"András! azok a yogik, akik a Himalája barlangjaiban élnek, nagy ívben sz***nak az egész anyagi világra, és csak a lelkükkel foglalkoznak." Nem róluk beszélek. Millióan vannak, akik TV mûsorokban lépnek fel, vagy drága klinikákat mûködtetnek, vagy különféle termékeiket árulják, stb.
"Orvosok.... ott van a hipnozis ... Érdekes kísérleteket lehet csinálni" A hipnózis ma már elfogadott dolog. De azért szerintem mindent amit leírtál azzal se lehet megcsinálni. A fájdalom kikapcsolása egy jól ismert jelenség. Az is nagyjából igazolt, hogy speciális körülmények közt pszichológiai folyamatoknak lehet testi tünete. De abban azért kételkedek, hogy egy ízzó tárgy nem okoz égési sebet. Persze ez megint attól függ, hogy milyen hõmérsékletû, mennyi ideig érintkezik vele és milyen a felület.
"Placebó hatás: bizonyított dolog: harctéri sebesülteknél elfogyott a fájdalomcsillapító, és placebó tablettákat adtak be." Ez egy nagyon jól ismert jelenség. Épp ezért bármiféle orvosi kezelés tudományos vizsgálatakor a legalapvetõbb dolog a placebo hatás kiszûrése (pl. egy kontrollcsopot hatóanyag nélküli gyógyszert kap). És pont ez az, amiért a legtöbb alternatív gyógyászati módszer valódi hatása megkérdõjelezhetõ. http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/ezoterik/jozan/html/vakproba.htm http://szabadgondolkodo.fw.hu/konyvtar.php
"Ha hiszitek, ha nem rentgeteg gyógyszert az ismert gyógynövényekbõl fejlesztettek ki. Pl a gyûszûvirágból vontak ki hatásos szívgyógyszert." Ez nem mond ellent a tudománynak, hiszen a növénybõl egy fizikailag létezõ hatóanyagot vonnak ki. Viszont a tudomány a hatás magyarázatában valamivel elõbbre van, aminek az az eredménye, hogy hatékonyabban lehet felhasználni a gyógyszereket, illetve könnyebben lehet újakat kifejleszteni.
"ha pl videóra venném, hogy 4 ember 1-1 ujjal felemel egy 100-120 kilós embert, akkor rögtön ugye láthatatlan (vagy átlátszó) emelõköteleket "látna" mindenki" Ez bizony így van. A bûvészek már régóta csinálnak hasonló trükköket, így a felvétel egyáltalán nem lenne meggyõzõ. Viszont egy megfelelõen ellenõrzött kísérlet keretében, hivatalos (szkeptikus) tanúkkal, stb. már igen meggyõzõ lehetne. Pl. Randi pályázatán is lehetne indulni...
"Másrészt a kutatás alapjait, a "tudományos módszert" azt bármelyik egyetemet, sõt fõiskolát végzett emberkének megtanítják valamilyen formában." Ez nem egészen így van. Saját tapasztalatom szerint a fizikusoknak megtanítják, de a programozóknak nem. Más szakokról nincs közvetlen tapasztalatom, de egyebek alapján úgy gondolom, csak a természettudományos szakokon, és ott is elsõsorban a kutatóknak tanítják. Ha csak azt nézzük, hogy a különbözõ területeken mennyire általános a "tudományos módszert" alkalmazása, akkor én úgy látom, hogy a tényleges tudományos kutatást leszámítva eléggé ritkán fordul elõ.
"Tehát, most azt akarod mondani, hogy már bizonyított tétel, hogy csak azért találtuk ki a "földöntúli dolgokat" (többek között a lélek létezését, stb.), hogy megnyugtassuk magunkat a rideg anyagi világgal, mint egyedüli létezõvel kapcsolatban?" A problémának több része is van : 1. Fontos az, hogy a körülöttünk levõ világba valamilyen rendszert vigyünk. Különös tekintettel a természetüknél fogva kiszámíthatatlan, de számunkra fontos folyamatokra. Pl. idõjárás, természeti katasztrófák, sors. Nem meglepõ, hogy a legtöbb babona, és primitív vallás ezekhez kapcsolódik. Végülis a tudomány is erre törekszik, csak más eszközökkel. 2. Az emberi gondolkodás nem a tudományos alaposságra lett kialakítva, hanem arra, hogy boldoguljon az ember természetes környezetében. Ráadásul ma nem pont abban a környezetben élünk, igy számos beépített tudásunk a környezetünkrõl nem helytálló, és így hibás következtetésekhez vezethet. 3. Memetika. 4. A média hatása. Ami ritka, különleges, és érdekes, az szenzáció, tehát bekerül a TV-be. Ami a TV-ben van, az sajnos sok ember számára a valóság.
A felsorolás persze nem teljes. Nem állítom, hogy minden magyarázható ezekel a jelenségekkel, de a döntõ többség igen. A maradékot érdemes lenne kutatni, csak sajnos gyakran nagyon nehéz kiválogatni.
" Az orvostársadalom józanabb része, és sok-sok volt beteg számára ma már megalapozott az alternatív gyógyászat létjogosultsága." Egy része igen. Ez persze attól is függ, hogy mit értünk pontosan "alternatív" alatt. Én elsõsorban a misztikusabb verziókra gondoltam. Pl. : homeopátia.
"Többek között pl. az evolúció elméletét is tényként kezeled, pedig az is csak egyes részleteiben van igazolva." Már vártam, hogy mikor jön ez a rész. Röviden két dolog miatt mondom, hogy az evolúció elmélete helyes : 1. Hihetetlen mennyiségõ, és sokféle bizonyíték szól mellette, sok különbözõ tudományterületrõl. 2. Nincs komoly alternatívája. Bõvebben: http://www.kfki.hu/~cheminfo/TermVil/tv2003/tv0302/evolucio.html http://www.freeweb.hu/ateizmus/bakkenh.html http://www.freeweb.hu/ateizmus/evobizo.html http://evolucio.lap.hu/
"Hát, azért szerintem a legelsõ publikációkat nagy felhördülés fogadhatta..." Az igaz, de elfogadtak, mert volt ra bizonyitek, amit le lehetett ellenorizni (remelem most erzed, hogy a termeszetfeletti erok ellen erveltel;)
"Hát a mai ismeretekhez képest." azert szerintem ez relativ, mert akkoriban Newton lepese szerintem eleg nagy volt.
"Asszem tökéletesen átvetted ennek a Randi gyeröknek a gondolkodását." Tévedés. Csak nemrég hallottam elõször róla, a gondolkodásomat magamtól alakítottam ki.
"Valami iyesmit érzek rajtad: tessék itten fizikai, fizikai kísérleti eszközökkel, mérõberendezésekkel mérhetõ bizonyítékot szolgáltatni akkor hajlandó vagyok hinni, meg 1 milkót adni." A lényeg nem a fizika, és nem is a berendezések. A módszer a fontos. Van egy elfogadott kísérleti módszer, ami a lehetõségekhez képest biztosítja az objektivitást, és ez a lényeg.
"Hogy fogsz elkészíteni egy telepátiát mérõ berendezést/kísérletet, amikor még azt sem tudod mi az?" Egyelõre a jelenség kimutatása a lényeg. Nem kell ehhez mûszer, az is jó, ha egy ember tudja megbízhatóan produkálni.
"A tudomány márpedig nem úgy mûködik mint egy ideális közvetlen szavazásos demokrácia, és még csak nem is úgy mint egy képviseleti demokrácia![...]" Tudom. Sajnos semmi sem tökéletes. Viszont még nagyobb túlzás globális titkos összeesküvésket emlegetni.
"Most õszintén! Azt hiszed érdekel is valakit igazából, hogy miben hiszel, vagy miben hisz ez a Randi, bizonyítékokkal vagy annélkül?" Épp az a lényeg, hogy a hit semmit sem számít. Ami számít, az az igazság, és az, hogy hogyan lehet hozzájutni.
"Ha élbõl elutasítod, az nem azok baja, akik ezen már túl vannak, hanem csak a tiéd!" Folyamatosan azt hangoztatom, hogy semmit sem utasítok el élbõl. Mellesleg azt is írtam, hogy tudok egy olyan para-kutatásról, ami elegendõen alapos, és tudományos ahhoz, hogy engem is meggyõzzön.
Ezzel szerintem õ is tisztában van. A tûzönjárásban nincs semmi természetfeletti, akkor lenne az, ha valaki megállna pár percre a parázson, és így sem sérülne, vagy ha nem parázson, hanem még égõ faszénen sétálgatna.
A parázsló faszénnek elég alacsony a hõvezetõképessége és a hõleadása, a levegõ pedig közismerten jó szigetelõanyag, szóval nincs itt semmi turpisság, nem kell transzbaesni, meg ilyenek, hogy ne sérüljél... :)
milyen tuz? hany fok? mekkora feluleten erintkezel vele? mennyi ideig?
8-10 méter hosszan izzó faszén parázs.. tényleg nem láttad még? 6-800°C hõmérséklet.. ezen SÉTÁLNAK végig. Az oktató akár többször is..
"de nem mondtak, mert kiserleteket tudtak leirni, ami megismetelheto volt, es mindenki altal vizsgalhato."
Hát, azért szerintem a legelsõ publikációkat nagy felhördülés fogadhatta... Mindegy. Itt nem emberekrõl volt szó, és olyan képességekrõl, amik általában nem parancsra mûködnek.
"mihez kepest? hogyan mered meterben az ismereteket?:)"
Mihez képest? Hát a mai ismeretekhez képest. A méter meg csak jelképes.
(Jobb lenne, ha egy beírásban inkább csak annak válaszolnál, akinek szól az adott "Válasz", és a másiknak külön.)
"Ha az elsõ kvantummechanikai megfigyelésekkor azt mondták volna," de nem mondtak, mert kiserleteket tudtak leirni, ami megismetelheto volt, es mindenki altal vizsgalhato.
"A mai ismeretektõl mindkét leírt dolog sok-sok m-re van már.." mihez kepest? hogyan mered meterben az ismereteket?:)
HUmanEmber41st: "most létezik a tûzön járás vagy nem? " milyen tuz? hany fok? mekkora feluleten erintkezel vele? mennyi ideig? mekkora a hoatadasi tenyezoje az ego anyagnak?
"és az illetõ tudós õsmaterialista, már alapból kizárja ezen dolgok létezését." ez igaz, viszont ha tudos, akkor bizonyitekokat keres, es nem igaz, hogy "az összes bejelentõt hülyének nézi", hisz pont ez a feladata, hogy megvizsgalja az eseteket.
"és azzal foglalkozik, hogy bebizonyítsa, a para jelenségek nem léteznek." Hat alapvetoen a bejelentok azert vannak ott, hogy ennek ellenkezojerol bizonyitekot adjanak, neki pedig kotelessege megcafolni, ha tudja.
Egy tudós (szerintem) csak akkor áll neki valamilyen jelenséget kutatni, ha az a jelenség a szakterületébe tartozik, és fõleg érdekli is. Nem hiszem, hogy ebben a témakörben kizárható a szubjektivitás. Ha az illetõ tudós közzéteszi az adott ország hivatalos TVjében, hogy várja a paranormális jelenségekrõl a beszámolókat, akkor valszeg nem fogja minden bejelentõnek azt mondani, hogy na jólvan mesélje másnak, ekkora hülyeséget, stb. Minden bejelentést rögzít, és megpróbálja kideríteni a valóságtartalmát. Ha a jelenséget ismételni lehet, akkor nekiáll, és kikutatja ( ha tudja) a hatásmechanizmusát is. Ha nem megy egyedül, felkér más szaktekintélyeket, hogy segítsenek. DE !! ha valakit megbíz mondjuk 1 kormány, hogy objektíven nézzen utána a dolgoknak, hogy tényleg létezik ilyesmi, és az illetõ tudós õsmaterialista, már alapból kizárja ezen dolgok létezését. Így az összes bejelentõt hülyének nézi, és azzal foglalkozik, hogy bebizonyítsa, a para jelenségek nem léteznek. Mivel a legtöbb tudós materialista beállítottságú, így aztán õk is megerõsítik a megállapítást: ezek mind hülyék, és a diliházban lenne a helyük. Ennyit a szubjektivitásról.
Akkor (, hogy visszakanyarodjunk) most létezik a tûzön járás vagy nem? természetfeletti dolog, vagy tudományosan megmagyarázható??
Ha az elsõ kvantummechanikai megfigyelésekkor azt mondták volna, "ez nem lehet, és kész, ilyen irányba ne is kutassunk!", akkor most mi lenne?
"ok, nevezz meg egy dolgot, amit amiatt fedezett fel az emberiseg, mert hitt a termeszetfelettiben!"
Nem azt mondtam, hogy hitt valamely dologban, hanem hogy nem zárta ki eleve.
Mellesleg, pl. a hullám/részecske kettõsség is eléggé "természetfeletti" dolog...
"ja, korulbelul ilyen kornyezetben, hogy tegyuk fel, hogy ezek leteznek, nezzuk mi ennek a kovetkezmenye. Igy az o irasa szerintem semmifelekepp nem erv egy olyan vitaban, ahol a termeszetfeletti letenek kerdese a targy."
Hm, úgy tûnik, te úgy beszélsz arról a könyvõl, hogy fogalmad lenne róla, mit is tartalmaz. Mégegyszer leírom: titkos CIA kutatási eseteket ír le (de hozzá teszi, hogy nem vállalja a felelõsséget a leírtakért).
"ok, szerinted tehat elfogadhato az, hogy ma valaki azt higgye, hogy a fold a vilagmindenseg kozeppontja, hisz max "2m-re" van a mai ismereteinktol..."
A mai ismeretektõl mindkét leírt dolog sok-sok m-re van már.. Számomra épp olyan "extrém" dolog volt akár az egyikben, akár a másikban 100%-ig hinni...
ok, nevezz meg egy dolgot, amit amiatt fedezett fel az emberiseg, mert hitt a termeszetfelettiben!
"Leírt néhány esetet. Ennyi." ja, korulbelul ilyen kornyezetben, hogy tegyuk fel, hogy ezek leteznek, nezzuk mi ennek a kovetkezmenye. Igy az o irasa szerintem semmifelekepp nem erv egy olyan vitaban, ahol a termeszetfeletti letenek kerdese a targy.
"1m-rel közelebb lenni, és ott lenni, az két különbözõ dolog." ok, szerinted tehat elfogadhato az, hogy ma valaki azt higgye, hogy a fold a vilagmindenseg kozeppontja, hisz max "2m-re" van a mai ismereteinktol...
Néha úgy lehet közelebb kerülni valamihez, és jobban megérteni, és majd utána eldönteni, hogy létezõnek tekintsük-e, hogy nem egyfolytában azon "izgulunk", csak azon jár az agyunk, hogy lehetséges-e vagy sem, hanem azt mondjuk, "tegyük fel, hogy lehetséges". Másként sokmindent nem fedeztünk volna fel.
"es? ez most mire erv? ertsd mar meg, hogy amiota kiderult, hogy ez az ember csak politikai szemszogbol viszgalta az eseteket, azota semmi bajom nincs vele, hisz nem akarja a sajat szakteruleten kivul megmondani a frankot..."
Leírt néhány esetet. Ennyi. Nem írta, hogy ezeket mindenki köteles végérvényes bizonyítéknak tekinteni.
"de megiscsak kozelebb jart a valosaghoz, minthogy a fold lapos es a vilagmindenseg kozeppontja..."
1m-rel közelebb lenni, és ott lenni, az két különbözõ dolog.
"A tudományos kutatáshoz az adatgyûjtés, azaz a megfigyelések feljegyzése is hozzátartozik!" es? ez most mire erv? ertsd mar meg, hogy amiota kiderult, hogy ez az ember csak politikai szemszogbol viszgalta az eseteket, azota semmi bajom nincs vele, hisz nem akarja a sajat szakteruleten kivul megmondani a frankot...
"A Newton-i fizikán alapuló csillagászat hibás is volt..." de megiscsak kozelebb jart a valosaghoz, minthogy a fold lapos es a vilagmindenseg kozeppontja...
"2. es mint mar irtam, hogy abban az esetben viszont, ha nem a termeszetfeletti jelensegek valosagtartalmat vizsgalja, akkor nem ertem, hogy kerul ide, ebbe a vitaba, hisz ez a vita a termeszetfeletti jelensegek leterol/valosagtartalmarol szol..."
A tudományos kutatáshoz az adatgyûjtés, azaz a megfigyelések feljegyzése is hozzátartozik!
"eleg kezdeti stadiumban vannak az ismeretek. De ez olyan, mintha a csillagaszat kialakulasakor azt mondanank, hogy hibas a rendszer, hisz a feketelyukakrol semmit nem mondanak."
A Newton-i fizikán alapuló csillagászat hibás is volt...
"???"
Az adott megjegyzést NEXUS6 nem veled kapcsolatban írta.
"Õ nem állítja, hogy mindez valóság... (A te véleményed világos: használhatatlan szemét.)" 1. mint mar irtam, azzal semmi gondom, hogy egy politikus beallitottsagu ember a termeszetfeletti jelensegek politikai vonzatat targyalja. Nem tudom mikor irtam, hogy hasznalhatatlan szemet.. 2. es mint mar irtam, hogy abban az esetben viszont, ha nem a termeszetfeletti jelensegek valosagtartalmat vizsgalja, akkor nem ertem, hogy kerul ide, ebbe a vitaba, hisz ez a vita a termeszetfeletti jelensegek leterol/valosagtartalmarol szol...
"Ezek nem mondanak semmit magáról a tudatról." eleg kezdeti stadiumban vannak az ismeretek. De ez olyan, mintha a csillagaszat kialakulasakor azt mondanank, hogy hibas a rendszer, hisz a feketelyukakrol semmit nem mondanak.
"Te vagy Who am I 7?" ???
NEXUS6 : "valószínüleg ugyan úgy részei annak mint pl az elektromosság." akkor talan eppen ezert kellene ismerni hozza a termeszettudomanyokat, hisz akkor 'vegul' valahogy csak bele kellene tudni illeszteni.
"Akkor most minden bonyolult, visszacsatolásos, kibernetikai szintû rendszer rendelkezik tudattal, " nem ezt mondtam, hanem csak hogy lassan kezdjuk megerteni az agy mukodeset. De mar parszor leirtam itt a forumban, hogy ez engem tisztara a vallasra emlekeztet. Regebben az emberek csak a sajat kornyezetuket ismertek, az azonkivuli reszt istenekkel toltottek fel. Lassan felfedeztek a foldet, igy az istenek kiszorultak az urbe. Most kezdjuk megismerni az urt, viszont kiderult, hogy az agyunk rengeteg meglepetest szolgaltat, igy a termeszetfeletti dolgok ide vonultak vissza.
Nekem nagyon ugy tunik, hogy vegig arrol szol a 'mese', hogy a termeszetfeletti dolgokban hivok folyamatosan keresnek egy meg ismeretlen reszt a vilagegyetemben, es elhelyezkednek benne, hogy az az o teruletuk. Aztan mikor a termeszettudomany megvizsgalja, es kiderul, hogy nincsenek mesek, akkor tovabbvonul.
"nem igazán veszik jónéven...valaki olyan dolgokat ír, aminek nincs referenciája." hat ez nem igy van, szerintem kifejezetten orulnek, ha olyan teruletre teved a diplomairo, amerre meg nem jartak. Termeszetesen valamennyire hozza kell illeszteni az eddigi ismeretekhez. Csak sajna ez mar nem elvaras, mert tomeges igeny van diplomasokra, es igy a diploma minosege is szepen esik.
"Valószínûleg ez az úriember is "csak" egy ilyen diplomamunkával," nem feltetlen a diplomamunka ami hianyzik, hanem a szakteruleten szerzett tapasztalat, tanulas. De mint irtatok, csak politikai szemszogbol vizsgalta a dolgokat, ami szerintem teljesen korrekt.
"egy fórumnak az a halála amikor, mindenki mindenben egyetért!!!" :)ebben egyetertunk, akkor ez a halal kezdete?:)
"miért van az, hogy az emberek nyilvánvaló bizonyítékok ellenére sem hisznek el valamit." talan mert mindenkinel mast jelent a 'nyilvanvalo bizonyitek';)
"Ezekkel a bizonyításokkal mi a baj? Miért ne lehetne így bizonyítani?"
Lehet, és csinálják is. Vannak is eredmények. Már említettem õket.
"Nem lehet, hogy a szugerálás miatt az agyad olyan irányba befolyásolja tested kémiáját, hogy az úgymond "önmeggyógyít"?"
Igen, sok esetben ez történik. Csakhogy, nem is olyan régen még tagadta a tudomány, hogy az agy képes lenne akár csak erre! Egy ideje nem tagadja, mert sok megfigyelés gyûlt mellette össze. De a biokémiai hátterét még éppenhogy csak elkezdték kutatni, csak néhány részfolyamatot fedeztek eddig fel.
Én nem tudom, hogy ez "csoda"-e vagy sem. De számoljunk egy kicsit: ha jól értettem, HUmanEmber41st úgy írta, 1 ember 1 ujját használja, és négy ember emel. Egy 70kg-os ember felemelése esetén 70kg/4=17,5kg jut egy ujjra. 2 ujj esetén meg 8,75kg. Hát, azért nem olyan könnyû felemelni 1 ujjal 17,5 vagy akár csak 8,75kg-os súlyt. Mindegy, ez túl egyszerûnek tûnik ahhoz, hogy természet(tudomány)feletti legyen.
"Irta valamelyikõtök, hogy négyen felemeltek az ujjukkal egy embert. Lássam élõben és már meg is vagyok gyõzve!"
Ez egyszeru trukk, amit a falumbeli bolcsek erosen illuminalt (gyk. reszeg) alapotban szoktak csinalni:))
Negy ember siman felemel egy otodiket (ugyanmar, egy is eleg) az ember ujjaban az inak tobbszaz kilot kibirnak, hat meg ugy hogy megoszlik a suly. Elotte persze megy mindenfele eszosztas megy, csak hogy a kozonseg elhiggye, hogy mekkora nagy csodat latnak (es ebben van az amitas.. mivel szokatlan dolog bele se gondolnak, hogy milyen egyszeru lehet ez). Mindossze az a fontos, hogy egyszerre kezdjek el emelni a kuncsaftot, es hogy az minel merevebben uljon. Multkor szobajott kicsiny tarsasagomban a dolog (csodak csodajara az otodik bikaver utan:), es mivel csak negyen voltunk, harman emeltuk fel amulo baratunkat, bizonyitando a dolog marhasagat.
Ez a tudat télleg érdekes kérdés, tudományosan nem tisztázott, ezért minden gondolkodónak szabad préda! ;)))
És itt vannak párhuzamok: ha minden részecske rendelkezik tudattal, akkor azt ugyan úgy nem lehet bebizonyítani/a tudatot magát vizsgálni, mint azt hogy a világ minden részcskéje kapcsolatban van valamilyen, mindent átható "természetfölötti" erõvel. Mert ugye a kísérletekhez szükség lenne egy olyan "szondára" ami a természetfölöttitõl független.
Megjegyzem ugyan ez a helyzet a ZPE-vel is. Többek között Einstein munkájára hívatkozva a fizikai modellekbõl törölték az étert. Míg nem bebizonyosodott, hogy lehetnek kicsiny anomáliák, melyek szükségessé teszik azt hogy a vákuumfluktuációt ne csak elvont matematikai segédfogalomként, hanem reális fizikai létezõként kezeljük. Érdekes, hogy a Casimir-erõ kimérése után is a fizikusok nagyrésze még mindíg csak mint járulékos erõként egyfajta kozmikus Coriolis-erõként kezeli a ZPE-t.
Erre mondom én azt, hogy érdekes kutatási téma az hogy miért van az, hogy az emberek nyilvánvaló bizonyítékok ellenére sem hisznek el valamit.
"hanem az általatok bevett gyógyszer kémiai elemei stimulálják a szervezetet, és majd a szervezet reagál"
Ó, a legtöbb gyógyszerre még ez sem igaz. A legtöbb gyógyszer a szervetett helyett hivatott megoldani valamit (pl. vérnyomáscsökkentõk, fertõtlenítõk, stb.), és/vagy csak csökkenteni a tüneteket (fájdalomcsillapítók, gyulladásgátlók, stb.).
A szervezet általában ezektõl függetlenül indít gyógyulási folyamatot. Jó esetben! Mert sokszor ez nem következik be, adott esetben akár éppen a gyógyszer miatt.
Pl. az erõs antibiotikumok többek között(!) azzal gyengítik az immunrendszert, hogy helyette szüntetik meg a fertõzéseket. (Alternatíva: gyógynövényes kezeléssel gyengíteni a kórokozót, és stimulálni az immunrendszert a harc felvételére, ami utána maga gyõzi le a problémát, úgy, hogy meg is tanulja, hogy az adott kórokozó ellen hogyan tud védekezni. Ez lassabb folyamat, de tartósabb és egészségesebb.)
Az csak egy dolog, hogy ezeket az izéket természetfölöttinek nevezzük. Mert ha valóban csak errõl lenne szó akkor megtanulná az ember a bioszt meg a fizikát és ahogy mondtad már is mindenki tudná hogy mi a természetfölötti, mert amit nem tanult az az. De ezeknek a dolgoknak a viszonya a természettel még koránt sem tisztázott, valószínüleg ugyan úgy részei annak mint pl az elektromosság. Télleg sokkal jobb lenne a tudományfölötti elnevezés, ahogy az már szóba került;)
Ha emberrel foglalkozik, akkor pszichológiát, antropológiát, szociológiát, politika tudományt, stb. érdemes megtanulnia,nem a bioszt fizikát.
Neurális hálózatok. Akkor most minden bonyolult, visszacsatolásos, kibernetikai szintû rendszer rendelkezik tudattal, többek között a számítógép is? Nem intelligencia, vagy célirányos tevékenység, hanem tudat! Van különbség!
Amúgy egy társ. tudós úgy jön ehhez a vitához, hogy 1. õ legalább tudós, szemben a Randi-val, 2. ez egy érdekes szociológiai, pszichológiai, és politológiai probléma, hogy emberek tömegeit hogyan lehet valaminek a nem létérõl meggyõzni, miközben bárki számára viszonylag könnyen elérhetõ bizonyítékok állnak rendelkezésre.
Diplomamunka, doktorálás, tudományos munka: sajnos el kell hogy keserítselek, manapság a tudományos kutatás nagyobb része bizony a kapcsolódó szakirodalmak bújásából áll. Egy tudományos dolgozatnál nem igazán veszik jónéven az elbírálással megbízott személyek ha az elsõ mondattól az utolsóig több száz oldalon keresztül valaki olyan dolgokat ír, aminek nincs referenciája. A tudományos dolgozatok lényege szinte egyetlen mondatra szoríthatók, még akkor is ha több száz oldalasak. Valószínûleg ez az úriember is "csak" egy ilyen diplomamunkával, doktori disszertációval rendelkezik, mint ahogy minden más tudományos fokozattal rendelkezõ emberke a nyugati világban.
Amúgy láthatod, hogy szívesen veszem hogy írogatsz, még ha néha provokatív is vagyok. De csak azért teszem, mert egy fórumnak az a halála amikor, mindenki mindenben egyetért!!! ;)))
"legalabb azt ismerje ami folotti dolgot vizsgal. Ha nem ismeri a "termeszetet", akkor honnan tudja, hogy folotte jar-e?"
Õ nem bizonygatja a könyvben, hogy ezek természetfölötti jelenségek. Csak leírja, hogy mik történtek. Vagy történhettek. Ugyanis, hogy ne legyen belõle túl nagy felhajtás, leírja az elején, hogy tekinsük úgy a könyvet, mintha csak egy sci-fi regény lenne. Õ nem állítja, hogy mindez valóság. Így nem indult ellene lejáratóhadjárat.
A többi az olvasóra van bízva. (A te véleményed világos: használhatatlan szemét.)
"neuralis halok? szinapszisok? remlik?"
Ezek nem mondanak semmit magáról a tudatról. (Csak néhány tudat-folyamatról. Tehát arról, hogy milyen folyamatok történnek az "adatokkal", mielõtt a tudatba kerülnek.) Az a legnagyobb tudósok szerint is nagy talány.
"nem. kutatashoz? semmi koze nem kell hogy legyen nem muszaki szakteruleten a kutatashoz."
Nem csak mûszaki kutatás létezik ám. Mást is lehet tudományos igénnyel kutatni. És lehetséges, hogy ezeket a jelenségeket nem "mûszaki" oldalról lehet a legjobban megközelíteni.
"amit akarsz, en csak a sajat velemenyemet irom le"
© BiroAndras 2004. dec. 09. 15:19 | Privát | Válasz | #108 "De ezek a képességek nem arra valók, hogy James Randitól elnyerjük a pénzt, hanem arra, hogy ezen képességek segítségével visszajussunk a mennyországba." Érdekes módon rengetegen használják "képességüket" pénzszerzésre. Ha meg valakit nem motivál a pénz, akkor is embertárasinak segítene azzal, hogy bebizonyítja a képességének létezését. A pénzt meg nem muszály elfogadni, vagy oda lehet adni a vöröskeresztnek."
András! azok a yogik, akik a Himalája barlangjaiban élnek, nagy ívben sz***nak az egész anyagi világra, és csak a lelkükkel foglalkoznak. Ha segíteni akarnak, akkor tanítványokat fogadnak, és nekik is tanítják a meditációt. Mondom, ez a 22-es csapdája. Ezek az un para jelenségek kizárólag komoly meditációval fejleszthetõk ki sok 10 év gyakorlással. Az igazi meditáció célja pedig NEM az, hogy birtokunkba kerüljenek ezek a képességek. Ezek csak "melléktermékek". Olyan, mintha valaki teheneket tartana, de a tejbõl csak mondjuk a tejszínt tartaná meg magának, a többit meg kiöntené a lefolyóba. Orvosok.... ott van a hipnozis ... Érdekes kísérleteket lehet csinálni: pl a hipn. személynek a karjához nyomsz izzó vasat. Nem ég meg a bõre. hozzányomod az ujjadat, és azt mondod, ez egy izzó vasdarab, égési sérülés keletkezik ot..a különbözõ fakír mutatványok is ilyen elven mûködnek, csak ott a fakír külsõ segítség nélkül hiteti el a testével, hogy az adott fájdalmas esemény nem is következik be (szögeságyon fekés)Hipnózissal fel lehet szabadítani a test öngyógyító energiáit, de az tényleg ingyen van. Placebó hatás: bizonyított dolog: harctéri sebesülteknél elfogyott a fájdalomcsillapító, és placebó tablettákat adtak be.Úgy emlékszem a hatásfoka 80% volt.. Ha a "modern" orvostudomány nem csak a gyógyszerekben látná a gyógyítás útját, már egészen máshol tartana. A gyógyszer éppen csak pótolja a hiányzó vegyi anyagot, vagy a túlszaporodott káros vegyi anyagot próbálja semlegesíteni. A gyógyulás akkor is a szervezetre van bízva: dolgozza fel , építse be ezt a + vegyi anyagot. Lássátok be: nem az orvos személye gyógyít, hanem az általatok bevett gyógyszer kémiai elemei stimulálják a szervezetet, és majd a szervezet reagál. Hipnozisban (vagy autoszuggesztióban) a szervezet "utasítható", hogy kezdje el az öngyógyító folyamatot. Természetesen lehet segíteni a szervezetet a hiányzó anyagok pótlásával is. Ha hiszitek, ha nem rentgeteg gyógyszert az ismert gyógynövényekbõl fejlesztettek ki. Pl a gyûszûvirágból vontak ki hatásos szívgyógyszert. Más: ha pl videóra venném, hogy 4 ember 1-1 ujjal felemel egy 100-120 kilós embert, akkor rögtön ugye láthatatlan (vagy átlátszó) emelõköteleket "látna" mindenki .Ezt mindenkinek saját magának kell kipróbálnia. Lehet, hogy még akkor sem fog hinni abban, hogy a jelenség létezik.. Az asztrológia már bizony nagyon régi tudomány. Tudtátok, hogy Hitler és Ch. Chaplin 1 napon született, de nem azonos órában? Mindketten világhírûek lettek.. Itt Egomban élt 1középiskolai tanár, Bányai tanár úr. Évtizedeken keresztül készítette feléréseit, statisztikáit arról, hogy a bizonyos csillagjegyben született emberek természete, viselkedése, mennyiben egyezik az asztrológiában leírtakkal. Horoszkóp:valahogy úgy értsétek meg, hogy valamiféle matematikai szimbólumrendszer. A születési idõ és hely egy kód sorozat, amit a bolygók helyzetére, és aktuális mozgásirányára kivetítve nagy vonalakban determinálja az illetõ egész életét. De a horoszkóp csak MINDIG személyre szóló. Amit a médiákban lehet olvasni annak semmi köze a horoszkóphoz. A h.kóp soha sem eldöntött tényeket tartalmaz, hanem nagy valószínûségeket. Ha ismered a rád váró fordulatokat, akkor nagyobb az esélyed elkerülni,( a negatín dolgokat) vagy a jó dolgok bekövetkezését felerõsíteni.
"Miért is? Ha ez az egész természetfölötti dolog," legalabb azt ismerje ami folotti dolgot vizsgal. Ha nem ismeri a "termeszetet", akkor honnan tudja, hogy folotte jar-e?
"mire megy a fizikával, de akár a biosszal is." talan ha az emberrel akar pl foglalkozni, akkor jo lenne ha ismerne is azt valamennyire...
"Van a tudománynak halvány lila segédfogalma magáról a tudatról, nem az intelligenciáról az érzékelésrõl, hanem a tudatról?" neuralis halok? szinapszisok? remlik?
"Naggyából csak azzal foglalkozik." ja ertem, tehat nem maganak a termeszetfeletti dolgoknak a letezesevel, hanem annak politikai hatasaival foglalkozik? Akkor azt nem ertem, hogy hogy jon ehhez a vitahoz?
"Ha valami diplomamunkát, vagy akármit összehozott akkor valamit csak konyít a kutatáshoz, nem?" nem. kutatashoz? semmi koze nem kell hogy legyen nem muszaki szakteruleten a kutatashoz. Arrol mar nem is beszelve, amikor csak osszeollozzak masok eredmenyeit.
"A Ph D-t gondolom ott se libáért adják!" ja, elismerik, hogy politikai tudomanyokban jaratos. Ennek semmi koze a kutatashoz.
"És akkor most mit gondoljak?" amit akarsz, en csak a sajat velemenyemet irom le.
"Amúgy melyik egyetemen is tanítanak ufológiát, meg távolbalátást?" azert valamilyen muszaki, vagy biologiai tanulmany szerintem elkell ahhoz, hogy valaki erdemben nyilatkozzon.
Miért is? Ha ez az egész természetfölötti dolog, egyfajta beállítódás, tudatmódosulás akkor mire megy a fizikával, de akár a biosszal is. Van a tudománynak halvány lila segédfogalma magáról a tudatról, nem az intelligenciáról az érzékelésrõl, hanem a tudatról? Szerintem nincs!
"ok, de akkor foglalkozzon csak a politikai resszel..."
Naggyából csak azzal foglalkozik.
"Másrészt a kutatás alapjait, a "tudományos módszert" azt bármelyik egyetemet," ez nem igaz.
Ha valami diplomamunkát, vagy akármit összehozott akkor valamit csak konyít a kutatáshoz, nem? A Ph D-t gondolom ott se libáért adják!
Amúgy persze én is aláírom, hogy mindenki írjon be egy fórumba. de sokkal szívesebben olvasok valami érdekeset is. Pl who am i 17 részletesen leírta hogy õ aztán nem hisz benne, aztán meg hogy vele is történtek érdekes dolgok, de azt meg nem fejti ki. És akkor most mit gondoljak?
"Amúgy melyik egyetemen is tanítanak ufológiát, meg távolbalátást?" azert valamilyen muszaki, vagy biologiai tanulmany szerintem elkell ahhoz, hogy valaki erdemben nyilatkozzon.
"teljesen jogos, hogy egy ilyen muksó foglalkozik vele!" ok, de akkor foglalkozzon csak a politikai resszel...
"Másrészt a kutatás alapjait, a "tudományos módszert" azt bármelyik egyetemet," ez nem igaz.
"minek is ír be egyáltalán?" talan mert erdekli, hogy mi van a sajat vilagan kivul. Masreszt pedig erdekelnek a muszaki tudomanyok, es ahhoz azert elegge kapcsolodik ez a vita.
Amúgy melyik egyetemen is tanítanak ufológiát, meg távolbalátást? Gondolom egyiken se. Akkor milyen szakkal lehetne ezt a kérdést vizsgálni. Amúgy szerintem ez az ufó kérdés nagyon gyorsan politikai kérdéssé tud ám válni, szal teljesen jogos, hogy egy ilyen muksó foglalkozik vele!
Másrészt a kutatás alapjait, a "tudományos módszert" azt bármelyik egyetemet, sõt fõiskolát végzett emberkének megtanítják valamilyen formában. Nem úgy a villanyszerelõknek, vagy éppen az illúzionistáknak, hogy témánál maradjunk, szóval így jõn be a "fiatal tudós" a képbe! Ez az ember tudja, hogyan kell egy tudományos színvonalú kutatást végrehajtani. Megismételhetõ kísérletekkel, dokumentációval, stb.
Amúgy meg aki arra büszke, hogy nem látott még ilyen dolgokat, az minek is ír be egyáltalán? Egy zenetudományról szóló vitába én se írok be, hogy én meg nem tudok zongorázni és különben is bot fülem van, meg engem taníccsatok meg a zenére ha tudtok!
Nem akarok senkit, megsérteni csak akkor már írjon is valami konkrétumot, hogy mér nem hisz, pl hogy átvágta a Gyurcsók, vagy akármi.
"Egy fiatal tudós, nevezetesen Dr. Courtney Brown, a kilencvenes évek elején elhatározta, hogy mondjuk úgy közvetlen módszerekkel fogja tanulmányozni az ufo kérdést." Dr. Courtney Brown Education Ph.D. in Political Science (1982), Washington University, St. Louis, Missouri M.A. in Political Science (1979), San Francisco State University, San Francisco, California B.A. in English (1974), Rutgers University, New Brunswick, New Jersey
vagyis ha pl. ez magyar ember lenne, akkor kb. igy nezne ki a kepzettsege : politika szakot vegzett magyartanar. nyilvan sokat erthet orvostudomanyhoz, vagy marmilyen termeszettudomanyhoz;)
dez : "Márpedig, ha felelõsen nyilatkozol, akkor elvárható lenne, hogy kicsit behatóbban foglalkozz a témával." te is eleg felelosen nyilatkozgatsz itt, megse tudsz linkeket felsorolni?
"Majd ha gyakorlatban is foglalkozol a fizikával, fõleg, ha új területekre tévedsz," de az, hogy van nehany ilyen terulet, szerintem nem bizonyitek. Hisz ezek altalaban eleg specialis esetek.
Szerintem ennek a bizonyításához bõven elég lenne nagy embertömeg, igazi szkeptikusok elõtt megmutatni, hogy ki mit is tud... Irta valamelyikõtök, hogy négyen felemeltek az ujjukkal egy embert. Lássam élõben és már meg is vagyok gyõzve! Vegyük fel videóra és tegyük ki a netre és máris többen meg vannak gyõzve! Akik meg nem, azokat el kell hívni egy új élõ bemutatóra! :) A telepátia sem egy olyan nehezen bizonyítható dolog... Valaki menjen le az Árpád híd metrómegállóba, egy megadott idõpontban koncentráljon egy fali reklámra, a másik meg a lakásban rajzolja le. Ezekkel a bizonyításokkal mi a baj? Miért ne lehetne így bizonyítani?
Szerintem ezekkel a "természetfeletti" dolgokkal egy igazán nagy probléma van. Hol kezdõdnek ezek a jelenségek (ha egyáltalán kezdõdnek) és mi az ami még erõs agyi tevékenység, fantázia?
Például, koncentrálj erõssen egy szép tájra, nyugodt vidékre ahol egészségesen napfürdõzöl és ha így teszel, a kozmikus energia meggyógyít... Tegyük fel, meg is gyógyulsz. De mi alapján mondod azt, hogy ez egy természet- vagy tudományfeletti eljárás a betegséged ellen? Nem lehet, hogy a szugerálás miatt az agyad olyan irányba befolyásolja tested kémiáját, hogy az úgymond "önmeggyógyít"?
Nem lehet, hogy a természetfelettiben hívõk egyszerûen a természetfelettiben való hit által tudják elérni ezt az öngyógyító állapotot?
Ez olyan, mint az általános iskolában, matekórán a számoló gépezet. Felül bedobod a számokat, alul meg kijön az eredmény. Felül beraktál 2-t, alul kijött 8. Ezek után azt mondod, persze mert a gép hozzáadott 6-t. De mi van akkor, ha megszorozta 4-gyel vagy elosztotta 0,25-tel?
Úgy érzem, túl nagy a homály ebben a témában, és a hozzászólásokból is csak azt látni, hogy kemény ellenvetésre csak mellékvágyára tereléssel (pl. Gyógyszerlobbi) tudtok válaszolni...
Na pá, TcHeeCo
nya, hi all.Unatkoztam kicsit és ugy gondoltam gyarapitom "tapasztalatom" pár ember hozzászolását Lolvasva.. :)
Furcsa, h ilyen dolgokrol vitatkoztok.Olyanon ami lehetetlen(?).Senkinek se fogja Randi oda adni az 1 milkót.Én 2x éves leszek de semmi természet fölöttit nem tapasztaltam még.. :) és szerintem az emberek 99.9%!!!ka se...persze, jogos.Mi számit természet fölöttinek?az orvosok, h most fontosak-e vagy nem?csalnak vagy nem?a technika?a spiritualizmus...mittmomén még van 1000 ág... Én ugy gondolom, h az természetfeletti, ami a fizikai világot hanyat-homlok megszegi.Persze lehet(biztos), h az én tudásom kevés :) De én megelégednék azzal, ha látnám, h valaki mondjuk saját akaratával/szellemi erejével bármit is arrébb rakna.mondjuk legyen bármi, legyen 1 dunakavics :) de szerintem ilyet senki se tud :S Mert mi lenne ha tudna?ezen gondolkozott már valaki?Az egész univerzum a fizikán alapul a legkisebb molekuláktól a sötét erõig minden kapcsolatba van.Ha ezt valaki megszegi/anomáliát idéz elõ akkor mi lenne?akár egy ilyen kis probálkozással is. Én ezt ugy képzelem el, h ez az egész világ egy nagy tükör és ha ilyen kis "probálkozás" csúszik be, akkor az egész megreped és széttörik. /szerintem akármilyen kiválasztott pap is lehet valaki, olyat nem tud müvelni...mert ha igen akkor hülyeséget irtam :D és nem "törik össze" a jelenlegi! univerzum/Ja, Nem véletlen 99.9%...
/amugy történtek már velem furcsa dolgok, de azokat nem nevezném term.fölöttinek..:I inkább MÉG +magyarázhatatlannak/
EZ igy nagyon nyers, sõt még tudnék irni, de lehet, h hülyeségek?de lehet, h nem?:S Szerintem, h ki mit hisz és miben, az ugye vallás kérdés. Én inkább a fizikai világban hiszek.Persze elõttem is kérdéses a lélek léte.Mi az pontosan?Mit lehetne vele kezdeni?Milyen hozzá hasonló dolgok léteznek? ezen felül, h még jobban összekeverjek dolgokat : ki mit gondol a multiverzumról?a több dimenzióról?lelkekrõl?tanokról?reinkarnációról?
Ezekrõl miért csak hallunk, és nem tapasztalunk?
Lehet, h tudományosan nem meg magyarázható dolgokra, ilyen hülyeségeket találunk ki?de akkor mi az igazság? :) olé, az egész egy illúzió :) DEJA VU grr...juj de utálom azt az érzést.. :O na bye
Azt már elmondtad, ezért írtam a "mihez tartás végett"...
Aztán van még egy rész, amiben õszíntén hiszek a mûvelõi, de vagy hatástalan, vagy ha van is valami hatása, az túl gyenge az elérni kívánt változásokhoz, szerintem (gondolok itt pl. arra, amikor különféle kristályokat pakolnak a delikvens testére, igazi mélymeditatív állapotot akarnak elérni füstölõkkel és olajokkal, stb.).
Figyu! Az orvostársadalom józanabb része, és sok-sok volt beteg számára ma már megalapozott az alternatív gyógyászat létjogosultsága. Ha te továbbra is azt állítod, hogy õk hülyék, neked kell ezt bizonyítani. Úgy persze nehéz lesz, hogy semmit, azaz semmit sem tudsz a témáról.
Saját és ismerõsök tapasztalata, valamint különféle olvasmányok (írott és webes) alapján ki merem jelenteni, hogy az alternatív gyógyászat egy része nem más, mint kacsa, vagy ha úgy jobban tetszik, átverés.
A Courtney könyvet már olvastam, a Monroe-val még nem nagyon találkoztam, de majd keresem. Korábban nagyon érdekelt ez a fajta testenkívüliség téma, ma már nem annyira. (Érdekel még, de már nem izgat annyira ez a része a dolognak. Mármint ez a fajta OBE.)
Figyu! Az orvostársadalom józanabb része, és sok-sok volt beteg számára ma már megalapozott az alternatív gyógyászat létjogosultsága. Ha te továbbra is azt állítod, hogy õk hülyék, neked kell ezt bizonyítani. Úgy persze nehéz lesz, hogy semmit, azaz semmit sem tudsz a témáról.
Lényeg, hogy éppen hogy csak szignifikánsnak mondhatóan tért el a véletlenszerûségtõl. Tehát határeset volt.
"Ha lenne erre idõm..."
Márpedig, ha felelõsen nyilatkozol, akkor elvárható lenne, hogy kicsit behatóbban foglalkozz a témával. (Ami persze nem azt jelenti, hogy még több szkeptikust olvasol.)
"[...]"
Majd ha gyakorlatban is foglalkozol a fizikával, fõleg, ha új területekre tévedsz, majd meglátod, hogy nem egészen úgy mennek a dolgok, ahogy a "leányregényekben".
"Értem én. Csakhogy ezzel is következetlen vagy. A para- és szomszédos jelenségek egy kis részét igaznak gondolod, a maradékkal szemben pedig pontosan ugyanúgy viselkedsz, mint az "õsmaterialisták"."
Tévedés! Én egy szóval sem mondtam, hogy egyes hiedelmeknek nem lehet némi alapja.
"A papírt és ceruzát pontosan a kísérletekhez használják. A legalapvetõbb, és ma is rendszeresen használt kísérleti elrendezés az, hogy valaki képeket/ábrékat nézeget, a másik meg megpróbálja lerajzolni/kiválasztani a megfelelõt. Ehhez nem kellenek hi-tech berendezések."
Az elõbb még nem kimondottan ilyen kutatásokról volt szó, ha jól emlékszem. Mellesleg, erre a területre is kihatással van több más terület.
"És az alternatív gyógyászat technikái is több száz, sõt néha több ezer évesek."
Rosszul tudod, "alternatív gyógyászat" nem = "õsi gyógymódok".
"Akkor nézz utánna jobban. Pl. az említett könyvben. Vagy szinte bármelyik modern pszichológiával foglalkozó könyvben. De még a bûvészetrõl szóló könyvekben is olvashatsz ilyenekrõl."
Tehát, most azt akarod mondani, hogy már bizonyított tétel, hogy csak azért találtuk ki a "földöntúli dolgokat" (többek között a lélek létezését, stb.), hogy megnyugtassuk magunkat a rideg anyagi világgal, mint egyedüli létezõvel kapcsolatban?
"Én folyamatosan azt mondogatom, hogy csak a bizonyított dolgokat fogadom el. Ellenben te képviselsz gyakran olyan álláspontot, ami legjobb esetben is az "elégtelen bizonyítékok" kategóriába esik."
Nagy tévedés! Te alapvetõen elfogadtad a materialista világfelfogást, és minden ezen alapuló elméletet, azok követlekzetéseit elfogadsz (elvileg addig, amíg nincs u.n. tudományos bizonyíték az ellenkezõjére, amit szinte kizártnak tartasz, azt mondogatván, hogy semmi sem utal ilyesmire). Többek között pl. az evolúció elméletét is tényként kezeled, pedig az is csak egyes részleteiben van igazolva.
Monroe-nak megjelent az elsõ könyve magyarul is. Sajnos többet nem adtak ki. Robert A. Monroe Testen kívüli élmények 1993 Új vénusz kiadó
A dolognak van egy érdekes vonzata. Egy fiatal tudós, nevezetesen Dr. Courtney Brown, a kilencvenes évek elején elhatározta, hogy mondjuk úgy közvetlen módszerekkel fogja tanulmányozni az ufo kérdést. (Látom ahogy Bíró András most dõl a kardjába;))) Szal az illetõ kapcsolatba került egy CIA ügynökkel aki a CIA egyik különleges osztályán dolgozott. Parapszichológiai módszerekkel igyekeztek adatokat nyerni az ellenségrõl és ehhez egy roppant hatékony (bár tudományosan megkérdõjelezhetõ) távolbalátási módszert is kifejlesztettek. Az ügynök hozzá segítette, hogy megtanulja ezt a módsztert. A módszer elsajátításhoz több tanfolyamra is elküldték többek között a Monroe intézetbe.
Dr. Courtney Brown Kozmikus utazás, 1996. Neki is csak egy könyve jelent meg magyarul;(, pedig van több is.
Háj BiroAndras!
Asszem tökéletesen átvetted ennek a Randi gyeröknek a gondolkodását.
Valami iyesmit érzek rajtad: tessék itten fizikai, fizikai kísérleti eszközökkel, mérõberendezésekkel mérhetõ bizonyítékot szolgáltatni akkor hajlandó vagyok hinni, meg 1 milkót adni. Csak éppen:
1. A tudománynak nem minden ága használja azt a kísérleti apparátust, amit te most itt számonkérsz. Pl a pszichológia sem. Illetve ott sem mûködik mindíg annyira jajde pontosan ahol pedig annyira büszkék rá. Hogy fogsz elkészíteni egy telepátiát mérõ berendezést/kísérletet, amikor még azt sem tudod mi az? 2. A tudomány márpedig nem úgy mûködik mint egy ideális közvetlen szavazásos demokrácia, és még csak nem is úgy mint egy képviseleti demokrácia! Tök hierarchizált az egész rendszer, az hogy ki jut feljebb azt nem a rendszeren kívül esõ tényezõk Pl igény egy új energia forrásra, hanem a fent levõk józan belátása dönti el, ha van ilyen. Ha meg nincs, akkor igen is az egyéb emberi gyengeségek. Ajánlott irodalom Thomas Khun tudományfilozófiai mûve. Meg egy fiatal német tudósé, most jelent meg nemrég, arról ír hogy milyen "szép és megalkuvásmentes" az az út amíg valaki egy tudományos fokozatot összeszed. Ha akarod kikeresem a könyv címét. 3. Most õszintén! Azt hiszed érdekel is valakit igazából, hogy miben hiszel, vagy miben hisz ez a Randi, bizonyítékokkal vagy annélkül? Ott a lehetõség járj utána, szerezz tapasztalatokat. Ha élbõl elutasítod, az nem azok baja, akik ezen már túl vannak, hanem csak a tiéd!
Mint írtam bárki néhány hetes gyakorlással megszerezheti, a maga bizonyítékát, ami habár teljesen szubjektív még is személyes és pont ezért megkérdõjelezhetetlen igaz csak az egyén számára. De ha ennek birtokába kerülsz, rájössz hogy ennél többet semmilyen tudományos kísérlet nem tudna bizonyítani!
Már csak azért is, mert te nyílván már olvastál ilyeneket, és emléxel belõlük valamire, tehát sokkal jobb esélyel tudsz keresgélni, mint én.
"Akkor esetleg kicsit informálódj. De azt ne várd már, hogy a lábad elé pakoljak mindent." Úgy illik, hogy ha valaki állít valamit, akkor õ keressen hozzá bizonyítékot is.
"Az jött ki, hogy icipicivel volt a szignifikáns szint fölött." Ez nem így mûködik. A szignifikancia szint egy szám, ami megmondja, hogy mennyire valószínû, hogy véletlen az eredmény. Tehát mondjuk kijöhet az, hogy 50%, ami nem túl jó. Ha mondjuk 1%, az már valami. Amirõl én olvastam, annál 0.001% volt, ami nagyon jó. De ez nem azt jeleni, hogy mennyire erõs az effektus, hanem azt, hogy mekkora a valószínûsége annak, hogy az eredmény véletlen, és nem egy valós jelenség.
"Linket nem tudok, keresgélj egy kicsit, ha érdekel." Ha lenne erre idõm...
""Volt már nem egyszer, hogy nem a vezéralakoknak lett igazuk, és új vezérek lettek." Hát éppen ezt akarják elkerülni a mostaniak! Gondolod, hogy majd önként mennek az utcára? (De legalábbis maguktól lemondanak a támogatásokról, az õket felmagasztaló tiszteletrõl, stb.)" Úgy látom, alapvetõen hibás elképzelésed van a tudósokról. Akik kikerülnek az élvonalból, azok se kerülnek az utcára, és nem is lövik fõbe õket egy sötét sikátorban. Általában jól fizetõ egyetemi állás, akadémiai tagság, megbecsülés, és tisztelet jár mindenkinek, aki letett valamit az asztalra. És mibõl gondolod, hogy a mostani vezetõ tudósok valami világméretû titkos összeesküvést szõnek a saját fiatalabb kollégáik ellen? Ez már csak azért is baromság, mert ma is a fiatalabbak érik el a látványos eredményeket, melyek gyakran elõdeik elméleteivel kerülnek összeütközésbe.
"Nem azokat, hanem a parajelenségeket (mármint rokon területek). Ha parajelenségek lehetnek, a babonáknak is lehet alapjuk. Ne mondd, hogy nem érted ennek a logikáját." Értem én. Csakhogy ezzel is következetlen vagy. A para- és szomszédos jelenségek egy kis részét igaznak gondolod, a maradékkal szemben pedig pontosan ugyanúgy viselkedsz, mint az "õsmaterialisták". Különben is a babonák és a parajelenségek közt nincs éles határ. Pl. az asztrológia, a tenyérjóslás, stb. nem sorolhatók be egyértelmûen.
"Ez a klaszikus fizikához volt elég. A többihez már gyakorlati kísérletezgetés is kellett." A papírt és ceruzát pontosan a kísérletekhez használják. A legalapvetõbb, és ma is rendszeresen használt kísérleti elrendezés az, hogy valaki képeket/ábrékat nézeget, a másik meg megpróbálja lerajzolni/kiválasztani a megfelelõt. Ehhez nem kellenek hi-tech berendezések. És az alternatív gyógyászat technikái is több száz, sõt néha több ezer évesek.
"Olyan alapon, hogy szoktam néha még hallani ezt a magyarázatot, de sosem úgy, mint bizonyított elmélet." Akkor nézz utánna jobban. Pl. az említett könyvben. Vagy szinte bármelyik modern pszichológiával foglalkozó könyvben. De még a bûvészetrõl szóló könyvekben is olvashatsz ilyenekrõl.
Kis olvasnivaló : http://terebess.hu/keletkultinfo/rdawkins3.html
"Általában elfogadom, de azok extrapolációit (amik már nem bizonyítottak), azokat már nem. Te meg igen. Hitkérdés." Én folyamatosan azt mondogatom, hogy csak a bizonyított dolgokat fogadom el. Ellenben te képviselsz gyakran olyan álláspontot, ami legjobb esetben is az "elégtelen bizonyítékok" kategóriába esik.
Igen, tudom hogy rossz példa de nem jutott éppen semmi más az eszembe és siettem :) Nehéz jó példát mondani arra hogy mi mindent titkolhatnak el a nagyérdemû elõl pont azért mert eltitkolják :D
Az jött ki, hogy icipicivel volt a szignifikáns szint fölött. Linket nem tudok, keresgélj egy kicsit, ha érdekel.
"Volt már nem egyszer, hogy nem a vezéralakoknak lett igazuk, és új vezérek lettek."
Hát éppen ezt akarják elkerülni a mostaniak! Gondolod, hogy majd önként mennek az utcára? (De legalábbis maguktól lemondanak a támogatásokról, az õket felmagasztaló tiszteletrõl, stb.)
"A babona dolgot meg nem vágom. Most a babona kategóriába sorolod az alternatív gyógyászatot?"
Nem azokat, hanem a parajelenségeket (mármint rokon területek). Ha parajelenségek lehetnek, a babonáknak is lehet alapjuk. Ne mondd, hogy nem érted ennek a logikáját.
"A kísérletek döntõ többségében papírt és ceruzát használnak. A kísérleti berendezés itt az emberi agy, amit meg készen kapunk."
Ez a klaszikus fizikához volt elég. A többihez már gyakorlati kísérletezgetés is kellett.
"Pl. : Richard Dawkins : Szivárványbontás. Érdekes, hogy azt mondod, nem bizonyítható. Ha ismernéd az elméletet, nem mondanál ilyet, hiszen a bizonyítékokat is láttad volna (nem bonyolultak). Ha meg nem ismered, akkor milyen alapon mondassz ilyet?"
Olyan alapon, hogy szoktam néha még hallani ezt a magyarázatot, de sosem úgy, mint bizonyított elmélet.
"Ha a tudományos bizonyítékokat nem fogadod el, akkor inkább hagyjuk abba a vitát. Már próbáltam ilyenekket meggyõzni. Másfél évig tartott a vita, és nem igazán volt sikeres (bár rengeteget tanultam belõle)."
Általában elfogadom, de azok extrapolációit (amik már nem bizonyítottak), azokat már nem. Te meg igen. Hitkérdés.
""Egy rendes kísérletnél ezt ki szokták számolni." Ki is volt." És, mi jött ki? Link?
"A vezéralakok, legnagyobb tekintélyek nem. És összességében a tudomány sem, mert megpoppanna a tudományban, mint "a tudás birtokosá"-ba vetett hit is, és újra nagyobb teret kapna a babona, stb. Ez kész katasztrófa lenne sokaknak..." Volt már nem egyszer, hogy nem a vezéralakoknak lett igazuk, és új vezérek lettek. Sõt, folyamatosan ez történik. Példákat már írtam. A babona dolgot meg nem vágom. Most a babona kategóriába sorolod az alternatív gyógyászatot? Egyébként meg a tudomány tekintélyének nem ártana, ha elismerné ezeket, sõt sokat használna, hiszen a legtöbben (pl. úgy látom, te is) azért fordulnak el tõle, mert nem hajlandó elismerni az parajelenségeket és társait.
"Micsoda? Jól rejtegették akkor a középkorban az alagúthatású elektronmikroszkópokat, komputertomográfokat, és a többi hasonló cuccot..." A kísérletek döntõ többségében papírt és ceruzát használnak. A kísérleti berendezés itt az emberi agy, amit meg készen kapunk.
"Ez nem egy bizonyítható elmélet, hanem a materialista szemléletûek magyarázata, amivel éppenhogy õk nyugtatják meg magukat.Ki is volt." Érdekes módon ez elfogadott elmélet, és remekül illszekedik az elme tudományos modelljéhez. Pl. : Richard Dawkins : Szivárványbontás. Érdekes, hogy azt mondod, nem bizonyítható. Ha ismernéd az elméletet, nem mondanál ilyet, hiszen a bizonyítékokat is láttad volna (nem bonyolultak). Ha meg nem ismered, akkor milyen alapon mondassz ilyet?
Ha a tudományos bizonyítékokat nem fogadod el, akkor inkább hagyjuk abba a vitát. Már próbáltam ilyenekket meggyõzni. Másfél évig tartott a vita, és nem igazán volt sikeres (bár rengeteget tanultam belõle).
Figyu, BiroAndras! Teljesen félreérted az egészet! Felesleges itt tételesen bizonygatnod a modern orvostudomány nyilvánvaló érdemeit! Mindenki ismeri õket. Te viszont jól láthatóan olyanról is nyilatkozol, amirõl szinte semmit sem tudsz. Ez nem hasznos dolog.
Mellesleg nem is tudtam, hogy az asztrológia egy gyógymód.
A harmadik meg, hogy te materialista szemléletû vagy, de ne akard már ilyen vehemensen rákényszeríteni ezt mindenkire. Köszi.
Sztorim: '92 vagy '93-ban volt egy "valamim", amit nagytudású orvosok Epilepsziás rohamnak állítottak be a szüleimnél (én, mint gyerek úgyse fogtam volna fel belõle semmit...) és jól besz*vattak minket, hogy majd így lesz meg úgy lesz. Adtak valami nagyon hatásos gyógyszert(ami a mai napig állítom, hogy nem volt jó semmire) minek hatására az immunrendzserem teljesen le volt gyöngülve (ált. isk. 3.-ba meg akartak húzni a hiányzásaim miatt, csak a rendes osztályfõnökömnek köszönhetem, hogy nem így történt), szemüveges lettem és felszedtem olyan 25 kiló pluszt. Persze, az nem tény, hogy a gyógyszer okozta a bajaimat, viszont amikor öregebb lettem és közöltem, hogy szerintem a gyógyszernek semmi hatása sincs, akkor mintegy megfontolva ezt, az orvosom leállítatta a szedését (próbaidõre, persze). Ez olyan 6 éve volt, talán kevesebb (addig kórházról kórházra jártam, heteket rohadtam ott kiizsgálás címszó alatt, de soha semmit se találtak, hogy mi lehetett az a nyamvadt egyszeri alkalom...MRI, CT, minden amit el lehet képzelni...). Azóta semmi bajom, a szemem fél dioptriát romlott ez alatt a pár év alatt, amíg a gyógyszert szedtem meg olyan 2,5-et(mínuszos). Elkezdtem lefogyni is, mindenféle erõlködés nélkül, kórházat csak távolról láttam, azt se tudom ki a körzeti orvosom (2-szer voltam nála eddig). Ez a bizonyos roham annyiból állt, hogy lefeküdtem este és a mellettem fekvõ nagymamámra "ébredtem fel" (ezt nem tudom megmagyarázni...szellemileg teljesen magamnál voltam, mindent hallottam és értettem, de nem tudom meg tudtam volna-e mozdulni, mert is akartam, meg se fordult a fejembe, hogy mozdulni szeretnék), hogy azt kiabálja a szüleimnek, jöjjenek gyorsan, mert valami rohamom van. Teljesen felébredni (fizikailag) már csak a kocsiban ébredtem, arra hogy hányok... (várom a különbözõ elméleteket a rohamomra, mert az orvosok nem tudtak rá konkrétat mondani). A kórház 100 méterre van tõlünk, mire odaértünk már a saját lábamon mentem be az orvoshoz, aki mintegy kimutatva megfigyelõképességét, vállamra tette a kezét és megkérdezte: "Rosszul érzed magad?" (mai fejjel erre annyi lenne a válaszom: "Mit gondolsz b+?!")...
Más: olyan 4 éves lehettem, amikor valami másik okos szemorvos eltalálta, hogy nekem annyira rossz a szemem, hogy csak adna egy +5 dioptriás szemüveget. Olyan 2 hétig használtam, mer fájt a fejem meg minden, akkor elmentünk másik orvoshoz, aki megállapította, hogy a szememnek semmi baja...
Végeredmény: Nem bízok az orvosokban, nem mondom, hogy nem jók semmire, de nem bízok bennük...
"Figyu! A hivatalos gyógyászat sem olcsó ám, csak azt fizeti a TB!" De az legalább többnyire használ.
"Mellesleg az alternatív gyógyászat az eretek többségében kimondottan olcsó" De ha nem müxik, akkor az is túl drága.
""Idõsebb ismerõseim/rokonaim közt viszont szép számmal akadnak, akiket a rendes orvosok mentettek meg." Na és?" Azt mondtad, hogy a hagyományos orvosok haszontalanok.
A vezéralakok, legnagyobb tekintélyek nem. És összességében a tudomány sem, mert megpoppanna a tudományban, mint "a tudás birtokosá"-ba vetett hit is, és újra nagyobb teret kapna a babona, stb. Ez kész katasztrófa lenne sokaknak...
"Azt sem mondhatjuk, hogy eddig a technika fejletlensége miatt nem sikerült, hiszen ma se nagyon használnak olyan eszközöket, amelyek a középkorban nem léteztek."
Micsoda? Jól rejtegették akkor a középkorban az alagúthatású elektronmikroszkópokat, komputertomográfokat, és a többi hasonló cuccot...
"Ráadául a pszichológusoknak viszont egy elég jól bizonyított elméletük van arról, hogy hogyan és miért hozza létre az emberi elme a parajelenségek illúzióját saját maga számára (ez önmagában persze nem zárja ki egyes jelenségek létezését)."
Ez nem egy bizonyítható elmélet, hanem a materialista szemléletûek magyarázata, amivel éppenhogy õk nyugtatják meg magukat.
""Úgy is mondhatnám, hogy "döntõ többsége". Így megfelel?" Nem, mert nem igaz." Miért? Szerinted pl. az újságokban levõ horoszkópok mûködnek?
""Melyek nem is nagyon léteznének nélküle." Csak az elnevezés nem létezne..." A civilizációs betegségekhez két dolog kell: 1. Civilizáció. Ez még meglenne orvosok nélkül, bár a nagyvárosokban a járványok elég szépen pusztítanak. Lásd pestis. 2. A töbi betegség legyõzése. Ha az emberek többsége fiatalon meghal TBC-ben, pestisben, vagy egyéb kellemes kórban, akkor nem tud összeszedni olyan betegségeket, amelyek tipikusan 40-50 éves kor körül kezdõdnek. Ilyenek azok a betegségek, amelyekbe az emberek többsége ma belehal.
"Éppenhogy jó ideje a holisztikus szemlélet uralkodik (az ember egy nagy egység, minden szerv mûködése szorosan összefügg az többiével, a test mûködése a szellemével, stb.). A "modern" orvostudomány teljesen figyelmen kívül hagyta ezt a legutóbbi idõkig (mert ugye nem volt rá bizonyíték)." A szemlélet a test és a lélek szétválasztásából adódik. Ez pedig abból következik, hogy a lelket nem anyagi, és nem fizikai valaminek gondolták. Ezt nem a tudósok találták ki. Sokáig a lélek az egyház fennhatósága alá tartozott, és nem illett tudományosan kutatni (korábban a testet se). Szerintem emiatt volt a pszichológia hatalmas lemaradásban a többi tudományhoz képest. A másik meg, hogy nem volt megfelelõ tudományos modellje az elmének az informatika megjelenéséig.
"Na ja, csak épp néha az orvostudomány jobb keze nem tudja, mit csinál a bal. Pl. a legtöbb orvos alig tud valamit a pszichológiáról." Sajnos ez igaz. Az elméleti tudomány néha nehezen szivárog át a gyakorlatba.
"Ugyanakkor sok "keleti gyógy-rendszer" összecseng a pszichológiával." Mások meg hatástalanok, vagy épp károsak.
"Mellesleg most meg te osztod meg a dolgokat tusományosra és tudománytalanra. Pedig nem egészen így mûködik a dolog, a tudomány sem teljesen egységes. Vannak dolgok, amit az egyik tudós tagad, a másik meg elismeri, és alkalmazza." Azért nem ez a jellemzõ, és általában a kísérletek elõbb-utóbb el szokták dönteni az ilyen kérdéseket. De pont az ilyen viták világítanak rá, hogy a tudomány nem dogmatikus.
Szeintem van, mert ma már nincs az a nagy hisztériakeltés, hivatalos "uszítás", mint korábban (bár egyesek még abban élnek, belefeledkeztek). Nekem személyes tapasztalataim is vannak.
Pl. az akupunktúra már elismert gyógymóddá vált. És néhány másik is. És a szemléletek is közeledtek egymáshoz.
"Na azt ne próbáld meg nekem beadni, hogy puszta jószándékból kérnek el hatalmas összegeket a sokszer nem épp gazdag betegektõl."
Figyu! A hivatalos gyógyászat sem olcsó ám, csak azt fizeti a TB!
Mellesleg az alternatív gyógyászat az eretek többségében kimondottan olcsó (pl. a gyógynövények általában sokkal olcsóbbak, mint a gyógyszerek, stb.). Ha túl drága valami, nagyon meg kell nézni, hogy tényleg olyan költséges eljárásokról van szó, vagy esetleg visszaélésrõl. Elõfordul.
Mellesleg kisnyugdíjas nagyanyámtól is szemrebbenés nélkül "fogadja el" az orvosa az akár több 10ezer forintos hálapénzeket, néha a semmiért (de hiába beszélek nagyanyámnak, õ úgy hisze bennük, mint a szentekben).
"Az meg természetes, hogy az emberek fizetnek, hiszen ha az egészségük, az életük a tét, semmi se lehet drága."
Az ilyesmi szélsõséges eset. Az alternatív gyógymódok igénybevevõi sokszor ismerik valamennyire az adott dolog hátterét, nem vaktában próbálkoznak.
Mellesleg nem az utolsó pillanatban kell fûhöz-fához szaladgálni. Az alternatív gyógyászat éppen a krónikus (elhúzódó, gyógyszeres kezelésre nem javuló, de nem életveszélyes) betegségek esetén a leghatékonyabb.
"Idõsebb ismerõseim/rokonaim közt viszont szép számmal akadnak, akiket a rendes orvosok mentettek meg."
"Én többször olvastam már "igazi" tudósok által végzett viszgálatok eredményeirõl. Pl. amikor hosszabb távon is a várható véletlenszerû eloszlástól némileg eltérõ találtati arányok jönnek ki. Ezeket egyesek meggyõzõnek mondják, mások meg azzal hárítják el, hogy az eredmény (pl. 55% 50 helyett) belefér a nagy számok törvényébe (tehát hogy nem zárható ki, hogy mégis véletlenül jött ki az 55% - pl. 1000 próbálkozásnál.)" Történetesen a matematikai statisztikát épp erre találták ki. Pontosan meg lehet mondani, hogy egy adott eredménynek mennyi a "szignifikancia szintje", vagyis, hogy mekkora a valószínûsége annak, hogy véletlen. Egy rendes kísérletnél ezt ki szokták számolni.
"Az meg nem igaz, hogy minden tudós újjongva örülne, ha tényszerûen bebizonyosodna a parajelenségek léte! Ez komoly presztizsveszteség lenne a számukra, fõleg egyes nagyobb tekintélyeknek." Biztos nem mind, de szép számmal lennének. Például én is örülnék neki, mert az a tudomány egy teljesen új területét nyitná meg, ahol rengeteg izgalmas eredmény várható, és a világ mélyebb megismeréséhez vezet. Nem is beszélve a gyakorlati alkalmazásokról.
De ha azt nézzük, hogy mióta kísérleteznek már (több száz éve), és milyen eredményt értek el (minimális), szerintem levonhatjuk a következtetést, hogy nem túl ígéretes a téma. Azt sem mondhatjuk, hogy eddig a technika fejletlensége miatt nem sikerült, hiszen ma se nagyon használnak olyan eszközöket, amelyek a középkorban nem léteztek. Ráadául a pszichológusoknak viszont egy elég jól bizonyított elméletük van arról, hogy hogyan és miért hozza létre az emberi elme a parajelenségek illúzióját saját maga számára (ez önmagában persze nem zárja ki egyes jelenségek létezését).
"Persze hogy az ( statisztikák 87.2%-a ilyen :) ). Úgy is mondhatnám, hogy "döntõ többsége". Így megfelel?"
Nem, mert nem igaz.
"Melyek nem is nagyon léteznének nélküle."
Csak az elnevezés nem létezne...
"Ezek a betegségek sokáig nem kaptak elég figyelmet, mert voltak súlyosabbak is. A másik dolog pedig, hogy régebben a test és lélek elkülönítése miatt nem is ismerték fel azokat a betegségeket, amelyek a kettõ egységébõl adódnak (A pszichológiai problémák tetsti tünetei, illetve a szervi problémák pszichológiai hatásai)." Ez pedig épp a régi misztikus szemléletbõl adódik.
Az már elég rég volt (és nem is egészen úgy volt)... Éppenhogy jó ideje a holisztikus szemlélet uralkodik (az ember egy nagy egység, minden szerv mûködése szorosan összefügg az többiével, a test mûködése a szellemével, stb.). A "modern" orvostudomány teljesen figyelmen kívül hagyta ezt a legutóbbi idõkig (mert ugye nem volt rá bizonyíték).
"Ma már sok kutatásnek ez a témája, és elég szép eredményeket értek el."
Na ja, csak épp néha az orvostudomány jobb keze nem tudja, mit csinál a bal. Pl. a legtöbb orvos alig tud valamit a pszichológiáról. Ugyanakkor sok "keleti gyógy-rendszer" összecseng a pszichológiával.
"Attól függ, hogy ezen mit értessz. Ha szt, hogy a betegséget nem feltétlen ott kell kezelni, ahol a tünet jelentkezik, akkor ezt már az orvosok is tudják."
Hát, ideje volt.
Mellesleg most meg te osztod meg a dolgokat tusományosra és tudománytalanra. Pedig nem egészen így mûködik a dolog, a tudomány sem teljesen egységes. Vannak dolgok, amit az egyik tudós tagad, a másik meg elismeri, és alkalmazza.
"Butaság, hogy ez olyan "hatalmas üzlet". Ezek a kezelések általában nincsenek a TB által támogatva, és az emberek jól meggondolják, hogy saját maguk miért fizetnek." Na azt ne próbáld meg nekem beadni, hogy puszta jószándékból kérnek el hatalmas összegeket a sokszer nem épp gazdag betegektõl. Az meg természetes, hogy az emberek fizetnek, hiszen ha az egészségük, az életük a tét, semmi se lehet drága.
"De tudod mi, higgy, amit akarsz! De majd meglátjuk, ki lesz egészségesebb 10-20-30 év múlva..." Hogy akkor mi lesz, azt nem tudom, de eddig én kivételesen egészséges voltam, mindenféle segítség nélkül is. És ehhez semmiféle füveket, gyökereket, vagy tablettákat nem eszek. Idõsebb ismerõseim/rokonaim közt viszont szép számmal akadnak, akiket a rendes orvosok mentettek meg.
"Az általad "benyögött" szám szerintem csak egy hasraütés-szerû tipp..." Persze hogy az ( statisztikák 87.2%-a ilyen :) ). Úgy is mondhatnám, hogy "döntõ többsége". Így megfelel?
"A modern orvostudomány nem sokat tudott kezdeni pl. a civilizációs betegségekkel" Melyek nem is nagyon léteznének nélküle. Ezek a betegségek sokáig nem kaptak elég figyelmet, mert voltak súlyosabbak is. A másik dolog pedig, hogy régebben a test és lélek elkülönítése miatt nem is ismerték fel azokat a betegségeket, amelyek a kettõ egységébõl adódnak (A pszichológiai problémák tetsti tünetei, illetve a szervi problémák pszichológiai hatásai). Ez pedig épp a régi misztikus szemléletbõl adódik. Ma már sok kutatásnek ez a témája, és elég szép eredményeket értek el.
"És éppen az alternatív gyógymódok érnek el ezen a téren nagy eredményeket. Mivel ezek, és sok más betegség gyógyítása más hozzáállást követel: úgy hívják, holisztikus szemlélet." Attól függ, hogy ezen mit értessz. Ha szt, hogy a betegséget nem feltétlen ott kell kezelni, ahol a tünet jelentkezik, akkor ezt már az orvosok is tudják.
Én többször olvastam már "igazi" tudósok által végzett viszgálatok eredményeirõl. Pl. amikor hosszabb távon is a várható véletlenszerû eloszlástól némileg eltérõ találtati arányok jönnek ki. Ezeket egyesek meggyõzõnek mondják, mások meg azzal hárítják el, hogy az eredmény (pl. 55% 50 helyett) belefér a nagy számok törvényébe (tehát hogy nem zárható ki, hogy mégis véletlenül jött ki az 55% - pl. 1000 próbálkozásnál.)
Az meg nem igaz, hogy minden tudós újjongva örülne, ha tényszerûen bebizonyosodna a parajelenségek léte! Ez komoly presztizsveszteség lenne a számukra, fõleg egyes nagyobb tekintélyeknek.