a múltban is voltak "kivételek", csak azt nem olyan divatos hangoztatni.
különben meg nem teljesen értem azokat, akik ezzel érvelnek. akkor az egész emberi civilizáció rossz, nemde? merthogy nem volt egy fényes történelmünk, ha csak azt nézzük, hogy hányan haltak erõszakos halált/rettegtek egy életen át.
najo, akor így fogalmazok: a jelenben vannak kivételek, de a múltjára nem leht büszke ez egyházi propaganda az biztos
Na akkor mostmár csak az a kérdés, h a kivétel erõsíti-e a szabályt? Mert részemrõl marad a ráció és így, ha kivétel van, a szabály érvénytelen, v jelen formájában nem igaz. Tehát nem volt megkötve a kezük. :)
Egy érdekes adat: A gyógyító és ápoló jellegû rendek nõvérei, akik kórházakban szolgáltak, átlag 60 évet éltek, annyit dolgoztak. A hatalom egy furcsa megnyilvánulása. :)
nekem két pap ismerõsöm is volt. smit nem csináltak, csak agyakat mostak és folyt a zsebükbe a pénz. kényelmesen felektek 9.-re és betönyögtek a templomba. ennyi. persze vannak rendes papom is. nem tagadom . rendes hívõ meg még több. õk csak áldozatok. de nem is inkább a mai egyházról beszélek( mer egyre jobban veszti az erejét) hanem ami régebben volt, ezt te is tod.
Tudtad, h a kereszténység kezdetekor az egyik legnagyobb egyházatyának tartott Origenes tulajdonképpen neoplatonista volt és számtalan dologban nem egyezett a véleménye a biblia tanaival? Tudtad, h a sötét középkorban egy szimpla szerzetes vitába szállhatott Aquinói (akkormégnemszent) Tamással az istenérvekkel kapcsolatban és a válasz nem retorzió, hanem ellenérvelés volt? Tudtad, h több egyház által is elismert mûvész (köztudottan) különbözõ titkos társaságok tagja volt és ennek ellenére élhetett és alkothatott? (Da Vinci, Bosch) Tudtad, h az 1800-as évek közepéig magasrangú egyházfõk, is tagjai voltak különbözõ szabadkõmûves páholyoknak? (Hercegek, sõt királyok tovább is.)
a Biblia nem mindenre ad választ, de azt feltételezni, hogy minden válasza helytelen, még a józan paraszti észre támaszkodva sem logikus.
hacsak nem direkt azért irták, hogy mindent és mindenkit leigázzanak a világon. én szeretem az x-aktákat, de sajna már elmúltam 4 éves, szóval nem hiszek a mesékben.
menj el ma egy paphoz, és nézd meg hogyan él. ne a püspökhöz menj, ne is espereshez. egy olyan paphoz, akinek 5-6 faluról kell gondoskodnia. nézd meg mit tesz a hivõkért, hogy hogyan él és miért. ha ezután a szemébe mered mondani, hogy csak a hatalom miatt tagja az egyháznak, akkor azt hiszem erõs a szûrõd. ha mégsem, és elgondolkozva errõl talán belátod, hogy õ rendes ember, és jó hogy azt csinálja, amit csinál, akkor gondolkozz el arról, hogy hány ilyen pap van, és hány püspök. csak az arányokról. ha ezzel kész vagy, térjünk rá arra, hogy a püspökök között is lehet rendes ember. tudom számodra ez idegen dolog, de próbáld meg elképzelni. legyen mondjuk 1% az esélye, hogy egy püspök jó ember. nem túl nagy szám, de a világ összes püspökének számával felszorozva még mindig elég nagy tömeget kapunk. és akkor most térjünk rá a hivõkre. még mindig csak karcolva a gondolatmenetet, talán köztük is vannak jó emberek. mondjuk 2%. mennyi is ez összesen? azt mondanám, hogy több millió emberrõl van szó. még mindig lehet általánositani, mert az a legegyszerûbb dolog a világon, de talán -annak a néhány millió embernek a kedvéért- nem érdemes...
"komoly tudósokat és filozófusokat "termelt ki" magából"-- naigen, ez igaz. de õk csak úgy kutathattak, filozófálhattak, hogy nem sérthették meg a bibliát. már pedig a biblia minere ad választ. (helytelen választ), így alaposan megvolt kötve a kezük
Részben mûködött visszatartó erõként. Másrészrõl komoly tudósokat és filozófusokat "termelt ki" magából, akik elõre vitték a tudományt és az emberiséget. A humanizmus és a reformáció alapjait is katolikusok, sok esetben egyházi emberek életmûvére lehetett alapozni.
A visszatartó erõnek a hatalomhoz van köze, ugyanúgy, mint a felvilágosodás és a mostani modern tudomány esetében is. Csak egy példa a fraktálgeometria és a káoszelmélet alapjait egy francia matematikus (neve most nem jut az eszembe) kezdte el pedzegetni az 1800-as évek végén, 1960-as években több tudós egymástól függetlenül bizonyítékot talált a dolog igazságára vonatkozóan, de a tudomány csak 1980-ban volt hajlandó elismerni, h létezõ probléma. :) Nem püspökök ültek már akkoriban az akadémiák bársonyszékiben, igaz-e? :)
külömben meg azt írtam , hogy boldogok. és nem vagyunk, hanem õk azok. érted? :)))
magus 2005. nov. 09. 23:01 | Privát | Válasz | #677 nem is tudom mikor voltam mostanában igazán boldog. Sõt nemcsak mostanábanm úgy általában
© smity 8D ma 14:51 | Privát | Válasz | #688 én se Válasz 'magus' üzenetére (#677)
én is megvok ám kersztelve. és még rentgeteg ismerõsöm, akik helyel közel ateisták :) és boldogok. nem szûrõn át nézem a vilgátot hidd el. de eszmecsere közben csak egyetlen egy dologkra fuigyelek: a tagadásra. majd mikor elgondolkozom magamban este az egész beszélgetésen , kiterjed az egész látóköröm minere. lehetõséget adok minere., még isten létezésére is.
Ismétlem, h vannak katolikusok, akiket senki és semmi nem kényszerített arra, h katolikusok legyenek. Másrészt ajánlom figyelmedbe az olyan dolgokat, mint pl a dévai ferences atya küszködéseit, a gyerekek megsegítésére. De ugye régebben is voltak olyan fazonok, mint pl Don Bosco. Másrészt a kereszténység nem csak a katolikusokból áll. :)
Azt meg persze már álmomban sem merném kérni, h olvass el egy olyan irodalmat, mint amilyen pl: John Henry Newman-tól az Apologia pro vita sua. (Egy anglikán, pápát leantikrisztusozó lelkész áttérése a katolikus hitre.)
ad 1: az egyház kétezer éve létezik. tevékenysége nem korlátozódott 100-150 évre. ad 2: nem voltál ott tehát nem tudhatod mi történt akkoriban. természetesen nem tagadom az inkvizició voltát, de enyhén szólva viccesnek tartom, hogy szerinted az egész népet rettegésben tartották. rövid úton végzett volna velük egy forradalom. ad 3: ha nem találkoztál még konstruktiv, szép élettel keresztény emberektõl, akkor bizony be van épitve az a szûrõ hozzád, amirõl elõbb beszéltem. szûrõkkel élni szar dolog, és én nem ajánlom. ad 4: mondtam már, hogy az egyház minden olyan embert jelent, aki meg van keresztelve. szerinted mi el akarjuk nyomni magunkat?
Én személy szerint csak úgy gondolom, hogy visszatartó erõként dolgozott az egyház - erre bizonyítékunk is van, ha Giordano Bruno, v Galilei esetét nézzük, nem teljesen tudta ellehetetleníteni a fejlõdést.
Egy kérdés. (Csak mert ezen nem szokás elgondolkozni.) Ha az egyház rémuralmának tartott un. sötét középkorban tehetetlenek voltak az emberek és nem volt fejlõdés, mibõl is lett a reformáció, a humanizmus és a felvilágosodás? :D
kontstruktív szép élet? persze ,hogy nehezebb számolni mikor ilyenek szinte nem is voltak. féltek halálosan az inkvizíciótol így , az emberekre erõltetve a vallást nem hiszem ,hogy vmi szép életük lehetett. és ha még az is vlt eg kettõnek, nem az egyház miatt. mert a egyháznak nem az volt a célja hogy az emberekt boldoggá tegyék, hanem csakis a hatalom. teháét ha jót csináltak még azt is csak véletlenül.
civilizált vitának az az ismérve, hogy megpróbálja mellõzni a beszólásokat. talán ezt az utat kéne követned.
"egyrészt ezzel a beszéddel egy kevésbé higgadt hivõ számára "-- kevésbé higgat hívõk nem érdekelnek :D azok nyugodjanak meg, és ha ez megvolt jöhetnek :D
a rosszab oldalát könnyebb egy olyan dolgonak meglátni amibe jó alig van. és ha van az se olyan szintû ,hogy belehessen számítani.
"gyilkos egyházzal szembe" egyrészt ezzel a beszéddel egy kevésbé higgadt hivõ számára már nem is tudnál érvelni a világnézeted javára. ez majdnem olyasmi, mint másnak a családját szidni, hiszen az egyháznak minden megkeresztelt ember a része, nem csak a papok és egyéb egyházi tisztviselõk.
másrészrõl az egész azt feltételezi, hogy egyfajta szûrõn keresztül nézed az egyházat. csak a rossz részét veszed észre a tevékenységének, pedig nem csak az létezik. természetesen az egyház nem a megtestesült jóság, amire aztán egy szavunk sem lehet, annyira tökéletes intézmény. nem is lehet, hiszen emberekbõl áll. ha lehetne emberi életeket mérlegre tenni, akkor talán eldönthetnéd, hogy az egyház jó vagy rossz, de egyelõre maradjunk annyiban, hogy nincs rálátásod a dologra, ahogy nekem sem.
utóbbi pár postodból három... "gyilkos egyházzal szembe oersze" "6-7 évs koromig éltem vallásos közegbe. azán 7 és fél évesen amikor már abszolute nem voltam befolyásolható senki által" "ez így van. és mi az érv amelett ,hogy isten mért van, vagy ez az egész vallás? ez: "csak. oszt ha nem hiszed el örökké égni fgsz a poklok tüzében". ehez csak gratulálni tudok"
és nagyon nem vok keresztény, még mielõtt... ;) ezt SRobert is tanusíthatja
de az ilyen kis elkülõnitett ismeretek összessége adják az egészet.legalábis azt az egészet ami az ember fejében össze áll. és azt mi magunk döntjük el ,hogy mely ismereteket adjuk hozzá.
Smity: nem gondolod, hogy egy icipicit magas lovon ülsz? -.-
Mielõtt még bárki elkezdené, h az egyházak a gyilkosok, nem pedig az emberek csoportosulása, kéretik utánajárni, h mibe fordult a ráció szóval fémjelzett francia forradalom és felvilágosodás. (Nem csak a mindenkit lefejezni mentalitás, hanem konkrétan a vallással és a hittel kapcsolatos kijelentések.)
"Azt az ismeretet, mely minden lényben az egyetlen Örök Lényt látja, az el nem különültet az elkülönültben, tudd meg, hogy az tiszta ismeret. Az az ismeret azonban, amely a sok különféle teremtményben külön-külön létezõket lát, tudd meg, az a szenvedély ismerete. Azt az ismeretet pedig, amelyik egy-egy dolgon úgy csüng, mintha az volna az egész, oktalanul, a valóság megértése nélkül, korlátoltan, azt sötétnek nevezik" (Krsna)
ahogy irod akkor gondolkoztál el elõször a dologról, tehát soha nem is voltál vallásos. ez nem pejorativ, semmi bajom ezzel, csak hogy lásd tisztán a dolgokat, soha nem voltál hivõ. (az én olvasatomban legalábbis az a hivõ ember, aki tudatosan gyakorolja a hitét, nem "megszokásból" vagy "kényszerbõl". a templombajáró ember pedig messze nem egyenlõ a hivõ emberrel.)
6-7 évs koromig éltem vallásos közegbe. azán 7 és fél évesen amikor már abszolute nem voltam befolyásolható senki által ( anyi idõs koromban váltam le telejesen a szüleimrõl is) , és fejbe vágtam magam ,hotgy mégis mi a flszkes fenét csinálok én keresztekkel körbe véve, riménkodva egy olan istenhez akirõl semit nem tudok, és messze nem valószínû a létezése.
persze az érem egyik oldaláról nézni a dolgokat mindig nagyon egyszerû. de ha te hivõ lennél és tudnád (nem hinnéd, tudnád), hogy kereszténynek lenni jó dolog, akkor valószinûleg csupa szeretetbõl meg akarnád osztani ezt másokkal is.
tudom ebbõl is csak anyázás lesz, de ne legyél már ennyire egység sugarú. semmi mást nem látni tõled csak gyûlölködést. na ettõl viszont 1000%, hogy nem lesz jobb a világ.
ez így van. és mi az érv amelett ,hogy isten mért van, vagy ez az egész vallás? ez: "csak. oszt ha nem hiszed el örökké égni fgsz a poklok tüzében". ehez csak gratulálni tudok
a bárgyu beletörödés a dolgokba sem vezet sehova, homokba is dughatjuk a fejunket ahelyet hogy probálnánk felvilágositani az embereket...
már igy is az van, nélkulem, a katolikus egyház gyakorolja... Csak tudod számomra meg az a szomoru hogy látom milyen birka modon vezetik az embereket, nem kell inkvizicio, csak felvilágositás, de ennek még a lehetoségét sem adják meg az embereknek... mindegy, tolem azt hisznnek amit akarnak, csak sajnos ezzel másoknak is ártanak, ha nem is kozvetlenul de kozvetve... és pont a keresztények a megérok, szeretet love peace? ahol megjelennek téritenek :DD
vallásos nevelést nagyon nehéz két évig kapni, mivel a nevelés egy kicsit hosszabb ennél az idõszaknál. vallásos nevelést szerintem az kap, aki kiskorától a kamaszkor kezdetéig vallásos családban élt. utána már nem olyan hatékony a nevelés. persze elképzelhetõ, hogy valakinek a szülei ebben az idõszakban térnek meg, de ettõl még az embernek nem lesz vallásos neveltetése.
egyébként sem ez a leglényegesebb szempont. aki azért vallásos, mert a szülei is azok voltak, az nem teljesen gondolta át a dolgot. természetesen egy csomó érvet kap az ember a vallásos neveltetés folyamán a vallása mellett, ezt nem kétlem.
"van, aki neveltetése ellenére lesz katolikus, "--én vallásos nevelést kaptam két évig. és velem is az történt mint szabolcsal. erõs tagadásba fajult át az egész. én az olyan embereket hívom vaknak aki szentül hisz a maga vilgánézetébe és kizárja a többi lehetõségét. én is megpróbálom mindre azt mondani,s mindrõl azt hinni ,hogy lehet.
Halkan jegyzem meg, h sok ember van, aki neveltetése ellenére lesz katolikus, nem a neveltetése miatt. Így mesterséges igényrõl beszélni, nem helytálló.
A Biblia kijelentéseivel lehet vitatkozni, ugyanúgy, mint bármely más vallás szent könyvével. De bárkinek a személyes hitét tiszteletben kell tartani, amíg nem árt vele másnak, vagy nem tolakodó.
"Azt az ismeretet, mely minden lényben az egyetlen Örök Lényt látja, az el nem különültet az elkülönültben, tudd meg, hogy az tiszta ismeret. Az az ismeret azonban, amely a sok különféle teremtményben külön-külön létezõket lát, tudd meg, az a szenvedély ismerete. Azt az ismeretet pedig, amelyik egy-egy dolgon úgy csüng, mintha az volna az egész, oktalanul, a valóság megértése nélkül, korlátoltan, azt sötétnek nevezik" (Krsna)
Tikal...
Miért érzem úgy, h ha neked hatalom lenne a kezedben, akkor, új értelmet nyerne az inkvizíció? Miért hiányoznak a szavaidból a béke, a szeretet, az elfogadás? Hol vannak a bárányfelhõk, Tikal?
A kételkedésem sokszor átfordult tagadásba, vagyis valamiféle negatív hitbe. Most úgy állok, hogy mindent lehetségesnek tartok, legalábbis próbálom fenntartani ezt az egyensúlyt.
szívbõl? os dsak az megy oda szívbõl aki hisz. az ateisták mawimum kiváncsiságból vagy poénból. akkor számunkra isten sosem fog megjelenni? mert hogy mi elé nem megyünk az biztos :D
Mestreségesen..? - meglehet... Ahogy vannak rétegek, akik ezzel (is), mint ahogy bármivel a világon visszaélnek - mert bármivel lehet, csak eléggé elvetemültnek kell hozzá lenni - de próbálj meg egyszer tök egyedül megállni egy szakrális hely közepén tök egyedül (pl. Bazilika stb..), ott kapsz egy választ arra, hogy bár az emberek/papok lehetnek álszentek, de aki ott szívbõl jelen van, annak ott egy olyan erõ tapasztalható, hogy elfelejti miféle teremtmény.. - vagy épp ott jut eszébe... (Ha +nevetséges, ha +mindegy - akkó meg? - gyanús vagyol..:)
Hiába elavult, van, aki a régiségeket szereti. Ha valamire nincs igény, akkor az kukába kerül Létezik az egyház? Eggen! Mûxik az egyház? Eggen! Tehát van rá igény? Eggen!
Hülyeségben hisznek? Ízlés dolga. Amíg egy hit nem árt másoknak, addig magánügy. :)
Mindenki a maga portékáját dícséri és a saját dédelgetett dolgait tartja jónak. Így van ez a hittel is.
Lehet, h úgy érzed, bírálhatod õket, mert tudod az igazat, mert Te megtapasztaltad a valóságot... ... Na pont ezt érzik õk is. :)
Jajjmá! Mit szenvedsz ezen ennyit? :D Adtak neki egy nevet és kész.
És bármennyi Isten és ördög szót találsz is a Bibliában és a kereszténységben, attól még a keresztény életvitelben van döntési felelõsség, méghozzá igen komoly. :)