Muszáj megoldás az Ariane 6, de Európa még mindig a homokba dugja a fejét

A mágnes ágyúval az a gond, hogy viszonylag kis távolságon kell nagy sebességre gyorsitani a kilött rakományt. Pár száz méteren belül kéne keringési sebesség főlé gyorsitani a rakományt. Például 200 méteren kéne úgy 9 km/secre gyorsitani. Ami hatalmas gyorsitást jelent. A rakományok nagy része nem birna ki pár ezer G Gyorsulást. Már a gyorsitás közben tönkre menne a legtöbb szállítmány. Pont ez volt a gond Verne elképzelésével az utazás a holdba, ahol ágyúból lötték volna ki a holfra tartó eszközt. Most tekintsünk el attól, kémiai robannásal nem igen lehet elérni a 11,2 km/sec körüli szökési sebességet. de minden palacsintává lapult volna egy pár tucat méter hosszú ágyúcsöben felgyorsulva 11,2 km/secre. Persze ha egy 100 km hosszú uton gyorsulna a mágnese eszközben a szállítmány akkor talán müködne.

Azért lehet, hogy gey nukleáris energiával üzemelő hajtómű energetikai szempontból jobb, mint a sima kémiai rakéta, viszont nem annyira szerencsés a fejünk felett nukleáris meghajtású eszközök röpködése. Elég egy balaeset vagy egy felrobbanó eszköz és máris komoly környezetvédelmi gondokkal nézünk szembe. Azért volt egy nagyobb baleset. alig 2-3 éve az oroszoknál. Mint kiderült lényegében pont egy nukleáris meghajtást teszteltek, amikor felrobban a hajtómű a tesztpadon. Ha minden igaz a hiperszonikus rakétákhoz teszteltek nukleáris hajtóművet. Többen meghaltak a robbanásban és a kisérleti telep környéke rádióaktívá vált. Az amerikaiak is kisérleteztek nukleáris rakéta hajtóművel a 60-as években, de pont környezeti okból eltekintettek a gyakorlati alkalmazástól. Messze nem volt biztonságos. Szóval lehet, hogy az ürben megfelelő egy nagy távolságú rapüléshez egy nukleáris hajtómű, de a földi légkörben túl rizikos.
Utoljára szerkesztette: t_robert, 2024.07.10. 12:00:59

"Ha pótalkatrészt kell vinni, vagy személyzetcsere kell egy űrállomáson, akkor nem egy hatalmas rakéta a jó megoldás."

A spacex a dragon, dargon xl, falcon, falcon heavy, starship sorozattal lefedte a teljes piacot, belertve a kis meretu muholdak feljuttatasat is, mivel gazdasagos csomagban viszik fel oket, lasd starlink. Egyszeruen a raketa ujrafelhasznalas miatt mas technologiaval nem lehet alajuk igerni.

"Biztos vannak műszaki problémák, de miért nem ilyen ilyenben kutatunk?"

Egyetlen nem hasznalt es hatekony technologia lenne meg, az ssto urrepulogepeke, amibol viszont csak az also legkorben levegot szivo, nuklearis meghajtas lenne gazdasagos, mivel fosszilis uzemanyagokkal es a jelenlegi technologiakkal a falcon fele fuggoleges fel es leszallas a leg gazdasagosabb, leginakbb a 2 (falcon 9) vagy 3 stage-es (falcon heavy) uzem miatt. A legkori nuklearis hajtashoz szuseges technologia az USA kezeben van (a General Electric-nel, mellekesen a legnagyobb hagyomanyos repugephajtomu gyarto), de egyezmenyek tiltjak a legkori hasznalatat. Az EU-nak nagyjabol semmije sincs alapkutatas szintjen sem. A brit vegyes legkori es folyekony oxigenes ram/scram jet fejlesztes meg mar az EU-n kivul van a britekkel egyutt. Meg ugyebar 30 eve nem sikerult osszerakniuk.

"Lehetne-e az ürrepülőgépet ballonokkal (szép lassan, de biztosan) felemelni amíg lehet és akkor válik le és indítja a rakétáit, amikor már jó magasan van?"

Nem, mivel nem tudunk ballonnal annyira felmenni, hogy szamitson. Ugyanezert nem er sokat a hegytetorol inditas sem. Tul alacsonyan van az elerheto magassag.

"Vagy a mágneságyúval feljuttatandó kis csomagok? Különösen ha nagyon magas hegybe fúrt alagútba épül a mágneságyú?"

Tul suru a legkor. Ha tudunk olyan lovedeket epiteni ami kibirja azt a hot ami az elso par percben erne a jarmuvet, akkor tudunk sramjet-et is es az egy lovedekkel ellentetben folyamatosan tolja elore magat, tehat nem lassul az inditas utan, hanem tovabb gyorsul. Jelenleg az USA es Japan, meg talan Kina tud ilyen jarmuveket epiteni, kiserleti szinten. Az EU sehol nincs a temaban. Jelenleg az egyetlen ezzel kiserletezo ceg is amerikai (kaliforniai egesz pontosan).

"Találj ki olyan pályát, ahol kevesen futnak, de reményteljes."

Lassan elfogy ehhez a szaktudas es mar biztosan elfogyott a nyesanyag es a fejleszteshez szukseges toke. Ezert nincs az Ariane-nak sajat leszallni kepes, tobbszor felhasznalo raketarendszere. Meg a fejleszteshez szukseges elmeleti tudas is az EU-n kivul van. (itt ott a vilagban, de mashol)

Az alapkutatast kellene fejleszteni, melle az alap ipart (nehez es konnyuipar), hogy legyen toke is az alkalmazott kutatasokhoz. Mellette az oktatast sem lehetne hanyagolni, hogy versenykepes legyen az EU kutatasi tevekenysege a vilag tobbi reszevel szemben. Ehhez kepest az EU-ban leepitik az ipart es beszantjak az oktatast. Penzugyi "termekekbol" nem lehet megelni, mert ipar nelkul nincs az EU-s penz mogott tenyleges ertek.

Általánosan Európának, de általában a nyugatnak az jelenti az alapvető problémát, hogy egyszerre jelentkezik egy stratégiai biztonsági és egy versenyképességi kihívás.
Az elsőre egy protekcionista a másodikra egy liberális gazdaságpolitika jelenthet megoldást. Egyszerre a kettőt azonban nyilvánvalóan nem lehet alkalmazni.

Régebben lehetett és ez volt a vasfüggöny. Csak ugye akkoriban a világgazdaság 70%-a nyugaton volt az elszigetelt államok meg 30%-ot képviseltek. Most meg kb. fordított a helyzet ugye.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2024.07.05. 15:12:45

"Az a baj, hogy már késő. "

Ezért kell olyan pályát választani, amin nincs akkora túlkínálat.
Pl. a legnagyobb terhek rakéta formában feljuttatásának technologiája jelenleg az amcsiknál van.
Talán nem ezen a pályán kellene kezdeni versenyezni.

Kisebb, de hatékonyabb, más célú űreszközökre lehetne mondjuk fókuszálni.

Volt kísérlet pl. a repülőkkel magasba emelt, onnan rakéta hajtásó űrrepülőgépekre.
Nagyon logikusnak hat.
Ha pótalkatrészt kell vinni, vagy személyzetcsere kell egy űrállomáson, akkor nem egy hatalmas rakéta a jó megoldás.

De van biztos ezer más ilyen ötlet.

Akár, hogy miért vegye a hátára egy nagy gép az űrrepülőgépet, miért nem lehetséges egy olyan gép, ami repülőként emelkedik, majd rakétaként megy tovább, amikor ritka lesz a levegő? Vissza meg nem zuhan, hanem leszáll?
Biztos vannak műszaki problémák, de miért nem ilyen ilyenben kutatunk?

Lehetne-e az ürrepülőgépet ballonokkal (szép lassan, de biztosan) felemelni amíg lehet és akkor válik le és indítja a rakétáit, amikor már jó magasan van?

Vagy a mágneságyúval feljuttatandó kis csomagok? Különösen ha nagyon magas hegybe fúrt alagútba épül a mágneságyú?
Ha komolyan akarnak űrállomásokat, holdbázist építeni, akkor sok-sok anyagot kellene odajuttani.... amit először fel kell juttatni.

Nem értek hozzám, csak azt tudom versenypiacon ne a többiek levedlett technologiájának továbbfejlesztésével próbálkozz, ha sikeres akarsz lennei. Találj ki olyan pályát, ahol kevesen futnak, de reményteljes.

"Ennyit az általános választójogról és a demokráciáról."

Vagyis az eredendő hiba annak megengedése, hogy a média érdekcsoportok célpontja legyen.

Pl. miért nincs olyan jogszabály, hogy egy-egy média szeletben 10%-nál többet nem birtokolhat valamely érdekcsoport?

Nem arrol van szo, hogy kukazni kene az Europai megoldast, es SpaceX-et venni. Hanem arro hogy az elavult megoldas penzelese helyett az uj generacio kifejlesztesebe kene invesztalni.
Ezzel a megoldassal csak elodazzak, es egyben garantaljak az Europai hordozo-ipar bukasat.

Kina is erosen protekcionista, nyilvan nem vesznek SpaceX-et csak mert olcsobb es jobb. Ok mar fejlesztik a sajat ujrafelhasznalhato raketajukat. Egyelore meg tragikusan mukodik, de a raketa-biznisz mar csak ilyen:)

Amugy nem lenne baj egy szabad piaccal ahol mindenki abbahagyja a protekcionizmust, es a jobb/olcsobb termeket valasztja, de az uripar egyelore nem igazan ilyen a nagy tokeigeny miatt.

Az a gond, hogy ez a terület is mélységesen átpolitizált. Nyilván az. Az űrhajózás, mindíg is egyfajta faxméregetés volt.

Azonban a SpaceX-szel, és a többi "magán" úrvállalkozással a játék alapjaiban megváltozott, ez már nem csak nagyhatalmak, vagy nagyhatalmi ambícióval bíró államok játéktere, hanem üzlet, ipar, profit.

A nyugati államok vezetése a jelenlegi krízist, amit az új kihívók jelentenek a régi bevált módszerekkel próbálják kiegyenesíteni. A feltörekvők üzletből való kizárásával, elszigetelésével, szankcionálásával, protekcionizmussal. Csakhogy egy globális piac esetében ez kontraproduktív, lásd kínai autógyárak szankcionálása.
Miért? Mert már nincs meg az az ipari, tőke, és technológiai előny, amivel pl a II VH kirobbantásával a feltörekvőket le lehetett alázni.
Lásd még, a kínaiak most ott tartanak, mint a SpaceX 10 évvel ezelőtt. 5-10 év múlva a SpaceX előnye is valszeg semmibe foszlik.
Akkor mit is akar Európa elérni?

Az is csak újabb kérdéseket vetne fel, ami uú a jelenlegi irányításra vetne rossz fényt.
Tehát: a gyökeres szemléletváltás és személycserék a vezetésben uú elkerülhetetlenek, bármelyik oldalról is nézed a dolgot.

#9:
Egyáltalán, meg kéne már nézni, hogy vagyunk-e akkorák, hogy egy ilyen nagyságú projektbe egyáltalán bele kéne-e vágnunk - gondolom, hogy jelenleg még az orosz is olcsóbb lenne a zeu-nál - , vagy csak azokra a területekre koncentrálni, amikben reális esély van a kézzel fogható eredmény felmutatására.

---

Önmagában, csak az űrkutatási szektorban nem lehet megoldani ezt a helyzetet, ahhoz a zegész ügynöki tagozatot meneszteni kell, minden szinten, hogy egyáltalán mérlegelni a helyzetet is rentábilis lehessen...

Ez az egész szitu gyak a Concorde szituhoz hasonlít. Mire kijött nyilvánvalóvá vált, hogy nem lesz gazdaságos az üzememeltetése az elképzelt formában/darabszámban, mert úgy a fejlesztési költségeket, sőt még a gyártási költégeket sem nagyon hozza be.
Amit a brit és a francia nemzeti légitársaságok csináltak az az volt, hogy az állami finanszírozásban legyártott ajándék gépek üzemeltetésére, mint luxus járatra találtak egy gazdaságos üzleti modelt, úgy hogy az előző költségek nem terhelték őket. Da javítsatok ki, ha tévednék.

Itt detto ez lesz a helyzet. Az EU piaci viszonyokat fogják gyak a termékhez igazítani.

Másrészt gondolkodjunk el, hogy nem lenne-e eleve gazdaságosabb, hagyni az egészet lecsúszni a lefolyón, az olcsóbb versenytárs szolgáltatását megvenni, és az így keletkezett megtakarítást is az új rakéta fejlesztésének felgyorsítására fordítani?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2024.07.01. 14:13:24

Az a baj, hogy már késő. Egy új rakéta fejlesztési ideje legalább 10 év. Így bár már elkezdték fejleszteni az európai újrafelhasználható rakétákat is, de azokból a következő évtized előtt már nem lesz semmi.

Ma az emberek többségét nem érdekli, mi folyik a politikában vagy bármilyen nagyobb léptékben, mint az ő közvetlen környezete. A világképük is rém egyszerű naiv realizmus. A tolt propagandát idővel elfogadják, úgy bólogatnak, ahogy elvárt. Ez a nagy többség. Egy marginális kisebbség pedig semmit nem tud tenni mindezellen.
Ennyit az általános választójogról és a demokráciáról.

Azért azt tegyük hozzá, hogy ha az európaiak nem európai rakétát használnának ugyanilyen fikázó hozzászólások jönnének ide, hogy miért nem védi meg a kontinens a saját piacát és miért nem a saját termékeit használja.

"Sőt, egyes európai tisztviselők odáig mennek, hogy olyan jogszabályokat szorgalmaznak, amelyek előírják, hogy az európai műholdakat európai rakétákkal kell indítani."

1. - Inkább azt szorgalmazzák, hogy a zeu versenyképes hely lehessen és ne hozzanak többé önpusztító "jogszabályokat" és rendeleteket.
2. - Ez a vezetés több fronton is bebizonyította, hogy alkalmatlan megfelelni a kihívásoknak, így le kéne vonni a konzekvenciákat és személycseréket eszközölni, amíg még nem késő.

A Nokiatol es a Microsofttol hallottunk ilyen kijelenteseket amikor a iPhone eloszor megjelent:)

Egyebkent ha garantaljak neki hogy a draga, elavult technologiat is megveszik toluk, akkor soha nem fognak felzarkozni...

Én inkább azt látom, hogy itt a határ nem országok között van ebben a kérdésben, hanem amiről a cikk is szól, az állami szférához közeli vs. magán jellegű cégek sikeressége, fejlesztésének hatékonysága tekintetében. Lásd még Boeing bénázása a Starlinerrel.

ezigy igaz.Az EASA és az itt települö cégeket vagy anynira szigoruan szabályozzák vagy annyira rá vannak kényszeritve egy bizonyos feltételekhez, hogy nem tudnak fejlödni vagy olyan utemben mint más orszáhgok.
Europának még a régi idökben az ujrafelhasználhatoság elött se sikerült kifejleszteni egy emberes rakéta tipust, hogy saját maguk meg tudják oldani a feljuttatást.Se urálomást nem voltak képesek önálloan csinálni.
A Spőace X meg egyedul megoldotta mindkettőt . Itt europa meg közel 30 országot nem tudott ugy összefogni, hogy sikerüljön.
Emiatt már most ,de a jövöben még jöbban elvesztik a versenyképességuket.
Már japán ,kina és india is tud olyan rakétát saját maga elöállitani amivel vagy embert vagy akárt a holdra is tudnak menni. sőt saját urálomása is van már Kinának.
india is már egy ujrahasznosithato ursikloszerü X37re hasonlito eszközt fejleszt.
Europába meg még mindig megragadtak valahol ugy 20-30 évvel ezelötti koncepcionál.Lehet, hogy 21.századi technologiát fog használni, de mit ér, ha mindig ujat kell épiteni helyette. ÉS ha fejlesztenék akkor meg a tesztelések miatt nem lehet olyan gyakorisággal felloni mint egy Falcont.
Ezt az űrversenyt az orosz és az europai ugynokség elvesztette. ezt már most kijelenthetjuk. ha valamit akar kezdeni akkro dobnia kéne a koncepciot és valami olyan felé venni az irányt ami a mostani ujrafelhasználhato rakétákon tul mutat , csak azzal tudna elönyt szerezni.
Az Ariane6 teherképességével a 12 egy tucat kategoriába esik vissza és a vevők inkább betársulnak egy msáik fellövésbe a spaceshiphez vagy kiviszik az amcsikhoz és olcsobban biztonságosabban felmegy a muhold, mint egy bizonytalan egyszerhasználhatosba tolnák bele