Na most asszem lemegyek alfába, de inkább deltába!
csá
Ez a szochálós szájt egész jó!
Azt érzem rajta, hogy rávilágít arra, hogy a net nem annyira arra való, hogy valamit konkrétan megtegyünk általa (pl e-kormányzat), hanem sokkal inkább arra hogy olyan emberekkel információkkal kerüljünk kapcsolatba, ami a gondolkodásunkat változtatja meg, akikkel/amikkel különben nem kerültünk volna kapcsolatba.
Majd ennek hatására teszünk valamit másképp.
Aki ezt nem érti, annak felesleges szócséplésnek, és süketek párbeszédének tûnik az egész.
Volt más ismerõsöm/rokonom akik nem voltak ilyen szerencsések.
Nem az orvosokat okolom a halálukért, de nem tettek meg szinte semmit azért hogy megmentsék õket, egy laza neurológiai vizsgálaton és néhány felírt gyógyszeren kívül.
Még csak nem is irányították õket pszichiáterhez, addiktológushoz stb.
Ezt a stádiumot nem szabadna megvárni. Ezt is az ismerethiány okozza. (Amit egyesek a saját kezükben akarnak tartani. Szakmai körökben is ismert volt a "pszichológus-blikk" ugye...)
Egyébként vannak olyan relaxációs mószerek, amiket nagyon könnyû megtanulni. Bár vidéken ez még mindíg "vajákolás". (Sõt, még a pszichológia is, mert ugye az elmúlt évtizedekben ez hanyagolt terület volt errefelé. Persze ma meg drága mulatság, kivéve a lestrapált "SZTK"-sat.)
Az biztos, hogy sokkal egyszerûbb felírni valakinek egy marék gyógyszert, mint fél év alatt megtanítani egy olyan embert meditálni, aki életében nem halott ilyesmirõl, ráadásul a belsõ feszültségtõl ülni nem képes, nem hogy becsukott szemmel lazítani;(
Godnolom, egy olyan pszichiáter kezelte, aki nem sokra tartotta a pszichológiát, és a többi hasonló "puha" tudományágat.
(Az annak alternatívájaként is alkalmazható kölönféle meditációs módszekrõl nem is beszélve.)
Picit még folytatom a sort: a saját testünk egyedi jelzéseit, és mindazokat az ismereteket, amik alapvetõen fontosak a testi-lelki egészség fenntartásához (és amik ma már jobb helyeken az alapmûveltség tészei).
Nekem is volt olyan ismerõsöm aki majdnem a mai pszichológia büszkeségének: a farmako-pszichológiának esett áldozatul.
Magyarán addig gyógyszerezték a "sima" kimerültségét (stressz ugye), hogy egy homályos pillanatában egyszer csak majdnem kilépett az erkélyen, csak úgy.
Na ekkor ébredt tudatára, hogy most kell abbahagyni, a gyógyszer szedését, amíg nem késõ.
"Nos nekem úgy tûnik, ami a nyugati civilizációban folyik az az EMBER lázadása az embertelennel szemben.
Miért nem vállanak a fiatlok gyereket? Mert jelenleg nem képesek azt az emberi környezetet számukra biztosítani, amit szeretnének."
Hát igen. Csak van egy bökkenõ. Az emberek arra lettek szoktatva, hogy mindent másoktól (illetékesektõl, orvosoktól, stb.) várjanak. Akik ráadásul majd valami nagyon egyszerû, kényelmes megoldást fognak nyújtani.
Pedig ez nem egészen így mûködik. Hosszabb távon semmi sem pótolja az akaraterõt, a mélyebb önismeretet (tehát lélektani, pszichológiai ismereteket, pl. a pszichológus sokszor pont ilyesmire próbálja megtanítani a pacienst, mert így jobban megérti a problémáját, stb. [pl. az antidepresszánsok általában önmagukban nem elegendõek - mellesleg arról is most derült ki, hogy nem is azon alapul a hatásuk, amit eddig gondoltak - és valahol az is tüneti kezelés]), az önállóságot, stb.
"de nem azert mert kevesebbet elnek, hanem mert nem nyolc gyerek van egy csaladban."
Nem kéne ahhoz 8 gyerek. Elég kettõ is. De nem hogy kettõ, hanem 0.2 sincs.
"belegondoltal, hogy a munkakepesseg cselekvokepesseget is jelent? Barmikor mondhatod, hogy itthagyod ezt a vilagot, es elmesz keletre marhapasztornak. Senki nem fog megakadalyozni."
Nem csak ez a két választási lehetõség van.
"Egyebkent az osszeeskuveselmeletedet mikent tamasztja ala, hogy fogy a nepesseg? Nem gondolod, hogy ez enyhen szolva a munkakepesseg rovasara megy?"
Ó, ó, erre már csak az mondja, hogy összeesküvéselmélet, aki semmit sem tud a témáról. Ha nem akarod azt a könyvet elolvasni (amit egy megcsömörlött orvos írt), hát nézz utána Bólyai János munkásságának! Ne mond, hogy még nem hallottál róla. Nem összeesküvéselmélet, stresszelmélet! A "tüneti kezelés", a "pszichoszomatikus", és más hasonló kifejezéseket sem összeesküvés-elmélet gyártók találták ki, ezek tudományos kifejezések. És a gyógyszerek nagy részének a leírásában is ott áll: "xy tünetek enyhítésére, kezelésére". Stb. stb. Nagyon is jól ismert dolgok ezek, még az orvosok elõtt is: egy lelkiismeretes orvos maga is elmondhatja. Próbálnak is túllépni ezen. Így fejlõdik az orvostudomány. Csak ez lassú folyamat. Fõleg, hogy az orvosok jó része nem követi.
"nemcsak potolni, hanem felulmulni."
Csak nagyon kevés dolgot lehet így "felülmúlni". A stresszt, egészségtelen életmódot, életvezetési problémákat, mélyebb lelki és érzelmi problémákat, pszichoszomatikus és egyéb összetettebb kórképeket, és sok egyebet nem lehet.
"De az miert gond, hogy potoljak a gyogyszerek ezek az ismereteket?"
Mert csak látszatra és csak átmenetileg tehetik.
"Barmikor vehetsz egy fuveszkonyvet, megnezheted melyik miben segit, es kimehetsz a retre novenyt gyujteni. Sokan ezt meg is teszik, majd behozzak a varosba, es jopenzert eladjak."
Az a "jó pénz" az általában úgy 100-200Ft. Egy hónapra. (És itt most nem csak arról van szó, hogy egy gyógyszert egy gyógynövénnyel helyettesítünk.)
"nem en mondtam. Egy egyszeru kerdest tettem fel, de latom nem kell megvalaszolnom..."
És a válasz mindent überel?
"ja persze, elfelejtettem, hogy mindennek az az aljas, gaz tudomany az oka..."
Hmm, nemrég még te kérdezted tõlem, hogy mindent csak fekete-fehérben tudok látni...
"Egyebkent az osszeeskuveselmeletedet mikent tamasztja ala, hogy fogy a nepesseg? Nem gondolod, hogy ez enyhen szolva a munkakepesseg rovasara megy?"
Miért kell hogy fogyjon nyugaton az ember?
Mert nyilvánvalóvá vált, hogy azoknak az embereknek, akik kézben tartják a gazdaságotés a pénzügyi világot, a kevesebb emberbõl is ugyan annyi profitjuk lehet, mint a sokból miközben a termelés és a "fejlõdés" még mindíg simán "fenntartható"!
-lásd: "Fenntarthatható fejõdés" - A római klub jelentése.
"esetleg probald meg kulonvalasztani az uzletet es a valodi tudomanyos kutatast. Bar ez itt szerintem már túl magas lesz neked. Talan mert naív, tapasztalatlan és laikus vagy a témában, aki Blikken nevelodott.."
Majd ha a kutatás nem kerül pénzbe ez akár kivitelezhetõ is lesz!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Ahhoz képest a nyugati népesség folyamatosan fogy... (Amit a keleti bevándorlók ellensúlyoznak.)"
Nos nekem úgy tûnik, ami a nyugati civilizációban folyik az az EMBER lázadása az embertelennel szemben.
Miért nem vállanak a fiatlok gyereket? Mert jelenleg nem képesek azt az emberi környezetet számukra biztosítani, amit szeretnének.
Azokban az idõszakokban, amikor az utódok felnevelése nem követelt embertelen áldozatokat a fiataloktól, akkor a nyugati országokban is volt egy kis bébibumm.
Drogost még a drogos sem akar a gyerekébõl csinálni!
"Esetleg olvasd el a "Cenzúrázott egészség" c. könyvet..."
esetleg probald meg kulonvalasztani az uzletet es a valodi tudomanyos kutatast. Bar ez itt szerintem már túl magas lesz neked. Talan mert naív, tapasztalatlan és laikus vagy a témában, aki Blikken nevelodott..
"Ahhoz képest a nyugati népesség folyamatosan fogy..."
de nem azert mert kevesebbet elnek, hanem mert nem nyolc gyerek van egy csaladban.
"Pontosan... A cél: a munkaképesség."
belegondoltal, hogy a munkakepesseg cselekvokepesseget is jelent? Barmikor mondhatod, hogy itthagyod ezt a vilagot, es elmesz keletre marhapasztornak. Senki nem fog megakadalyozni.
Egyebkent az osszeeskuveselmeletedet mikent tamasztja ala, hogy fogy a nepesseg? Nem gondolod, hogy ez enyhen szolva a munkakepesseg rovasara megy?
"Ezeknek (és persze más, újabb is) az ismeretek hiányát próbálják gyógyszerekkel pótolni."
nemcsak potolni, hanem felulmulni. De az miert gond, hogy potoljak a gyogyszerek ezek az ismereteket? Barmikor vehetsz egy fuveszkonyvet, megnezheted melyik miben segit, es kimehetsz a retre novenyt gyujteni. Sokan ezt meg is teszik, majd behozzak a varosba, es jopenzert eladjak.
"Ó, a statiszika... Az a tudományos,"
nem en mondtam. Egy egyszeru kerdest tettem fel, de latom nem kell megvalaszolnom...
"Mert ez csak úgy magától alakult így, ugye?"
ja persze, elfelejtettem, hogy mindennek az az aljas, gaz tudomany az oka...
"honnan tudod? mondj egy hiteles forrast!
egyebkent meg akkor azt nem tagadod, hogy az atlageletkor nott?"
Nézz meg egy két híres ember meddig élt, azért régen is éltek száz évig az emberek ám!
"szerintem ez inkabb civilizacios problema, mint az orvostudomanye."
Mi a különbség? Elõbb utóbb a korházban kötök ki a problémáimmal nem?
"ok. Menj ki a dzsungelbe, es megnezzuk hany percet elsz tul. Ha igy vesszuk, akkor teged is (engem is) foloslegesen ved meg a tudomany, hisz onmagamban eletkeptelen lennek a termeszetben."
Miért te voltál már dzsungelben? Ha kimész tán egy erdõbe rögtön rád támadnak az emberevõ farkasok?
Miért gondolod, hogy az orvostudomány fog életben tartani és nem az a képesség, hogy egyfajta harmóniába kerülj a környezeteddel?
Szép, hogy így próbálod védeni az orvostudományt, de sajnos naív, tapasztalatlan és laikus vagy a témában. (Esetleg olvasd el a "Cenzúrázott egészség" c. könyvet... Bár az még nagyon kevés.)
András, szeretném felhívni a figyelmedet a mondataimban található modális szavakra, ilyenekre mint: néhány, bizonyos, egyes.
Nem azt mondtam, hogy minden tudós vaskalapos, mert pl az hogy egyáltalán hajlandó vagy ilyen kérdésekrõl beszélni, azt bizonyítja te sem vagy az.
A tudomány rendszere viszont, még csak nem is többségi elven mûködik, hanem hierarchizált, ergo elég, ha a csúcs közelében levõk vaskalaposak, vagy csak néhány az, mert ezzel egy egész tudományág fejlõdését képesek évtizedekre hátráltatni.
Ezzel azt hiszem te sem tudsz vitatkozni.
""A telepátia/jövõbelátós/távolbalátós kísérletek pedig pont ilyenek. A tudomány jelenleg nem képes sem megfelelõ elméletet sem kísérletet felállítani ezek ellenõrzésére, mert a jelenség maga összeegyeztethetetlen a tudománnyal."
Ez tévedés. Tökéletesen mûködõképes kísérletet lehet tervezni, ehhez semmit nem kell tudni a jelenség hátterérõl. Egyszerû statisztikai módzserekkel ki lehet mutatni, hogy van effektus, vagy nincs effektus. Többnyire annál kisebb és ritkább az effektus, minél alaposabb a kísérlet elõkészítése, ami azt látszik alátámasztani, hogy az effektus nem létezik, vagy ha esetleg mégis, akkor nagyon gyenge."
Hát a dolog azért ennyire nem eccerû.
Had modjak egy példát.
Ha foglalkoztál álomkontrollal, (mondjuk ezt nem feltétlenül tételezem fel rólad) akkor talán ismersz egy fontos szabályt:
a tudatos álmok során kerülni kell a fixációt, azt amikor a szem egy tárgyra/személyre fókuszál hogy minnél alaposabban megvizsgálhassa.
Nos ugye az álom fontos velejárója, a REM (gyors szemmozgás) jelenség, ez jelzi is az álmot. Ha fixálsz, ezt a mechanizmust megállítod és az eredménye az hogy pillanatok alatt kikerülsz az álomból, felébredsz. Aztán bosszankodhatsz, hogy nem tudtad azt csinálni a barátnõddel, amit akartál. Ugye tudod mire gondolok;)?
Nos miért is írtam ezeket, de talán sejted is!
Had kérdezzem meg: mi a valóság?
Ismerõs a kérdés ugye?;))))
A valóság egy bizonyos paraméter, amit egy kisérlettel kisajtolsz a világból, vagy inkább a dolgok konfigurációja, egyfajta speciális komplex rendszere.
Vajon egy végtelenül specializált méréssel, nem e éppen a valóságot és az ilyen magasabbrendû dolgokat ûzzük ki a kísérletbõl, és a megértés lehetõségét magát?
Fizikusként bizonyára nem ismeretlen számodra az a jelenség, amikor egy rendszer, egy részecske egy bizonyos paraméterét vizsgáljuk pl az impulzusát, akkor ha minden határon túl megyünk a méréssel, egyszerûen értelmezhetetlen adatot, kapunk valami más paraméterre vonatkozóan.
Miért ne lehetne ez így ebben az esetben is?
A részecske kvantum szinten nem egy/két paraméterrel jellemezhetõ objektum, hanem a hullámfüggvény. Ez az õ valósága.
Ha csinálsz egy végtelenül specializált kísérletet a telepátia létére vonatkozóan vajon, nem-e pont a valóság lényegét téped darabokra, a valóság "hullámfüggvényét"?
Miért vagy benne biztos, hogy nem a válasz?
"Ez nem világos. Miért jelentene a jóslás befolyásolást? És pláne miért lenne lehetetlen? Épp a pillangó-effektus teszi lehetõvé, hogy könnyen befolyásolhassuk az idõjárást (persze nem Mari néni, hanem gépek), ha elég jól értjük. A trükk az, hogy rövid távon meg tudjuk jósolni a beavatkozás hatását, így kidolgozhatunk egy megfelelõ lépést."
Ha valóban olyannyira elmélyedtél a telepátia tudományos vizsgálatával foglalkozó irodalomban, mint ahogy azt írod, akkor tudod, hogy a jövöbelátás és a jõvõ befolyásolás között nem mindíg lehet különbséget tenni!
(dupla vak teszt, amikor a kiválasztás az után történik, hogy a vevõ vette a telepatikus adást!!!!)
A kaotikus rendszerek valóban nem túl bonyolult matematikai összefüggésekre alapulnak (ez az egész egyik szépsége;).
Csakhogy ezek az egyszerû összefüggések végtelenül bonyolult mintázatot hoznak létre.
Ez a mintázat valóban kiszámítható, csak épen egyszerûsíteni kell, ahhoz hogy kiszámítsuk a jelenlegi számítógépeinkkel és hogy megértsük a mi kis agyunkkal.
És éppen e során az egyszerûsítés során mindíg beviszünk annyi eltérést, hogy a kiszámított érték eltérjen a valóságostól.
Ennek a határnak az átlépéséhez 2 dolog kellene, holografikus kompjúterek, amelyek valósidõben de inkább annaál gyorsabban, a maguk teljességében képesek elénk tárni ezeket a komplex mintázatokat illetve olyan agyunknak is kellene lenni, ami a maga teljességében felfogja ezeket.
Nem látok rá lehetõséget, hogy ezekre a képességekre az ember bármikor is szert tudna tenni !
"A modern orvostudományról kicsit egyszerûsítve az mondható el, hogy csökkentette a gyermekek és fiatalkorúak halandóságát! Vagy is többben érik meg egyrészt a felnött kort és ezen belül másrészt az ivarérett kort, igy ezek is szaporodni tudnak. Ez önmagában is népesség generáló hatású."
Ahhoz képest a nyugati népesség folyamatosan fogy... (Amit a keleti bevándorlók ellensúlyoznak.)
"De egészségessé teszi ezeket az embereket?
NEM
Életben tartja õket!"
Pontosan... A cél: a munkaképesség.
Mellesleg, régen is sokáig élhetett, aki betartott bizonyos szabályokat. A mai emberek nem nagyon ismerik ezeket a szabályokat. Ezeknek (és persze más, újabb is) az ismeretek hiányát próbálják gyógyszerekkel pótolni. De ez egyre kevésbé megy. És szerencsére változóban van. (Még ha sok orvosnak nem is tetszik, hogy az emberek önállóbbá akarnak válni, és már inkább csk a nagymamák tekintenek úgy rájuk, mint a sorsukat kézbentartó félistenekre.)
"Lehet hogy kegyetlenség amit mondok, de a modern orvostudomány azáltal, hogy õket életben tartja (és nem gyógyítja meg), elleneszegül , semmibe veszi a természet törvényeit, amik sajnos kegyetlenek. Mert ezek az emberek régebben nem véletlenül voltak halálra ítélve. Nem megfelelõ a genetikai állományuk, ahhoz hogy a Földön élhessenek."
Õ, azért ez is csak félig igaz: nagyon sokszor nem genetikai probléma van, hanem (ön)ismerethiány.
"Sokkal tovább él, a ma legidõsebb ember mint régebben?
NEM."
honnan tudod? mondj egy hiteles forrast!
egyebkent meg akkor azt nem tagadod, hogy az atlageletkor nott?
"De egészségessé teszi ezeket az embereket? NEM Életben tartja õket!"
szerintem ez inkabb civilizacios problema, mint az orvostudomanye.
"Mert ezek az emberek régebben nem véletlenül voltak halálra ítélve."
ok. Menj ki a dzsungelbe, es megnezzuk hany percet elsz tul. Ha igy vesszuk, akkor teged is (engem is) foloslegesen ved meg a tudomany, hisz onmagamban eletkeptelen lennek a termeszetben.
"szerintem viszont, nem a gyógyszerekben hanem a rendszerben van a hiba!"
egyetertek, de nem az orvostudomany miatt, sokkal inkabb maga az emberi kozosseg jelenlegi allapota miatt.
Még néhány válasz, mert többhöz már nincs türelmem (és amibõl kiderül, miért nincs).
dez: "Pedig már leírtam. Hogy lehet úgy vitatkozni, hogy a másik állandóan "resetel"?"
BA: "Már megint mirõl beszélsz?"
pl. erre:
"Amellett, hogy bõven van mit javítani a kórházi kezeléseken, azért nagyon erõs túlzás azt állítani, hogy a nyugati orvosi kezelés teljesen haszontalan."
- amikor már 25x le lett írva, hogy egy szóval sem mondta senki, hogy "teljesen haszontalan"...
"Már megint összezavarod a dolgokat. Hogy jön ide a gyógyszeripar???
Azt meg végképp nem értem, hogy milyen gyógyszer lehetne egy olyan baciból, ami elkerüli a káros anyagokat."
Nem én zavarom össze, a te fejedben nem áll össze (a könyveidbõl eddig nem ezt tanultad, és lehet, hogy "betelt a hely"?). Nem ezekbõl a bacikból akar itt senki gyógyszert csinálni, hanem azokból az agyagokból, amik ellen nem tudnak védekezni. Jahh, hogy ezeket nem lehet olcsón gyártani, és drágán eladni...? (És átmeneti látványeredményeket elérni.)
"Mellébeszélésbõl jeles. A link megnézése szerinted nem tanulás? Vagy csak az Isten által kinyilatkoztatott Igazság minõsül annak?"
Éppen EZ a mellébeszélés. Más az elméleti tanulás, és más a tapasztalat.
"Másrészt meg véletlenül saját tapasztalatom is van az evolúcióval. Régebben én is csináltam pár egyszerûbb szimulációt (nem egy bonyolult dolog), és tökéletesen produkálták a várt jelenségeket. Az egyik esetben még a fajok spontán szétválását is meg tudtam figyelni, ami már nem egy triviális jelenség."
Ilyen "tapasztalatai" bármelyik antropológusnak is lehetnek. Nem éppen ilyenekre gondoltam.
Mellesleg, olyan is van, hogy szociológia, ami tömegek viselkedését próbálja modellezgetni. Valamennyire az is mûködik. Néha meg nem. Váratlan dolgokat nem tud elõre jelezni.
"Ebben pontosan mi van elavulóban?"
Az, hogy ne lenne szükség egy egységes irányítórendszerre a szervezet mûködéséhez.
Régebben többek között azért zárták ki az akupunktúrát, az akaratlagos öngyógyítást, vagy más hasonlókat (t.i. azok feltételeznek egy ilyen rendszert, aminek a mûködését finoman befolyásolhatják, vagy aktiválják, stb., és a többit már ez a rendszer végzi el), és ezt nemlétezõnek tekintették, mert nem "találták". Nem csoda, hogy így hülyeségnek látszott, hogy itt megszúrjuk, és attól amott, vagy az egész rendszerre vonatkozóan komplex változások állnak be.
"Nehezményezed, hogy az evolúció számítógépes modellje véletlenszám generátort használ. Azt kérdezem én erre, hogy mi mást használna, amikor az elmélet pontosan ezt írja elõ. Erre válaszolj, ne beszélj mellé folyton."
Erre is elhangzott már az ellenért. Csak gondolom, az még az elõzõ reset elõtt volt...
"A mai modern betegségek döntõ része olyan életkorban jelentkezik, amikor egy középkori ember már többnyire halott volt.
Természetesen nem szabad lebecsülni más kultúrák tudását sem, de ugyanolyan hiba túlértékelni õket."
A kép amit ezzel sugalni akarsz nem teljesen igaz!
Az átlagéletkor növekedése nagyon érdekes kérdés. Sokkal tovább él, a ma legidõsebb ember mint régebben?
NEM.
A modern orvostudományról kicsit egyszerûsítve az mondható el, hogy csökkentette a gyermekek és fiatalkorúak halandóságát! Vagy is többben érik meg egyrészt a felnött kort és ezen belül másrészt az ivarérett kort, igy ezek is szaporodni tudnak. Ez önmagában is népesség generáló hatású.
De egészségessé teszi ezeket az embereket?
NEM
Életben tartja õket!
Lehet hogy kegyetlenség amit mondok, de a modern orvostudomány azáltal, hogy õket életben tartja (és nem gyógyítja meg), elleneszegül , semmibe veszi a természet törvényeit, amik sajnos kegyetlenek. Mert ezek az emberek régebben nem véletlenül voltak halálra ítélve. Nem megfelelõ a genetikai állományuk, ahhoz hogy a Földön élhessenek.
Életben tartásuk, és betegségük nem megfelelõ kezelése az emberi evolúció ellen hat.
A természet kegyetlenségénél csak egy nagyobb kegyetlenség van, amikor valakinek az EMBERI tûrõképességein túl meghosszabítják saját és hozzátartozóik szenvedését.
Ezt a modern orvoslás nap mint nap elköveti.
Az hogy a betegek nem halnak meg nem jelenti azt:
1, hogy egészségesek is
2. hogy valóban emberi életet is kaptak
3. hogy általában az egészségesek is tovább élnek
Erre lehet azt mondani, hogy majd a jövõben ezek a problémák megoldódnak, szerintem viszont, nem a gyógyszerekben hanem a rendszerben van a hiba!
Na jó, ugyanannak a fújásában már nem tudok részt venni. Halálosan unalmas, hogy minden mondatodat lehetne úgy folytani, hogy "általában, de ebben-és-ebben az esetben már így-és-így van", stb. De neked ott a pont, és annál tovább sosem jutsz. Jól elvagy a kis világodban, az árnyékokba sosem nézel be, az ajtók-ablakok csukva, és bentrõl is csak azt látod, amit a beállított zseblámpád láttat. De egyszer majd csöngetnek, ki kell nyitnod az ajtót, és nagyon bántó lesz a napfény. Részemrõl ennyi.
"Találtam egy tudományos cikket, ami a homeopátiára keres magyarázatot a kvantumfizika segítségével: Entanglement Model of Homeopathy as an Example of Generalized Entanglement Predicted by Weak Quantum Theory"
Elolvastam. Az egyik gondom az vele, hogy helybõl nem a kvantumfizikát használja, hanem abból valamiféle filozófiai irányelvet próbál leszûrni. A másik problémám, hogy utánna teljesen elvesztem a fonalat, nem látom hogy mibõl indul ki, mit akar bizonyítani, és ezt hogyan teszi. Lehet, hogy ez a nyelvtudásom tökéletlensége miatt van (bár eddig nem volt ilyen gondom), de az biztos, hogy a kvantumfizikához kevés köze van.
"Egyébként érdekes volt északa az a tudományos mese az ember kifejlõdésérõl, fõleg, hogy a Homo Sapiens csak úgy megjelent a semmibõl, igencsak különbözve a kromanyonitól..."
"A Marinénivel meg az a gond, hogy a jelenlegi tudásunk szerint az hogy megmondja kb egyenértékû azzal, hogy be is folyásolja az idõjárást. De végül is mind kettõ "lehetetlen"."
Ez nem világos. Miért jelentene a jóslás befolyásolást? És pláne miért lenne lehetetlen? Épp a pillangó-effektus teszi lehetõvé, hogy könnyen befolyásolhassuk az idõjárást (persze nem Mari néni, hanem gépek), ha elég jól értjük. A trükk az, hogy rövid távon meg tudjuk jósolni a beavatkozás hatását, így kidolgozhatunk egy megfelelõ lépést. Aztán ezt folyamatosan ismételgetni kell minden lépésben újraszámolva a tényleges adatokkal. Nem kell a távoli jövõvel foglalkozni, ha rövid távon ellenõrzésünk alatt tartjuk a rendszert (hogy kivitelezhetõ-e az más kérdés).
"Már többször elhangzott: az agyunknak két féltekéje van, az egyik a logikus, analítikus gondolkodás fõ helye, a másik az intuitív, nem kis lépésekbõ felépítõ, hanem egyben megragadni képes gondolkodás helye. Az utóbbi 2-300 évben az elsõ erõs dominanciája volt a jellemzõ, ami nem tud olyan dolgokat elfogadni, amire nem tud logikus magyarázatot. Persze az sem jó, ha a másik oldal dominál túlzottan (az ilyen ember meg túlzottan is nyitott, mert túlzottan a háttérbe szorul a kritikai érzéke). Az egyensúly helyreállítása viszont nem egyszerû dolog."
Jobbat mondok : Az sem egyértelmû, hogy hol az egyensúly. Nyílván mindenki úgy gondolja magáról, hogy az õ verziója a helyes, de épp ezért ez nem jó mérce. Egyébként az megint csak túlzott általánosítás, és felettébb illetlen dolgo, hogy kategorikusan az egyik oldalra sorolsz minden emnbert. Szerintem az arányok nem változtak túl sokat, inkább arról van szó, hogy az egyik felfogás látványos sikereket ért el a világ megismerésében, míg a másiknak ez nem igazán ment.
""Ez attól függ, hogy mit nézünk. A valóság legalapvetõbb jelenségeit vizsgáló kvantumfizika úgy tûnik, hogy lassan elér a "Mindenség Elméletének" nevezett dologhoz."
Ez csak egy szép, az eddigieknél teljesebb modell lesz, ami azonban még mindíg nem tartalmaz mindent."
Az az elmélet (ha kész lesz) az elemi részecskék világában MINDENT le fog írni. Ami a makroszkópikus világra vonatkozóan is jelentõs hatással lesz. Az mondjuk egy kérdés, hogy mennyire lehetünk biztosak benne, hogy nem maradt ki semmi. De erre elég jól lehet válaszolni, mert az elemi részecskéket nagyon jól ismerjük, sokkal-sokkal egyszerûbbek, mint a makroszkópikus világ. Emellett az elmélettõl a legtöbb csillagászati jelenség magyarázatát is várják (beleértve az õsrobbanást), és ha ennek a követelménynek is megfelel, az már nagyon erõs érv amellett, hogy tényleg nem maradt ki semmi. De ebbe egyelõre kár belemenni, mert ez még csak feltételezés.
"Amikor azt mondod, hogy szinte biztosra vehetõen hamarosan lesz egy elmélet, ami mindent leír, akkor pont te nem gondolsz arra, hogy változhatnak dolgok."
Mi változhat? Egyébként az a "szinte" épp azért van, mert még nem biztos. De mint mondtam, az elemi részecskék világa sokkal egyszerûbb, mint a magasabb szintek, így magabiztosabb kijelentéseket tehetünk.
"Itt szerintem arról volt szó, hogy bizonyos doldok akkor láthatók át/be, ha nem rázoomolunk egy kis részletre, hanem éppenhogy hátrahúzódunk (hogy ne essünk a "fától nem látni az erdõt" hibájába), és egy nagy rendszerbe akarjuk foglalni az ismereteket. Ilyenkor derülnek ki érdekes összefüggések, és a következetlenségek is."
Ezzel teljesen egyetértek.
"Látom, te inkább csak a materialistább ágait tudod értékelni a pszichológiának, pedig más területelen is fejlõdött."
Én azokat a területeit értékelem, amelyek eredményeket mutattak fel. Emellett, mint montam, a pszichológia nem a szaktereületem, csak amatõr szinten foglalkozok vele, így nem lehetetlen, hogy valam elkerüli a figyelmemet. Mindenesetre én szinte csak az említett területekkel találkoztam, pedig nem szelektáltam tudatosan. Te milyen területekre gondoltál ?
"Az a baj, hogy ti csak elméletben tárgyaljátok a "másik/belsõ világot", de személyes tapasztalatotok nincs."
Nem egészen világos számomra, hogy te hogyan tudod eldönteni, hogy én mit tapasztalok személyesen. Mint mondtam, az ilyen tapasztalatoknál az interpretáció erõsen függ a világképtõl, meg sokminden mástól is. A személyes tapasztalataimról egyféleképp kaphatsz információt: ha én elmesélem.
"Vagy is ha feltesszük, hogy végtelen számítási képességünk van, akkor még simán elérhetünk bármilyen hosszútávú elõrejelzést!"
Ez pontosan így van. Egy matematikai modellben. A valóságban több dolog is akadályoz ebben. Egyrészt a mérések is csak egy adott pontosságúak, és annál pontosabban már hiába számolsz. Másrészt nem vehetsz figyelembe minden apró részletet. A meteorológia valószínûleg sosem fog lepke szárnycsapásokkal kalkulálni. Viszont a mai szinthez képes még jócskán fejlõdhet, ma csak egy nagyon durva és hiányos képük van az idõjárás aktuális állapotáról.
"És ha jön Marinéni, és mégiscsak megmondja, sõt elõidézi hogy a jõvõhónap 20-án esik az esõ, az bizony nem eccerûen gáz, hanem megmagyarázhatatlan."
Az biztos, hogy érdekes lenne, de ilyen nem nagyon történik. Mondjuk elõidézni sok nagyságrenddel könnyebb az esõt, mint megjósolni.
"És ha a tudomány száz elméletet állít fel akkor sem fog tudni vele mit kezdeni, mert sem bizonyítani sem cáfolni nem tudja, mert kontrol kísérletet sem fog tudni csinálni hozzá!"
A tudomány jóságáról nem sokat mond, hogy egy elképzelt eseményt nem tud megmagyarázni. Az viszont szerintem mond valamit, hogy ilyen események nem szoktak megtörténni.
"A telepátia/jövõbelátós/távolbalátós kísérletek pedig pont ilyenek. A tudomány jelenleg nem képes sem megfelelõ elméletet sem kísérletet felállítani ezek ellenõrzésére, mert a jelenség maga összeegyeztethetetlen a tudománnyal."
Ez tévedés. Tökéletesen mûködõképes kísérletet lehet tervezni, ehhez semmit nem kell tudni a jelenség hátterérõl. Egyszerû statisztikai módzserekkel ki lehet mutatni, hogy van effektus, vagy nincs effektus. Többnyire annál kisebb és ritkább az effektus, minél alaposabb a kísérlet elõkészítése, ami azt látszik alátámasztani, hogy az effektus nem létezik, vagy ha esetleg mégis, akkor nagyon gyenge.
"Persze ez alapján, ha azt mondjuk, hogy nem is volt nagy bumm, és a Világegyetem anyaga másként keletkezett, akkor az egész fizika hibás feltételezésbõl indul ki."
Az õsrobbanás elmélete következménye a fizikának, nem pedig az alapja. A szingulartások fizikája egyébként még nem tisztázott.
"Ezért viszont, minden olyan módszer ami a véletlenszerû statisztikától eltérõ, pozitív nagyságú és ezen a korláton túllevõ jóslásokat eredményez, a természettudomány számára mindíg is megmagyarázhatatlan lesz!"
Ez tegyük fel igaz (biztosan nem lehet tudni). Ahhoz hogy a tudomány hibájaként ez felróható legyen azt is meg kell mutatnod, hogy vannak olyan jelenségek amelyek ezt a bizonyos korlátot átlépik.
"Akkor most vannak "para" jelenségek, vagy nincsenek?
Vagy mirõl is vitázunk egyáltalán???
Valami ilyesmi volt a cím nem ??
Erre mindenkinek magának kell megkeresni a választ.."
Az is egy megoldás, csak nagyon nem hatékony. Szerintem sokkal célravezetõbb, ha egy hozzáértõ csoport keresi meg a választ, és emészthetõ formában tálalja. Sokkal könnyebb megérteni a választ, és az azt alátámasztó érveket, mint magunknak megkeresni. Vagy másképp fogalmazva : Ha mindenki más-más jelenséget kutat, és az eredményeiket összeadják, sokkal elõbbre lehet jutni, mintha mindenki újra és újra ugyanazt a problémát boncolgatná.
Persze azért van amit mindnekinek magának kell megtanulnia és megértenie.
"Annival kisebbek lennének a patkány, stb. neuronjai?"
Igen. A sejtméret eléggé változatos tud lenni. Teljesen biztosan azért nem merném kijelenteni, de most nem fogok utánnanézni, mert ez egy tök lényegtelen mellékág.
"Sajnos az elméleti ismeretek nem mindíg kimagasló intelligenciával (IQ+EQ) párosulnak."
Azért, ha az ember nem csak magol, hanem meg is érti az elméletet, az már feltételez valamennyi intelligenciát is.
"A másik topikban magad mondtad, hogy gyakorlatilag a legvalószínûbb, pillanatnyilag legmegalapozottabb esetet érdemes úgy tekinteni, mint _a_ magyarázat (amíg nem dõl meg)."
Ez igaz. És ha picit belegondolsz, teljesen logikus. Persze csak akkor, ha a filozofálásnál valamivel gyakorlatibb céljaid vannak a tudással. Ahhoz hogy bármit is cselekedj, kell valami elmélet, ami alapján megtervezed, hogy mit kell csinálnod a célod eléréséhez. És ebben egy gyenge, csak közelítõleg igaz elmélet is nagyon nagy segítséget nyújthat. A másik része a dolognak, hogy az elméletekben a feltevések számát célszerû minimalizálni, mert egy kellõen bonyolult elmélettel bármilyen tapasztalatot könnyen meg lehet magyarázni anélkül, hogy az igazsághoz bármi köze lenne. A gépi tanulásnál ezt úgy nevezik, hogy "túltanulás". Akkor következik be, ha túl sok szabad paramétere van a "hipotézistérnek" (annak a halmaznak, amibõl elméletet választunk).
"De te nem csak tippelsz, hanem azt tekinted "az igazság"-nak."
Ilyet sosem mondtam. Azt mondom, hogy nagyobb hiba a kevésbbé valószínû állítás elfogadása, és hogy nem praktikus minden elméletet elutasítani ami nem tökéletesen bizonyított.
"És a tájékozódás azt jelenti ebben az esetben, hogy mások ilyen alapú döntéseit megismered és elfogadod."
Hányszor mondjam még el, hogy a lényeg minden körülmények közt a BIZONYÍTÉK ?
"Rá is kérdezhettél volna..."
Megtörtént, de nem nagyon kaptam választ.
"Önálló gondolata nem is lehet az embernek, ugyi? Vagy az egyik fél (vagy politikai párt) álláspontját veszi át 100%-ban, vagy a másik, ugye? Hát nem mindenki így mûködik."
Most direkt kötöszködsz? Többször is mondtam, hogy nem feltételeztem rólad semmit.
"De van köze, mert te - mint írtad - nem választod szét a tudományos és magán-véleményedet."
Mert én egy ilyen speciális objektum vagyok. De még mindíg nem értem, hogy ennek mi köze van az egészhez.
"Egy olyan világban, aminek vannak olyan elemei, amit a mai természettudományos módszekekkel nem lehet megismerni, megfogni, ez a módszer eredendõen hibás eredményekre vezet. Ugye érted, miért?"
Egyrészt megint mindenféle bizonyíték nélkül kinyilatkoztatod, hogy a világnak vannak részei, melyek a tudományos megismerés számára nem hozzáférhetõk. Ez nagyon erõs kijelentés, és agy hasonlóan erõs indoklást kíván.
Másrészt, a tudományos megismerés számára nem hozzáférhetõ dolgok nincsennek hatással ránk, és így lényegében érdektelenek is (Lásd: IPU)
. Ugyanis, ha hatással lennének ránk, az vizsgálható lenne tudományosan.
Harmadrészt milyen más megismerési módszert javasolsz?
""Pl. Newton mechanikája ma is változatlanul érvényes a megfelelõ körülmények közt, ahol eredetileg is igazolták."
Persze, csak észben kell tartani ezeket a körülményeket, korlátokat..."
Nem olyan szigorúak ezak a korlátok, hogy komolyan aggódni kéne miatta. A legtöbb mérnök soha életében nem kényszerül pontosabb elméletek alkalmazására.
""Ha azt mondtad volna, hogy gyakran helytelenül használják, és ezen a gyakorlaton változtatni kéne, akkor teljesen egyetértenék veled."
Nem olyan egyszerû változtatni"
Egy szóval sem mondtam, hogy egyszerû. Nem ez a lényeg, hanem a hozzáállás. Te kapásból azt mondtad, hogy be kell tiltani, mert rosszra IS használják. Mint amikor a RIAA nyilatkozik a P2P rendszerekrõl...
"Pedig sokan vallás-szerûen hisznek benne, és megvannak a maga dogmái is. Pl. az egyik, hogy tökéletesen megismerhetõ a világ, minden bizonyítható, ami valóságos."
Az hogy sokan hisznek valamit, nem jelenti azt, hogy MINDENKi azt hiszi, vagy hogy ÉN azt hiszem. Emellett a sokban is kételkedem. Nekem az a tapasztalatom, hogy ha nagyon megszorongatjuk, majdnem minden emberrõl kiderül, hogy hisz valamiféle természetfelettiben.
""Másrészt ez nem jelenti azt, hogy a tudomány szükségképp téved mindenben."
Nem mindenben, csak általában a végkövetkeztetéseiben."
Ez a mondat lényegében azt jelenti, hogy "Minden tudós hülye". Az ilyen típusú kijelentés pedig azt minõsíti, aki mondja.
""Én bizonyítékok tömegét írtam, te meg nem sokat."
Nem a mennyiség számít."
A menyiség IS számít. Meg persze a minõség is. Szerinted melyikben állsz jobban?
"Úgy tudom, az utóbbi idõben egyre sûrûbben merül fel, hogy visszahozzák az éter fogalmát, kicsit másképpen nevezve."
Én nem hallottam ilyenrõl. Utánnanéztem picit (mellesleg ezt neked illett volna megtenni), de így elsõre nem találtam semmit.
"De már megint ott tartunk, hogy nem választod szét a tudományt a világ többi részétõl, azaz nem veszed figyelembe a tudomány korlátait (mert abban akarsz hinni, hogy ilyenek nincsenek, pedig könnyen belátható, hogy vannak - ez nem "érzelmi döntés"?)."
Ha olyan könnyû belátni, akkor miért nem írod le, hogy hogyan kell?
"De, mert az intelligenciának vannak fokozatani."
Bizonyos értelemben az evolúció is intelligencia. De akkor másképp fogalmazok :
Két lehetõség van : vagy tisztán az evolúció mûködik, vagy valami más hatás is közrejátszik.
Az meg megint egy érdekes kérdés, hogy egy gyenge intelligencia képes-e jobban teljesíteni, mint az evolúció. Meg hogy a sokat emlegetett Nagy Ugrás nem igényel-e jelentõs intelligenciát.
""A szív evolúciója"
Úgy tudom, ez azért még vitatott."
Nem tudom. hogy mennyire vitatott, de elég sok különbözõ helyen ugyanúgy írták le, tehát nagy vitát nem látok. Másrészt az egyes lépéseknek megvannak a megfelelõi a különféle élõlényekben.
""Nem világos, hogy mi ezzel a bajod, hiszen az elmélet pont arról szól, hogy véletlenszerû változások vannak."
Pedig már leírtam. Hogy lehet úgy vitatkozni, hogy a másik állandóan "resetel"?"
Már megint mirõl beszélsz? Mért nem lehet értelmesen válaszolni egy kérdésre?
Nehezményezed, hogy az evolúció számítógépes modellje véletlenszám generátort használ. Azt kérdezem én erre, hogy mi mást használna, amikor az elmélet pontosan ezt írja elõ. Erre válaszolj, ne beszélj mellé folyton.
"A bacik 99%-a "úgy döntött", inkább nem alkalmazkodik bizonyos anyagokhoz, hanem elkerüli õket. De a gyógyszeripar mégsem ezeket veszi elõ: részben mert nem lehet nagy profittal kecsegtetõ üzletet csinálni belõle."
Már megint összezavarod a dolgokat. Hogy jön ide a gyógyszeripar???
Azt meg végképp nem értem, hogy milyen gyógyszer lehetne egy olyan baciból, ami elkerüli a káros anyagokat.
"Egy lokális, korlátozott intelligencia nem tud ennyire elõre gondolkodni, hanem az adott keretek között próbálja megtalálni a megfelelõ megoldást."
Nem ezt az evolúció teszi. Az intelligenciának ennél többre kell képesnek lennie, különben nem segít a fejlõdésben. Megint oda jutunk, hogy szerinted van ott valami, csak éppen pont nem látszik. Ez szintén az IPU esete.
"Többrõl van itt szó, mint néhány link megnézése. Sok tapasztalásról, tanulásról. Ez nem tudom helyetted megtenni."
Mellébeszélésbõl jeles. A link megnézése szerinted nem tanulás? Vagy csak az Isten által kinyilatkoztatott Igazság minõsül annak? Másrészt meg véletlenül saját tapasztalatom is van az evolúcióval. Régebben én is csináltam pár egyszerûbb szimulációt (nem egy bonyolult dolog), és tökéletesen produkálták a várt jelenségeket. Az egyik esetben még a fajok spontán szétválását is meg tudtam figyelni, ami már nem egy triviális jelenség.
""Amellett, hogy ezzel is vitatkoznék (pl. a szervezet irányításához nem kell elõrelátás, és tervezés), ez legfeljebb az emberre lehet igaz. Mi van a gyengébb képességû élõlényekkel?"
Látod, ez már egy elavulóban lévõ álláspont... (És mellesleg nem csak az emberre igaz.)"
"Próbáld már megérteni, hogy bizonyos dolgokra nem lehet (legalábbis ma még) minden természettudóst meggyõzõ bizonyítékokat találni."
Akkor megintcsak visszatérünk ahhoz a filozófiai problémához, hogy mi is a világ megismerésének legjobb módja. Ebbe nem szívesen mennék bele, mert nagyon hosszú lenne.
"És ezen a ponton be is lehetne fejezni, mert a többi csak ismétlés. Ha ezt nem látod be, az a te korlátoltságod."
Én már régóta mondom, hogy közös alap nélkül értelmetlen a vita. De próbálnék egy ilyen közös alapot találni. Elõször úgy nézett ki, hogy a tudomány jó lesz, de már látszik, hogy nem. Az meg hogy ki a korlátolt, nézõpont kérdése.
"Nos a Gödel tétel valóban elégggé speciális ahhoz, hogy az általad említett légvárhoz menekülhessünk, vagy is hogy talán nincs akkora jelentõsége és más esetekben, sõt talán épp a legjelentõsebb esetekben pedig szerencsénk lesz, és a természetnek a matematika által leírható törvényei mint a dominók a "dominónapon" követik egymást és a vonal fõsodrása talán sehol nem fog megszakadni.
De ez csak remény!!!"
Vagy épp azt mondhatnánk, hogy azoknak nyújt valami kis reményt, akik félnek a tudomány erejétõl. Tény, hogy speciális elvont matematikai problémák kivételével nemigen van hatása a Gödel tételnek. A legerõsebb gyakorlati hatása egy hasonló tételnek, a megállási problémának van, de szerintem ez se mond semmit a tudomány határairól.
Az igaz, hogy a Gödel tétel valamiféle elvi korlátot jelent a tudományos megismerés számára, de az még messze nem világos, hogy van-e gyakorlati következménye, illetve, hogy más megismerési módzserek nem szenvednek-e ugyanilyen korlátoktól.
"A bonyolult/kaotikus rendszerek, nem feltétlenül perturbálódó egyensúlyi rendszerek."
Nem értem, hogy mi ezzel a probléma. Persze, a kaotikus rendszerek nem számíthatók ki tökéletesen, de ettõl még a matematikai modelljük helyes. Csak az elõrejelzési képesség csorbul, a magyarázó erõ nem. Egyébként meg a kaotikus rendszerek sok tulajdonsága kiszámítható, de a szükséges matematikai eszköztár még elég kezdetleges.
Nem látom, hogy mennyiben cáfolja ez a tudomány állításait.
Az evolúció esetén meg pont én hoztam fel a komplexitást érvként, mivel emiatt eleve nem is várható el a minden részletre kiterjedõ pontos leírás és magyarázat.
"De közben nagyvonalúan elfelejtetted, azt amikor bizonyíték is van, meg elmélet is, csak éppen a megfelelõ akarat hiányzik egyesekbõl, hogy a dolgokra rábólintsanak.
Sajna erre is van példa."
Egyrészt az állítás úgy szokott hangzani, és most is úgy hangzott, hogy a tudomány MINDEN ESETBEN elutasítja az új gondolatokat.
Másrészt Ha sokan el is utasítják õket, mindíg vannak támogatók is, és ha elég sok bizonyítékot tudnak összegyûjteni, elõbb-utóbb gyõznek. Ha másképp nem is, akkor úgy hogy az ellenzõk kihalnak (általában az idõsebb generáció konzervatívabb).
"Minden tudományos elmélet rendszer axiómákra épül, olyan axiómákra, melyeket tudósok csupán az intuíciójuk segítségével állítottak fel."
Ezért nagyon fontosak a kísérletek.
"Ha viszont bizonyos jelenségek nem esnek egybe azokkal, amelyek alapján az axiómákat megalkották, akkor bizonyos tudósok, hajlamosak ezek jelentõségét bagatelizálni, vagy egyenesen a jelnséget tagadni."
Ez a hozzáállástól függ. Nem lehet ezt kategorikusan kijelenteni. Már csak azért sem, mert ha így lenne, még mindíg laposnak gondolnánk a Földet.
"Az az ember, aki nem tud rajzolni, (önmagából kiindulva)nem fogja elhinni, hogy pl a Mona Lisa-t egy ember festette és nem valami fénykép-trükk csak."
A festõ tehetsége nem kérdéses, hiszen az eredmény egértelmû bárki megítélheti akár szaktudás és tehetség nélkül is. Emellett nem tudunk más lehetõségrõl, ahogy a kép létrejöhet. Többek közt ezért senki nem is kételkedik benne, hogy a festõ tehetsége valódi.
Ha a telepátiában is lennének ennyire tehetséges emberek, akkor ugyanúgy elismertek lennének, hiszen az õ eredményeik is egyértelmûek lennének. A másik gond, hogy a festõ nem tud csalni, míg a parajelenségeket számtalan esetben egy átlagos bûvész könnyedén lemásolta.
"Szélhámosok: Valamelyik Dél-Amerikai városban 2 ember hirdette magát: megszabadítjuk a szemüvegétõl, megjavítjuk a látását.[...]"
Az a baj, hogy ez nem egy szabályt erõsítõ kivétel, hanem maga a szabály. És így az esetleg tényleg létezõ effektust nagyon nehéz felismerni, és még nehezebb elismertetni. De talán nem lehetetlen.
"Azért a kínai orvoslási rendszer több ezer évre tekint vissza, míg ez a modern orvoslásról nem mondható el."
Ehhez képest az eredményesség tekintetében a modern orvostudomány vezet. Elsõdlegesen a fertõzõ betegségek kezelésében, és fõleg megelõzésében, ami a legtöbb halálért felelõs volt régebben (pestis, TBC, malária, ebola, ...). Nem kell ehhez mély filozófiai vitákba bonyolódni, elég megnézni a statisztikákat. A technika és az orvostudomány fejlõdése drasztikusan csökkentette a fiatalkori halál esélyét, és megnövelte az élettartamot közel háromszorosára. A mai modern betegségek döntõ része olyan életkorban jelentkezik, amikor egy középkori ember már többnyire halott volt.
Természetesen nem szabad lebecsülni más kultúrák tudását sem, de ugyanolyan hiba túlértékelni õket.
"Amíg 1 szakorvos csak a beteg testrésszel foglalkozik (meg a zsebe tömésével tisztelet a kivételnek !!! ) addig igazából semmi jóra nem számíthatunk ez ügyben."
Amellett, hogy bõven van mit javítani a kórházi kezeléseken, azért nagyon erõs túlzás azt állítani, hogy a nyugati orvosi kezelés teljesen haszontalan.
Egyébként érdekes volt északa az a tudományos mese az ember kifejlõdésérõl, fõleg, hogy a Homo Sapiens csak úgy megjelent a semmibõl, igencsak különbözve a kromanyonitól...
Ha nem jön adás, nincs mit fogni... Aki nem hogy nem hisz benne, hanem erõsen abban hisz, hogy ez nem lehetséges, nem hogy nem fog adni, de - mint már megfigyelések is kimutatták -, mások ilyen képességeit is erõsen blokkolja. Néha meg az történik, hogy pl. kevésbé találja el a feladványt az "esõsen nem hívõ", mint ami a véletlenszerûségbõl adódna... :)
"nem latom bizonyitva, hogy miert ne lehetne megfeleloen nagy kapacitasu gepekkel hosszabban elorejelezni.. attol meg hogy extrem gepigenye van, nem jelenti azt, hogy lehetetlen."
Akkor nézzél utána és akkor meglátod. Ez nem vélemény volt amit leírtam, hanem tény.
A Marinénivel meg az a gond, hogy a jelenlegi tudásunk szerint az hogy megmondja kb egyenértékû azzal, hogy be is folyásolja az idõjárást. De végül is mind kettõ "lehetetlen".
Én is akkor alszok a legjobban, de még akkor a legtisztább az elme.
Ezt a "telepatikus képküldést" tényleg jobb összeszokott párokban gyakorolni, hiszen mindkettejüknek "azonos hullámhosszra" kell beállni.
Az igaz, hogy úgy extra nehéz, hogy az "adó" nem hisz a telepátiában, és ez a nem-hite erõsen csökkenti az "adatátvitelt". De ha egyszerre többen "vesszük az adást" a "vevõk" együttmûködve biztosan legyõzik ezt az akadályt is.
De nem akarom "visszaragadni a mikrofont", csak ezeket nem akartam válasz nélkül hagyni.
"No, csináljunk 1 "igazi" kísérletet. pl András meghatározott idõben gondol valamire (lehetõleg 1 egyszerû ábrára), a "parások" meg igyekeznek kitalálni. Benne vagytok?"
Ez kézenfekvõ ötletnem tûnik. De a tapasztalatok szerint így mûködik a legkevésbé.
"de kb egy hét/tíz nap a max amire elõre jelezhetjük az idõjárást."
nem latom bizonyitva, hogy miert ne lehetne megfeleloen nagy kapacitasu gepekkel hosszabban elorejelezni.. attol meg hogy extrem gepigenye van, nem jelenti azt, hogy lehetetlen.
"És ha jön Marinéni, és mégiscsak megmondja, sõt elõidézi "
ha csak megmondja az nem gaz, mert volt mar amikor tevedett marineni, es altalaban tapasztalatra epitve szoktak 'josolni', nem arrol beszelnek, hogy mondjuk 40mm csapadek esik penteken, es 16 C lesz, hanem hogy jon az eso, es hideg lesz, ami nagy kulonbseg szerintem.
Ha eloidezi az mar tenyleg erdekes, bar nem latom be, akkor miert vannak tornadok, meg viharok, aradasok, hisz az senkinek nem jo, miert nem akadalyozza meg valamelyik 'Marineni'?
"Bizonyos körökben teljesen elfogadott, mégse nagyon látjuk eredményét."
Úgy vettem észre, a legtöbb ilyen "körben" inkább csak próbálnak hinni benne.
"A másik kérdés meg, hogy ha alapból megvan ez a képesség az emberben, akkor egyáltalán hogy alakult ki az a szokás, hogy nem hiszünk benne?
Szerintem csak akkor lehetséges "elfelejteni" egy képességet, ha az csak ritkán, bizonytalanul és gyengén mûködik, vagy nem is létezik."
Már többször elhangzott: az agyunknak két féltekéje van, az egyik a logikus, analítikus gondolkodás fõ helye, a másik az intuitív, nem kis lépésekbõ felépítõ, hanem egyben megragadni képes gondolkodás helye. Az utóbbi 2-300 évben az elsõ erõs dominanciája volt a jellemzõ, ami nem tud olyan dolgokat elfogadni, amire nem tud logikus magyarázatot. Persze az sem jó, ha a másik oldal dominál túlzottan (az ilyen ember meg túlzottan is nyitott, mert túlzottan a háttérbe szorul a kritikai érzéke). Az egyensúly helyreállítása viszont nem egyszerû dolog.
"Ez attól függ, hogy mit nézünk. A valóság legalapvetõbb jelenségeit vizsgáló kvantumfizika úgy tûnik, hogy lassan elér a "Mindenség Elméletének" nevezett dologhoz."
Ez csak egy szép, az eddigieknél teljesebb modell lesz, ami azonban még mindíg nem tartalmaz mindent.
"Emellett, mint mondtam, a megszerzett tudás egy (nem kicsi) része kellõen biztos ahhoz, hogy várhatóan ne változzon az újabb felfedezések hatására, más részei meg biztos változni fognak, mert ma még nagyon kevés az adat. Sokan ezt nem értik meg (fekete-fehér gondolkodás ?)"
Amikor azt mondod, hogy szinte biztosra vehetõen hamarosan lesz egy elmélet, ami mindent leír, akkor pont te nem gondolsz arra, hogy változhatnak dolgok.
Sõt, bizonyos dolgok jobb megismrsére végett, amik most inkább csak sejthetõk, igen nagy változások szükségesek.
"A "köztes területek" se maradnak parlagon. Sok kutatás foglalkozik velük (sok szép eredmény született belõlük). Például az MI kutatás szorosan kapcsolódik a biológia a pszichológia és az informatika sok területéhez is (máshoz is esetleg, pl. fiozófia)."
Itt szerintem arról volt szó, hogy bizonyos doldok akkor láthatók át/be, ha nem rázoomolunk egy kis részletre, hanem éppenhogy hátrahúzódunk (hogy ne essünk a "fától nem látni az erdõt" hibájába), és egy nagy rendszerbe akarjuk foglalni az ismereteket. Ilyenkor derülnek ki érdekes összefüggések, és a következetlenségek is.
"Az utóbbi évtizedekben szépen halad az tudomány többi részéhez való felzárkózás. (kognitív pszichológia, evolúciós pszichológia, ...)"
Látom, te inkább csak a materialistább ágait tudod értékelni a pszichológiának, pedig más területelen is fejlõdött.
"Nem ezt mondja. Õ azt mondja (szerintem), hogy nincs bizonyítva ilyesmi. És ami még rosszabb, rengetegen az emberek hiszékenységét kihasználva szereznek pénzt. Meg persze a tudomány hitelét is rontják."
Szerintem az embereket a gyógyszeripar kényének-kedvének kiszolgáltató, már tudományos értelemben is elavult nézetekhez ragaszkodó orvosok még inkább rontják a hitelét.
"Hogy ki hogy értelmezi a saját tapasztalatokat, az nagyban függ a világképétõl. Nem biztos, hogy azok tévednek, akik nem látják a "másik világot"."
Az a baj, hogy ti csak elméletben tárgyaljátok a "másik/belsõ világot", de személyes tapasztalatotok nincs.
Ha "csak" exponenciálisan nõne akkor, exponenciális számítástechnika növekedéssel egy egy lineáris pontosságnövekedést érhetnénk el.
Vagy is ha feltesszük, hogy végtelen számítási képességünk van, akkor még simán elérhetünk bármilyen hosszútávú elõrejelzést!
Nem ez a helyzet. Végtelen teljesítmény növekedés esetén legfeljebb csak végtelen pontossággal közelíthetünk meg egy határt, de kb egy hét/tíz nap a max amire elõre jelezhetjük az idõjárást.
És ha jön Marinéni, és mégiscsak megmondja, sõt elõidézi hogy a jõvõhónap 20-án esik az esõ, az bizony nem eccerûen gáz, hanem megmagyarázhatatlan.
És ha a tudomány száz elméletet állít fel akkor sem fog tudni vele mit kezdeni, mert sem bizonyítani sem cáfolni nem tudja, mert kontrol kísérletet sem fog tudni csinálni hozzá!
A telepátia/jövõbelátós/távolbalátós kísérletek pedig pont ilyenek. A tudomány jelenleg nem képes sem megfelelõ elméletet sem kísérletet felállítani ezek ellenõrzésére, mert a jelenség maga összeegyeztethetetlen a tudománnyal.
Lesznek-e olyan jelenségek amelyeket vizsgálva tul tudunk lépni ezeken a korlátokon?
Szerintem tudomásul kell vennünk, hogy mint embernek mint fizikai/biológiai rendszernek korlátaink vannak. Nem csak fizikai de tudati és intelligencia szerinti korlátaink is.
És ez korlátozza megismerõ képességünket.
Ezen csak akkor tudunk túllépni, ha fizikai mivoltunkon is túl tudunk lépni. Ehhez viszont soha nem lesz a bennünket körülvevõ világot leíró tudománynak (a ma ismert tudománynak, mint szervezeti és gondolati rendszernek) köze.
mondom, valami egyszerû ábrát kellene nézni adott idõpontban kb 5 percig. De fontosak a körülmények is: lehetõleg nyugodt körülmények között nézd a képet, koncenrtálj rá! lehetõleg pozitív hozzáállással, arra gondolj, hogy sikerülni fog! Ha letelt az idõ,ide írjuk a fórumba megérzéseinket. Jó lenne valamilyen kora reggeli idõpont akkor a legjobb.
nekem ok, csak nem tudom, hogy tudjuk leellenorizni, hogy ki mire gondolt. Javaslat?
Elõbb fel kell még izgatni pár embert.
A haverom, aki ezt a nagy hatásfokú "új" turbinát is említette egy részét valszeg meg tudná csinálni/csináltatni fusiban a gyárban.
Van egy másik ismerõsöm a netrõl, akivel már sokat anyáztuk egymást. Õ amolyan ördög ügyvédjeként elég kritikusan áll a dolgokhoz, miközben szinte minden fajta perpétummobilét épített már. Õ az aki elég jól ért a méréshez.
Valamint kéne keresni valakit, aki már jártasabb az ilyen atomos hidrogén generátor ügyben. Elég macerás technikailag, a hidrogén meglehetõsen korrózív, azon kívül a kísérlet során olyan 3000 fokra melegszik, nem könnyû eset!
A sima "hidegfúziós-vízelektrolízises" kísérletnél is így van ez, de a víz nagyon jól viselkedik, sokat segít, miközben viszont rontja az egész hatásfokát. (Az oxigén/víz ráadásul egyfajta negatív katalizátorként negatívan befolyásolja a reakciót!!!)
Szal nem ma lesz, de nekem most már úgy tûnik ezzel a módszerrel is lehet jó hatásfokkal energiát termelni. Ráadásul (majdnem)közvetlenül mozgási energiát. Így autóban, repülõben is használható, ha megfelelõ a tömeg/"tolóerõ" aránya.
Nem elektromos energiát ad, így viszont nem kell aksi villanymotor stb amik elég nehéz cuccosok, amivel viszont nem biztos, hogy pl repcsi hajtómûnek beválna.
Persze ez alapján, ha azt mondjuk, hogy nem is volt nagy bumm, és a Világegyetem anyaga másként keletkezett, akkor az egész fizika hibás feltételezésbõl indul ki. Lehet, a gravitációra ezért egész máshol kell keresni a magyarázatot. persze minden fizikus a szingularitásból indul ki, de hogy ott mi volt,arról még mindenkinek csak elképzelései vannak..
Yeah!!! flood télleg rulez...
"De aztán kiderült, hogy Poincarenak igaza volt."
mikoris torten egeszen pontosan ez kiderules?"
Na hogy mire is gondolok:
(Flood ruleeezzz;)
"A dinamikai rendszereken gondolkodó klasszikus fizikusok és matematikusok közül Jules Henri Poincaré értette meg a legjobban a káosz lehetõségét. Poincaré a következõket jegyezte meg a Science et Méthode-ban (Flammarion, Paris 1924, p. 68-69):
" egy nagyon kicsiny, figyelmünket is elkerülõ okból meglehetõs méretû okozat származhat, amelyet már lehetetlenség nem észrevennünk; s ekkor azt mondjuk, hogy mindez a véletlen mûve. Ha pontosan ismerjük a természet törvényeit és a világegyetem állapotát a kezdeti pillanatban, akkor pontosan jósolhatjuk ugyanannak a világegyetemnek az állapotát egy következõ pillanatban. De a kezdeti állapotot csak közelítõleg ismerhetjük meg, s ez akkor sem lenne másként, ha már feltárult volna elöttünk a természeti törvények valamennyi titka. Ez esetben azt mondhatjuk, hogy a jelenséget megjósoltuk, hogy a jelenséget törvények irányítják. Ez azonban nincs mindíg így; megtörténhet, hogy kis különbségek a kezdeti feltételekben nagyon nagy különbségeket támasztanak a végsõ jelenségben. Egy kis hiba az elõbbiben nagy hibát okoz az utóbbiban. A jóslás így lehetetlenné válik. ..."
James Gleick, Káosz, Göncöl kiadó 1999.
Nos ugyanezen az oldalon található Eduard Lorenz 1961-es számítógépes kísérlete, mely során az elõbbieket figyelmen kívül hagyta és lustaságból az utolsó tizedesjegyeket (tízezredeknél kisebb értékeket) nem vitte be a számítógépbe. A viszonylag egyszerû matematikai modellen alapuló, ámde meglehetõsen komplex jelenségeket produkáló idõjárás modell program pedig váratlanul elkezdett hatalmas különbségeket produkálni az elõzõ futáshoz képest.
Ekkortól lehet számítani egy új szemléletmód/paradigma/interdiszciplináris tudomány megjelenését, a káosz elméletét.
Ez a jelenség késõbb "Lepkeszárny-effektus" néven került be a köztudatba, és egy olyan komplex (elméleti és gyakorlati)korlátra hívja fel a figyelmet, amit a tudomány soha nem fog tudni átlépni!!!!
Ezért viszont, minden olyan módszer ami a véletlenszerû statisztikától eltérõ, pozitív nagyságú és ezen a korláton túllevõ jóslásokat eredményez, a természettudomány számára mindíg is megmagyarázhatatlan lesz!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Csak egymás mondatait boncolgatjátok-elemzitek, a "gyereket meg kiöntjük a fürdõvízzel együtt"..
NA.
A tûzön (izzó parázson ) járni lehet, semmi para nincs benne. OK.
Agykontroll módszerek? Egyéb meditációs technikák? Hipnozis, 1 ujjal_nehézemberfelemelõs trükk? ( nagyon állat, tényleg súlytalan leszel). Telepátia telekinézis..mind trükk, csalás.
No, csináljunk 1 "igazi" kísérletet. pl András meghatározott idõben gondol valamire (lehetõleg 1 egyszerû ábrára), a "parások" meg igyekeznek kitalálni. Benne vagytok?
És a hidrogénes_energiakinyerõset mikor csináljuk meg?
Akkor most vannak "para" jelenségek, vagy nincsenek?
Vagy mirõl is vitázunk egyáltalán???
Valami ilyesmi volt a cím nem ??
Erre mindenkinek magának kell megkeresni a választ.. Csak mindig megfelelõ személytõl kérdezzetek, kutassatok!
www.taltos7.hu nagyon büntet!!
( Jézus magyar volt, meg a maják is...)
"nem azt mondom. Mindent csak fekete-feheren tudsz latni?"
Hmm, eddig "nem errõl voltam híres".
Egyébként direkt akarod a tényleg értelmetlen személyeskedés irányába terelni a vitát?
"csak egyreszt ehhez kellene szerintem egy letisztult alternativa, vagy elfogadhato peldak."
Talán bármilyen példát mondanék/mondanánk, az nem lenne elfogadható a számotokra. Majd ha a Randi bejelenti, hogy odaadta az $1m-t..
Viszont aki maga akar keresni példákat, nem kell messzire mennie.
"persze most johetsz azzal, hogy mi az elfogadhato, de nem ertem, hogy miert varod el 'bemondasra', hogy megvaltozzon a nezete valakinek."
Ezzel azt mondod, hogy az észérvek nem érnek semmit. (Csak ha pl. a Nature-ban olvashatók, vagy ha egy ismert, tekintélyes illetõ mondja õket.) Ez meg az önálló gondolkodás halála.
Informatika és tudomány
