A galaxisok forgásából kiszámolható a tömegük. Sõt, a tömeg eloszlás is. A galaxist alkotó csillagok tömege is becsülhetõ. A kettõ különbsége szükségszerûen valamilyen anyag, ami nem látszik. Ez nem feltétlen valami misztikus dolog, lehet sima hétköznapi anyag is, ami nem csillagokká, hanem kisebb objektumokká áll össze (pl. barna törpék). Sokféle leképzelés van rá, hogy mi lehet, de biztosat még senki sem tud.
A sötét energia léte meg abból következik, hogy a
http://www.astronomynotes.com/cosmolgy/s10.htm#A2.4WMAP ûrszonda mérései alapján a tér nagyléptékben sík. A tér kisimításához viszont sokkal több energia kell, mint amennyit a látható és a sötét anyag együtt képvisel. Tehát kell lennie még valaminek. Az egyik kézenfekvõ lehetõség a kozmológiai állandó (lambda), ami egyben a gyorsuló tágulást is magyarázza.
Még vöröseltolódás:
Léteznek olyan csillagásazti folyamatok, melyek mindíg pontosan azonos abszolút fényességet okoznak (pl. bizonyos típusú szupernovák, és változócsillagok). Ezeket hívják "szabvány gyertyák"-nak. A látszólagos fényességük alapján is lehet távolságot számolni. És az egészen közeli csillagok esetén a háromszögelés is müxik. Tehát többféle távolságmérési módszer van, melyek alkalmazási tartománya átfed. Vagyis ellenõrizhetõk a megfigyelések.
"Attól a pillanattól fogva, hogy valaki el tudja mondani (és természetesen bizonyítani is), hogy mi és miért robbant fel az õsrobbanáskor, valamint azt, hogy ami felrobbant, az honnan lett, hajlandó vagyok elfogadni az õsrobbanás tényét."
Ilyen alapon a saját létezésedet sem fogadhatod el. Eléggé sok bizonyíték van az õsrobbanásra, viszont alternatív magyarázat nincs. Tehát azt tudjuk elég biztosan, hogy volt, de hogy hogyan és miért, azt még nem. Mint amikor elveszítessz valamit. A hiány tényállása kétségtelen, de az okok és körülmények talán sosem derülnek ki.
"Kérdés: ha jön szembe egy kihülõ csillag, amit vörösnek látunk, arról jelenleg nem azt hisszük, hogy távolodik?"
Nem. Erre is jó a kvantumfizika. Hallottál már a színképvonalakról? Azok rendkívül pontosan ugyanazon a hullámhosszon vannak egy adott atom/molekula esetén. És jó sok van belõlük. Ezek alapján iszonyú sok dolgot meg lehet tudni egy anyagról pusztán a róla érkezõ fényt vizsgálva. Pl. összehasonlítva a laborbeli ugyanolyan atomok színképével rendkívül pontosan lehet mérni a vöröseltolódást. A sugárzási teljesítmény hullámhossz függésébõl meg a hõmérséklet számolható (korrigálva a vöröseltolódással).
"Ebben a levezetésben szerepel egy lambda (te is errõl a lambdáról írsz?), amivel olyan nyilvánvaló matematikai hibát követ el, amiért középiskolában bárkit megbuktatnának. Ennek a következménye a téves végeredmény."
Itten ismét alapos félreértés esete forog fenn. A fénysebesség eléréséhez totálisan semmi köze a lambdának. Csak az ált.rel.-ben jön elõ, és ott is csak utólag, kiegészítésként. Egyetlen ponton módosítja az elmélet elõrejelzését, mégpedig ott, hogy a világegyetem tágulása milyen gyors. Olyan dologról van itten szó, ami csak milliárd fényév nagyságrendû távolságokon képes legyõzni a grav. erõt. Én is olvastam a levezetést, sõt be is linkeltem korábban. Nix lambda.
"Egy példa: ISS ûrállomás egy modulja, levegõvel feltöltve. Nulla gravitáció. Ott miért nem kezd el össztehúzódni és forogni a levegõ ???"
Van egy hajszálnyi méretkülönbség egy ISS modul és egy galaxist létrehozó felhõ közt. Egyébként, ha a levegõt kiteszed jó messze a csillagközi térbe, és jó alaposan lehûtöd, akkor összeébb fog húzódni.
"Van antianyag, sztem pontosan akkora mennyiségben az univerzumban, mint az anyag (mivel egyes elméletek szerint csak egyszerre és egyenlõ mennyiségben jöhetlétre anyag és antianyag)"
Nem sok esély van rá. Tudod mi történik, amikor az anyag és az antianyag találkozik?
"Egyes feltételezések szerint ez az antianyag okozza az univerzum GYORSULÓ tágulását"
Semmiképpen nem okozhatja, mert az antianyag tömege is pozitív, következésképp vonzó gravitációs tere van. Ráadásul a sötét anyag töbmege sokszorosa a "fényes" anyagénak. (A sötét anyag nem féltétlen valmi misztikus dolog, lehetbármi, ami nem világít)
"fogy a lambda Lényegében ez nem mond ellent az alap állításommal, sõt :))"
"Ehhez annyit szeretnék hozzáfûzni, hogy ez abból a szvsz téves nézetbõl indul ki, hogy minden egy magy, és fõleg logikus rendszerbe foglalható, fekete-fehér, stb."
Tudtommal nem bukott még meg ez a nézet. Sõt, kifejezetten jól mûködik, jobban, mint bármi más, amit eddig kipróbált az emberiség.
"továbbá abból a ma már elavult nézetbõl, hogy a tudományokkal is megtehetõ ugyanez."
A tudomány szerintem def. szerint ilyen.
"(Valójában nem folytonos az átmenet a tudományágak között, mindegyiknek megvan a saját rendszere, fogalomköre"
Elég nagy baj lenne, ha nem lenne átmenet. De nagyonis van. Számos kapcsolódási pont van, sõt sokszor egymás fogalmait használják. Pl. a közgazdaságtanban is használnak fizikát.
"És még hozzátenném, hogy ez extra erõs logikus-analítikus-deduktív bal agyféltekei dominanciát is mutat. Ez bizony kiegyensúlyozattlanság. Talán nem ártana kicsit több teret engedni a jobb agyféltekédnek is (intuíció, csak "párhuzamosan" megérthetõ, vagy inkább meglátható összefüggések kezelése, gondolati szabadság, stb. stb., és nem utolsó sorban pl. az érzelmek, és más effélék mélységeinek megértése, vagy inkább megélése)... Akkor talán arra is rájössz, hogy nem egy robot vagy. :)"
Nem emléxem, hogy kértem volna pszichológiai tanácsadást. Egyébként köszi, az intuicíóm és az érzelmeim is remekül vannak. Csak tudod az elõbbi eredményeit illik logikával és megfigyelésekkel megtámogatni (mert nem tévedehtetlen), utóbbinak meg semmi köze a tudományos vitákhoz.
"Miért nincs külsõ felhõ ? Ott már nem érvényesül a SBH gravitációja, tehát minimális sebességgel haladnak csak a középpont felé (~0)"
A gravitáció ott is érvényesül. Amelyik rész meg olyan távol van, hogy tényleg elhanyagolható a galaxis grav. tere, az meg egy másik centrum körül húzódik össze. Mindenfelé vannak pici sûrûség ingadozások, így az összehúzódás elkerülhetetlen.
"Nemnem. Rossz a hozzáállásod, a galaxis gravitációs középpontja is a SBH, tehát a galaxis összes anyaga is hozzáadódik a SBH gravitációs vonzásához"
Pont ezért nem érdekes az, hogy mennyi anyagot nyel el a fekete lyuk. Egy adott csillag szempontjából csak az számít, hogy a pályáján belül mennyi anyag van.
"Ezért is feltételezték régen, hogy központi mag nélkül is így forognának a galaxisok."
Ez nem feltételezés, hanem tény. A forgás nem attól van hogy fekete lyuk van a középpontban.
"Csak arra nem gondoltak a kis buták, hogy ami nem éri el az orbit sebességét, az akkor középre fog zuhanni. És mivel minden egy lassan forgó felhõbõl alakult ki szerintük, ezért azt kellene feltételezni, hogy a felhõ kapásból olyan gyorsan forgott, amekkora a SBH+galaxis gravitációs terénél szükséges, hogy mindene orbiton maradjon: ez persze megintcsak a lottóötös a négyzeten"
Nem. A perdületmegmaradás, meg még pár effektus garantálja, hogy elég gyors lesz a forgás.
Nézd, a kvantumfizikában számos olyan dolog van, amit nem fogadok el. Különösen azokat, amikor sajátmagával magyarázza sajátmagát. Tehát a kvantumfizikával kapcsolatos kérdéseidet olyanoknak tedd fel, akik azt felvállalják. Én maximum olyankor szólok, ha nyilvánvalóan valami nem stimmel, vagy ha feltételezéseket tényként kezelnek.
mégegyszer ... Akkor szerinted miért van vöröseltolódása ?
1. Szupernova nem hülõ csillag mivel épp felrobban Ebbõl következik hogy statisztikailag lehet hsználi õket arra hogy lemérjük hogy van e vöröseltolódás.
Ha van vöröseltolódás akkor az nem lehet attól hogy hül a csillag.
Akkor szerinted miért vöröseltolódása ?
Koncentráljunk a vöröseltolódásra. Szerintem ez egy fontos bizonyíték.
Attól a pillanattól fogva, hogy valaki el tudja mondani (és természetesen bizonyítani is), hogy mi és miért robbant fel az õsrobbanáskor, valamint azt, hogy ami felrobbant, az honnan lett, hajlandó vagyok elfogadni az õsrobbanás tényét. Addig ez csak egy vad elképzelés, amire támaszkodva még vadabb elképzelések születtek.
"Nem egy helyen és idõben keletkezett a világ, hanem 'egyszer' létrejött a tér és az idõ. Hol a közepe? Sehol. és mindenhol." - Ugye nem ez a tudományos magyarázat??? Mert ennél azért én is jobban elmagyaráznám. A "laikus" nem azt jelenti, hogy óvodás, hanem hogy nem vagyok atomfizikus.
"bruhaha" - ??? Ezt végképp nem tudom mire vélni azok után, amiket írtál. Vagy magadon röhögtél már elõre???
Ezek szerint minden szupernova távolodik? Szép dolog ez a vöröseltolódásos magyarázat, csak a észlelés, következtetés és a tények nem biztos, hogy fedik egymést.
Nem egy helyen és idõben keletkezett a világ, hanem 'egyszer' létrejött a tér és az idõ. Az 'egyszer' pedig nem lehet idõpont, hiszen akkor még nem volt idõ. Nem olyan, mint a grafikonunk idõtengelyének vége, attól kicsit dúrvább valami lehetett.
Szerintem kapcsolódik a fórumhoz. Megint csak azt kérdezném, hogy láthatjuk (inkább észlelhetjük) most a kb 13 milliárd éve történt robbanásokat? Kicsit laikus vagyok és én is a logikára támaszkodom alapvetõen, ezért ez számomra tisztázatlan. A feltételezett õsrobbanástól különben mi milyen sebességgel távolodunk? Erre van valami számszerû adat?
Csak egy kérdés: ha egy csillag kezd kihülni, akkor nem vörösbe megy át?
ja pár milliárd évmulva ütközünk úgyhogy tessék felkészülni
azt még azért hozzátenném hogy a gyorsulva tágulás csak galaxishalmazok között érvényes ... Pl mi nem távolodunk a szomszédos csillagoktól de még az Andromédához is inkább közeledünk.
"Azt akarom mondani, hogy az energia kisebb térben koncentrálódott anno, tehát a taszítóerõk erõsebbek voltak a múltban. Mert azt én sem vitatom, hogy a világegyetem összenergiája nem változott, és az entrópiája is - alles zusammen - állandó. Csak a "fajsúlya", vagy sûrûsége csökkent."
Hát ez így nem igaz...
Nem sokkal az õsrobbanás után a taszítás pl.sugárnyomás miatt tényleg erõs volt,de ez a "taszítás" nem az ami a lambda miatt van. Késõbb ez jelentéktelen lett,és a gravitációs összehúzódás számított/számít igazán,mely lassítaná a tágulást,és ez így is ment egy darabig. Majd elért egy olyan méretet az Univerzum,hogy a taszítóerõ olyan szintet ért el,hogy gyorsítani kezdte a tágulást. Érdekes,de e miatt az erõ miatt,és az okozott gyorsulás miatt az umiverzum energiája nem állandó,az Univerzum egészére mint rendszerre nem érvényes az energiamegmaradás. Az entrópia pedig nem állandó,hanem a megszokott módon,folyton növekszik (ez így természetes).A sûrûsége azonban valóban csökken az Univerzumnak....
Az abszolút igaz,hogy a távolsággal gyakorlatilag az idõben tekintünk vissza,de ez inkább elõny mint hátrány,és ezeknél a méréseknél,és számításoknál épp ezt használják ki. Látható mien volt a tágulás régebben (akár több milliárd év),de a közeli térséget vizsgálva negállapítható a mai (néhány millió év csúszás) sebesség is,és ebbõl már folyamatában láthatók az események,amibõl pedig következtetéseket vonhatunk le. Amúgy,ha jól tudom konkrétan a NOVÁk fányének vöröseltolódásából jöttek rá erre a gyorsuló tágulásra.
Helyesbítés: "...ahogy távolodunk a Földtõl, és közeledünk az õsrobbanáshoz, egyre nagyobb energiasûrûséggel rendelkezõ világegyetemet kapunk..."
Azt akarom mondani, hogy az energia kisebb térben koncentrálódott anno, tehát a taszítóerõk erõsebbek voltak a múltban. Mert azt én sem vitatom, hogy a világegyetem összenergiája nem változott, és az entrópiája is - alles zusammen - állandó. Csak a "fajsúlya", vagy sûrûsége csökkent.
Köszi, szépen, azér' hallottam ezekrõl, de a szomszéd fûje mindig zöldebb. :-)
Azt írod: "Majd nem is oly rég bebizonyosodott (asztrofizikai mérések alapján),hogy egyre gyorsul a tágulás..."
Közbeszólhatok? Nekem az a régi problémám, amely t.képpen a mindenkori agnosztikusok problémája (lola, ha nem tudod ez mit jelent, akkor kérésre elmagyarázom): A csillagászat, pontosabban a csillagászati megfigyelések a történelem kategóriába tartoznak. Nem mondom, a naprendszerünkben, vagy akár a galaxisunkban lehet végezni kvázi valós idejû megfigyeléseket, de ahogy a teleszkópok egyre messzebb látnak, úgy nõ a távolság, és ezzel együtt a fény által onnan megtett idõ. Tehát, a Világegyetem feltérképezése sem lehetséges, mert koncentrikus körökben (gömbfelszínekben) tõlünk távolodva csak egy idõben változó világegyetem képét kapjuk. Minél messzebb megyünk, annál nagyobb a bizonytalanság, sõt, tõlünk több milliárd fényévre lévõ galaxisok esetében bizonyosan kijelenthetjük, hogy azok mai jellemzõi már nem egyeznek a megfigyelésekkel. Szép kis agnoszticizmus.
Tovább menve: ahogy távolodunk a Földtõl, és közeledünk az õsrobbanáshoz, egyre nagyobb energiával rendelkezõ világegyetemet kapunk, amelynek tágulása nyilván nagyobb sebességgel zajlott, mint ma, tehát a gyorsan táguló világegyetem puszta délibáb, optikai csalódás.
Az igazság az, hogy fogalmunk sincs arról, hogy ma 2005. október 4-én a világegyetem 1.) lassulva/egyenletesen/gyorsulva tágul-e, vagy 2.) esetleg egyensúlyi állapotban van, vagy 3.) elkezõdödtt az összehúzódása.
1-A nagy lambda a kozmológiai állandó.Einstein korában úgy gondolták az Univerzum állandó (nem tágul és nem húzódik össze),de az õ elméletébõl az következett,hogy a sok tömeg gravitációja miatt össze kell omlania,
2-hogy ez ne legyen igy,elméletét kiegészítette egy taszító kölcsönhatással (egyfajta "negatív gravitáció") ami kiegyensúlyozza a világot.
3-Amikor Hubble bebizonyította hogy az Univerzum tágul,ki lehetett venni a lambdát,mert tágulás lendülete képes volt arra,hogy ellenálljon a gravitációs összehúzásnak.Így egy lassuló tágulás jött ki.
4-Majd nem is oly rég bebizonyosodott (asztrofizikai mérések alapján),hogy egyre gyorsul a tágulás.Ekkor mint a tágulást gyorsító,az Univerzum anyagát széttaszító erõt,ismét berakták a kozmológiai állandót.....
Ez úgy néz ki,hogy a kvantumfizika nem vezethetõ le a klasszikus fizikából. Gyakorlatilag a kvantumf. a kísérleti eredmények magyarázataként született,és nagyon jól megállja a helyét.
"a lézerre alapozott nagy pontosságú spektroszkópia kidolgozásához adott hozzájárulásukért, beleértve az optikai fésû módszer megalkotását" kapták az elismerést. Módszerük lehetõvé tette a frekvencia 15 tizedesjegy pontosságú mérését. Ennek alapján hihetetlenül egyszínû, nagyon keskeny frekvenciasávban sugárzó lézereket lehetett létrehozni, másrészt az "optikai fésû" segítségével rendkívül pontosan lehet bármilyen színû fényhullámhosszát megmérni.
A módszer fantasztikus pontosságára alapozva tanulmányozzák a fizika egyik megválaszolatlan alapkérdését: a természet leírásában felhasznált alapvetõ állandók értéke korábban is megegyezett-e a maival, vagy változott idõvel? Minden korábbinál pontosabb órák készítésében is hasznosulhat a kitüntettek felfedezése, s ennek révén még nagyobb pontosságot érhetnek el a mûholdas helymeghatározó (GPS) rendszerek. "
Szóval ha ennyire nem ér semmit a nóbel akkor a mágneses rezonancia elven mûködõ tomográf is csak egy újabb szarság amit az orvosi diagnosztikában használnak ?
Látod errõl a lambdáról mesélhetnél, mert itt meg én agyok a hunyó. Megspórolhatnék egy kis utánaolvasát. Szóval, mi fán terem ez a lambada? Eszik vagy isszák?
Albert Einstein: Speciális és általános relativitáselmélet c. könyvében (õ írta) ott a levezetés is, aminek a végeredménye (szerinte), hogy a fénysebesség nem érhetõ el (többek között). Ebben a levezetésben szerepel egy lambda (te is errõl a lambdáról írsz?), amivel olyan nyilvánvaló matematikai hibát követ el, amiért középiskolában bárkit megbuktatnának. Ennek a következménye a téves végeredmény.
lola! Van egy rossz hírem, meg egy jó; úgy érterm nekem jó, neked rossz:
"Az amerikai Roy Glauber fénnyel végzett kutatásainak eredménye és a kvantummechanika kombinálása révén minden eddiginél nagyobb teljesítményû számítógép hozható létre. A szintén amerikai John Hall és a német Theodor Haensch az atomok és molekulák fényének nagy pontosságú színmeghatározásával érdemelte ki a svéd királyi akadémia elismerését. Munkájuknak köszönhetõen az eddiginél nagyságrendekkel pontosabbá válhat idõ mérése, és javul a mûholdas helymeghatározó rendszer - a GPS - is. "
A fenébe is, megint ilyen áltudományos kvantumfizikai kutatásokért adták a Nóbel-díjat.
Jó akkor pl hogy magyarázod az atompályák kialakulását ?
Vagy
Nézzünk egy konkrét példát: az elektron mágneses momentumát. Ezt a mennyiséget úgy kapjuk, hogy az elektront mágneses térbe helyezzük, kibillentjük, és megnézzük, hogyan billen vissza.
A fenti két elv alkalmazásával a tudománynak egy példa nélkül álló sikerével kerülünk szembe. Az elektron mágneses momentumát 11 tizedes jegyre meg lehet mérni, és ami az elméleti fizikus számára még érdekesebb, 11 tizedes jegyre ki lehet számolni.
me = 1,00115965219 kísérleti mérés me = 1,00115965215 elméleti eredmény
Érdekel hogyha ennyire egybevág a mérés és a kvantumelméleten alapuló számítás akkor miért kellene kidobnunk ezt az elmletet ?
A mai tudomány nem csak az általad felsoroltakból áll. Inkább úgy pontosítanék, hogy a kvantumfizika nagy része zsákutca. Saját magával magyarázza (ha éppen magyarázza) saját magát.
Tévedsz. Bevezette Einstein a lambdát, aztán késõbb kivette. A Hubble pedig éppen azt adta magyarázatként, hogy jó volt az ott, ahol volt, ezért visszakerült