleten is nepszeru, csinalunk valamit amirol azt gondoljuk, hogy a legjobb, megnezzuk hogy jo-e. Ha nem, akkor modositunk rajta, hogy jobb legyen, megint megnezzuk. Egyebkent az evolucio is hasonlo elven mukodik, mindig a legjobb megoldas megy tovabb a kovetkezo generaciora.

Nem a legolcsobb elv, de a leggyorsabban tud mukodo eredmenyt hozni. Valoban ilyen volt az 1950-es evek raketatudomanya. A rozsdamentes femtartaly is a regi Atlas raketaktol jon. Egyebkent a formaterv is. Vicces plusz info, hogy az Atlas-ok hajtomuveitol szarmaztak a Saturn raketak hajtomuvei. Gyakorlatilag a Spacex az Atlas - Saturn sorozatot folytatja a Starship-pel. Az Atlas-ok ugyanugy adtak a korai ballisztikus raketakat es kesobb a Mercury es Gemini hordozoit, ahogy a szovjeteknel az R7-es (Semyorka) adta a kesobbi Vostok, Sojuz es Progress hordozojat. Masik parhuzam, hogy ahogy az Atlas sorozat utan epitettek egy nagyobb jarmuvet, a Saturn-okat, ugy a Falcon 9 utan is keszul a nagyobb Falcon, a BFR azaz a Starship. Gyakorlatilag ez egy oriasira nott Atlas raketa. (ami ala vegre teljesen befernek a hajtomuvek is) Az uzemanyag sem veletlen lett RP1/LOX a Falcon-okon, es LNG/LOX a Starship-eknel. Ha a szenhidrogen alapu hajtas az 1950-es evekben jo volt az amerikaiaknak es a szovjeteknek, akkor jo lesz meg a kovetkezo par evtizedben is.

ps: A klassikus V2-es raketak alkohol+viz/folyekony oxigen hajtasa is szenhidrogen alapu volt. Igazabol az osszes szenhidrogen hajtasu raketa ugyanazt az elvet koveti es idealis formajuk sem valtozott sokat, csak a meretuk es technologiai fejlettseguk nott. Egyebkent a V2-esek prototipusai kozott volt 3 fajta aminek volt ket canard szarnya is az orr reszen, de a ballisztikus visszateres miatt (csak be kell csapodnia) vegul elhagytak oket. A Starship-nel viszont nagyon jol jonnek.

A ​tervezés nem azt jelenti, hogy "biztosra megyünk", hanem bármilyen ötlet megvalósításának az egyetlen, valóban működő, komplex rendszerbe foglalt eljárási rendje. A tervezés nem egyenlő a drága anyagokkal, vagy kompromisszumokkal, mivel a tervezés nem ellentéte az innovációnak, és nem egy elavult módszer, hanem az egyetlen lehetséges út. Amit eddig csináltak az nem egy új tervezést nélkülöző módszer, hanem tervezés, és az irány teljes hiánya! Az általad említett prototípus, és a jelenlegi (erős jóindulattal) tesztpéldány(ok) között óriási különbség van. Viszont amiért ezt nem lehet tesztnek hívni az az, hogy hiányzik a tesztelés oka, módszere, és mikéntje, gyakorlatilag minden. Egy hajtóművet - akármilyen hajtóanyagú - tesztpadon tesztelünk, és nem egy rozsdás konzervdobozon, ugyanígy tartályokat nyomáspárbank vetjük alá - azaz teszteljük - mielőtt egy komplexebb rendszerbe foglaljuk, és folytathatnám napestig... Nézd, ha nem érted mivel foglakozik egy mérnök, és milyen szakkifejezéseket használ nem baj, de legalább ne gyárts szalmabáb érveket, és ne bullshitelj. Minden eszköz adott a teszteléshez, az eddigi tűzijáték semmilyen innovatív eljárási rendet nem tartalmazott (vagy ha igen, nevezed meg), és semmilyen újat nem adtak a tesztelési eljárásokhoz! Az ötvenes évekhez hasonlítani a SpaceX lehetőségeit, és azzal érvelni, mennyivel jobb volt, úgy rakétát tervezni... meg kifejezetten bullshit, elég megnézni mi lett a vége.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.11.30. 17:47:56

Nagyobb részben egyet tudok érteni.

De van 1-2 dolog, amit nagyon másképp csinálnak mint a többi cég. A módszereik egy része inkább az 50-es évek 2. felének felel meg.

Lehet valamit évekig tervezni, majd a biztosra menve nagyon drága anyagok használatával és egyes paraméterekben súlyos kompromisszumokkal (vagy durva túlméretezéssel) megvalósítani. Ekkor a késztermék is olyan lesz, mint a többi.

Vagy elkezdhetnek olyan anyagokat és megoldásokat használni, amikkel nincs több évtizedes tapasztalat a területen. Ilyen a metánhajtás, ilyen a full flow hajtómű, ilyen a rozsdamentes acél (majdnem) ballontank konstrukció (hővédelemmel ellátása). Tapasztalatok hiányában épkézláb szimuláció sem lehet ezekre (majd lesz). Így a paraméterek is képlékenyek.

(A Hopper szintén Raptor-t használt, csak ott nem kellett újragyújtani. Annyira nem volt kész a technológia, hogy a többedik Raptor példánnyal tudták csak reptetni, a többi a rövidebb teszteket se bírta ki.)

Ez nem prototípus, ez látvány és marketing eddig, és nem valódi fejlesztés. Különböző állami intézmények pénzeire menntek rá ezzel a fejlesztésnek álcázott tüzijátékkal. A kérdés, hogy most, hogy NASAtól fog kapni egy kis pénzt, az mire elég.

1.) szenzorok sincsenek mindenhol, így a hiba okát sem tudnák, de biztos ez a nagyon tuti módszer...
2.) Általában 3 Raptor hajtőműből 1-2 gyári hibás. +2.1.) nem indult leszálláskor. Magyarul a hajtómű sincs kész.
3.) Bármilyen eszközt először tervezőasztalon kell megtervezni, nem trial and error módban, egy COPV tartály esetében ez kifejezetten ostobaság. A tervezést nem tudod kiváltani próbálgatással. Az egész egy mérnöki bullshit.
4.) A Hopper esetében egy kész technológiát reptettek (hajtómű, tartály), ja és volt forrás és dokumentáció, itt csak hájp van.
5.) Az első típusoknál a legkritikusabb részek esetében láthatólag hiányoznak az illesztőgyűrűk, kizárólag hegesztve voltak a tartályok, ami borítékolhatóan nem bírta nyomást, és szét is vette a nyomás. A fizikát nem lehet becsapni.
5.) Miféle fejlesztés az, ahol évente változik a tömeg, méret, hajtómű száma, típusa, de a tesztpéldány semmiben nem követte? Mit teszteltek, mert még a tömeget sem...
6.) A tervezést nem hagyhatod el, de szólj ha tudsz valami tervről.
7.) Igazából van még, csak itt untam meg...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.11.30. 14:57:31

Ilyen a fejlesztési stratégiájuk. Akkor is elindítják, ha előre tudják, hogy pl. 60% az esély a teljes sikerre. A kísérleti járműveiknél a tűzijáték gyakorlatilag a fejlesztés része. Ezért is épül párhuzamosan több prototípus, a következő példányon igyekeznek az előző hibáit kiküszöbölni.