"Az eredeti állítás az volt részemrõl, hogy a SBH-ból kifelé áramlik az anyag, ebbõl jön létre a galaxis"
Nem erre gondoltam, volt más is.
"Az általánosan elfogadott elméletek ezzel szemben a gravitációs ár-apály, és a régi lefolyó elmélet"
Felejtsd már el ezt az ár-apály dolgot. Semmi köze az egészhez. A "lefolyó" pedig csak egy példa volt arra, hogy hogyan jön létre forgás. Nem arról van szó, hogy a fekete lyuk minden anyagot lenyel, hanem arról, hogy a gravitáció összébb húzza az anyagot, és ettõl a perdületmegmaradás miatt annak forgása felgyorsul.
""Nem, a sûrûsödés pontosan az egyenletes eloszlás ellen dolgozik." De nem hoz létre szimmetrikus, nem gömbfelületû alakzatokat"
Dehogynem. Pont hogy szimmetrikus gömböket hoz létre. A spirálkarok létrejötte már egy picit bonyolultabb dolog.
Azt nemérted hogy ha nem lenne SBH a galaxis középpontjában a galaxis akkor is forogna ? Természetesen forogna. Éppen ezért is hiányolok valami ilyesmit:
Miért nincs külsõ felhõ ? Ott már nem érvényesül a SBH gravitációja, tehát minimális sebességgel haladnak csak a középpont felé (~0)
"És mivel a SBH nagyságrendekkel kisebb tömeggel rendelkezik mint a galaxis anyaga így nincs olyan hogy ha nagyobb tömeggel rendelkezne akkor minden behullana." Nemnem. Rossz a hozzáállásod, a galaxis gravitációs középpontja is a SBH, tehát a galaxis összes anyaga is hozzáadódik a SBH gravitációs vonzásához Ezért is feltételezték régen, hogy központi mag nélkül is így forognának a galaxisok. Csak arra nem gondoltak a kis buták, hogy ami nem éri el az orbit sebességét, az akkor középre fog zuhanni. És mivel minden egy lassan forgó felhõbõl alakult ki szerintük, ezért azt kellene feltételezni, hogy a felhõ kapásból olyan gyorsan forgott, amekkora a SBH+galaxis gravitációs terénél szükséges, hogy mindene orbiton maradjon: ez persze megintcsak a lottóötös a négyzeten (ellenkezõ esetben meg ugyebár minden zuhanna gyorsulva befelé ... de ezt már leírtam)
Mentsd meg uram a fizikát a programozóktól és a mérnököktõl.
Hawking is próbálja arra keresni a magyarázatot, hogy mi lesz a folytatás. Mint már említettem, a hivatalos tanok szerint a jövõ az, hogy lassan a SBH-ok elnyelik az univerzum összes anyagát (ami a lambdából alakul ki), és elfogy az univ. belsõ energiája (lefagy, v. valami??) Azért próbál õ is más megoldásra jutni, mert az univerzumunk akkor egy zsákutca lenne (és a természetre nem igazán jellemzõk a zsákutcák)
"De hol? És hol a Snova maradványa?" Ember! Minimum 5 milliárd év telt el azóta. Szerinted mi maradhatott meg? Pl egy f.lyuk, pulzár, valami ??? Ezek nem mennek sehova :) A lényeg, hogy mindegy mennyi idõ telt el, akkor is a robbanás középpontja körül kellene keringenünk, ha nem hagytuk el a gravitációs terét !
"egyébként mi a francról van szó? már nem is találom az eredeti állítást" Az eredeti állítás az volt részemrõl, hogy a SBH-ból kifelé áramlik az anyag, ebbõl jön létre a galaxis Az általánosan elfogadott elméletek ezzel szemben a gravitációs ár-apály, és a régi lefolyó elmélet
"Nem, a sûrûsödés pontosan az egyenletes eloszlás ellen dolgozik." De nem hoz létre szimmetrikus, nem gömbfelületû alakzatokat
"Bocs, de én is azt vettem észre, hogy akkor is váltig ragaszkodsz az igazadhoz, amikor már teljesen nyilvánvaló, hogy nincs igazad."
Persze néha tévedek én is. De azért attól, hogy te úgy gondolod, hogy nyílvánvalóan tévedek, még nem biztos, hogy úgy is van. Na mindegy, ebbe inkább ne menjünk bele.
"Ha ez tankönyvekbõl van, akkor nem az igazi."
Pont hogy nem tankönyvbõl van. Persze nyílvánvalóan nem amgamtól jöttem rá mindenra, hanem valamikor valahonnan tanultam a nagy részét, de a lényeg az, hogy nem idézeteket tárolok a fejemben, hanem az inputot alaposan feldolgozom, beépítem a rendszerbe, ellenõrzöm a kapcsolódási pontokat és kereszt referenciákat, és végül kijön egy megbízható konzisztens tudásbázis.
"Andrásnál, ami kívánni valót hagy maga után, esetleg a túlzott magabiztossága"
Néha valóban túlzásba viszem, de azért legtöbbször igazam van. De el tudom képzelni, hogy a másik oldalról ez zavaró lehet.
"a valóságban lehet, hogy õ is tele van kételyekkel, mint annyi más ember"
Valóban. Csak mint mondtam, van annyi eszem, hogy nem állok le vitázni ha nem vagyok biztos benne, hogy igazam van.
"Én mindenesetre szimpatizálok az olyan emberekkel, akiknek mindrnre van kész válaszuk"
Nincs kész válaszom mindenre. Nem is lehet, nem fér bele annyi minden a fejembe. Viszont ahhoz nagyon értek, hogy általános elveket, és szilárd keretrendszert találjak minden területen, és ezek alapján gyorsan oldjak meg konkrét problémákat (pl. nem tanulok meg képleteket, csak az elveket, ami alapján le lehet vezetni õket). Így nagyon sokféle problémát oldhatok meg szerény lexikális tudással. Szóval, amikor elõkerül egy adott téma, legtöbbször csak felületes tudással rendelkezem róla, és menet közben következtetem ki a részleteket (és persze a gugli is sokat segít). De ezt elég gyorsan és könnyen csinálom ahhoz, hogy úgy tûnjön, mintha mindezt már régóta tudnám. A módszer egyébként jól mûködik, a menet közben elõkerülõ konkrét adatok szinte mindíg egyeznek a következtetéseimmel (persze szoktam tévedni is).
"Lehet, úgy tûnik, hoyg soha nem engedek, de ez csak azért van, mert nem kezdek vitába, ha nem vagyok teljesen biztos az igazamban."
Bocs, de én is azt vettem észre, hogy akkor is váltig ragaszkodsz az igazadhoz, amikor már teljesen nyilvánvaló, hogy nincs igazad. És olyankor nem lehet tudni, hogy ennyire csökönyös vagy, vagy nem értetted meg, hogy nincs igazad. Bár én is tudok kissé csökönyös lenni (bár nem esik le a karikagyûrû az ujjamról, ha elismerem, hogy adott esetben nincs igazam), de te még rajtam is túlteszel. :) És fõleg, hogy állandóan nálad kell lennie az utólsó szónak.
"Köszönöm a választ bár a kérdésem az általános fizikára vonatkozott, nem a kvantumfizikára."
Ha az általános fizikán a newtoni fizikát érted, az sehogy sem magyarázza. Egyszerûen leírja a viselkedését. Ironikus, hogy a fizikát a gravitáció vizsgálatával alapozták meg, de ma sem értjük igazán.
"Hazudtál, hiába mosakodsz. Kergettek talán az asztal körül regisztráció közben, hogy hazugságot állítottál magadról?"
Te nagyon [CENSORED]! Mégis mi a faszomért mondanám magam szándékosan lánynak??? Ettõl tûnnék okosabbnak??? Lehet, hogy te soha nem hibázol, de én sajnos nem vagyok ilyen tökéletes. Inkább azt mondd meg, hogyan lehet kijavítani.
"A hozzászólásaiddal a legnagyobb bajom az, hogy dogmatikusan ragaszkodsz egyes dolgokhoz, mint egy pap, akinek kutya kötelessége az istenbe vetett hit minden áron való fenntartása."
Én csak a tényekhez ragaszkodom. Lehet, úgy tûnik, hoyg soha nem engedek, de ez csak azért van, mert nem kezdek vitába, ha nem vagyok teljesen biztos az igazamban.
"Olyan laza magabiztossággal állítasz be tényként feltételezéseket, hogy az már fáj, más feltételezéseket pedig pökhendi és okoskodó módon lehurrogsz."
Feltevéseket nem kezelek tényként. Az viszont könynen lehet, hogy te nem vagy tisztában a rendelkezésre álló bizonyítékokkal. Mivel eltérõ a képzettségünk, ez nem is meglepõ. Csak azt nem értem, hogy ha egy témában nem vagy képben, akkor miért kell ilyen vehemenciával lehülyézni másokat.
"Írjad szorgalmasan a programokat, olvasgasd a feltételezésekkel és nagyotmondásokkal tarkított ismeretterjesztõ könyveidet, és képzeld be magadnak továbbra is, hogy te egy igazi fizikus tudós vagy - amitõl persze nagyon messze állsz, inkább egy lelkes amatõr képét mutattad. Felesleges a hõs megmentõ szerepét is eljátszanod, ha általad istenként tisztelt fizikusok balfaszságaira idõnként fény derül."
Gratulálok. Ismét egy nagy adag személyeskedés. Ezzel kit akarsz meggyõzni? Nem tudom, mennyire figyeltél : Fizikus diplomám van. Tudod mi az? Nem a piacon árulják. Nem szoktam sûrûn felemlegetni, mert szerintem sokkal többet számít a tudás, mint a papír. De vannak, akik annyira elmerültek a saját kis álomvilágukban, hogy az érvek leperegnek róluk.
"Állapodjunk meg abban, hogy egymáshoz ezután nem szólunk, és egymás hozzászólásait nem minõsítjük. Én megpróbálok így tenni."
Ennek így nem sok értelme van. Nem lenne jobb inkább civilizált módon, érvekkel vitázni? Ne akarj az ignore listámra kerülni, nem túl elõkelõ a társaság (pár olyan srác van csak rajta, akiken már minenki csak röhög).
"csak egy megjegyzésedre reagálva ("Az eseményhorizont alatti dolgokról csak elméleteink lehetnek, jelenlegi tudásunk szerint semmilyen anyag vagy információ nem juthat ki."): maga Hawking jelentette be, hogy elveszítette fogadását az egyik amerikai csillagásszal, ti. hogy a feketelyukból az információ nem nyerhetõ vissza. (Persze, szokott õ ilyen fogadásokat csinálni, amelyekrõl tudja, hogy biztosan elveszíti :-)"
Akkor én még le vagyok maradva. Hogyan lehet információt visszanyerni?
"De egyébként magad is írtál a Hawking sugárzásról, így nem is értem, miért írod azt, hogy onnan nem jön ki semmi."
Ott nem jön ki semmi, hanem az eseményhorizonton kívül, de ahhoz közel keletkezõ részecskékrõl van szó. Csak energia jön ki, se anyag információ se információ.
Bíró András: ""Érdekelne, hogy a garvitációt miképp magyarázza az általános fizika: a gravitáció keletkezése, mûködése, és a gravitáció megsemmisülése."
A rel.elm. szerint az anyag (és az energia) meggörbíti a téridõt, és ezt érzékeljük gravitációként. A kvantumfizika szerint pedig mint minden kölcsönhatást, a gravitációt is részecskék (gravitronok) közvetítik. Ez így eléggé ellentmondásos, és jelenleg épp azon dolgoznak a fizikusok, hogy összeegyeztessék a két modelt. Van már egy elmélet, ami jónak tûnik, de még nincs igazolva."
Köszönöm a választ bár a kérdésem az általános fizikára vonatkozott, nem a kvantumfizikára. Vártam hogy lola majd lelkesen elmagyarázza nekem, hogy az általános fizika álláspontja szerint mik a válaszok a kérdéseimre, hiszen itt úgylátom egyedül õ mozog otthonosan az általános fizikában.
Bizonyára elkerülte a figyelmét és ezért nem kaptam választ a kérdésemre.
Errõl jut ezsembe egy kb. 20 évvel ezelõtti történet. Még egyetemista voltam, és az egyik kollegának a világ legtermészetesebb hangján jelentettem ki, hogy "én, mint értelmiségi...". Felkapta a fejét az ürge, és annyit jegyzett meg ironikusan, hogy "mond inkább azt, hogy értelmiségi foglaltosságaid, érdeklõdésed vannak". Mondanom sem kell, hogy soha nem bocsátottam meg neki ezt. Amúgy az ürge nagy nõcsábász volt, csilalgászati témákat nem igazán lehetett vele megvitatni, és magából kiindulva azt hitte, hogy más sem jutott el az értelmiségi állapotba. No, vigyázz, nehogy veled is ez az eset forogjon fent. :-)
(U.i. Az, hogy vki hogyan definiálja önmagát, eléggé magánügy.)
Hát, ez szubjektív dolog. Olyan, mint az "alkotmányjogász" például, vagy a "szakértõ", vagy a "menedszer". Lassan mindenkinek lesz valamilyen címe. Így devalválódnak a címek, és szavak. (Lásd pld. "vállalati filozófia") Mindenesetre, a tudóst talán a logikus gondolkodása és a mentalitása jellemzi a leginkább. Andrásnál, ami kívánni valót hagy maga után, esetleg a túlzott magabiztossága (legalábbis ez jõ le a képernyõrõl, és a valóságban lehet, hogy õ is tele van kételyekkel, mint annyi más ember). Én mindenesetre szimpatizálok az olyan emberekkel, akiknek mindrnre van kész válaszuk, talán azért mert én meg túlzottan óvatos vagyok, millió tényezõt próbálok mindig figyelembe venni, olyanokat is, amelyek nem szorosan tartoznak az illetõ témához. Hát, nem vagyunk egyformák. :-)
"IMPORTANT NOTE It has come to our attention that the book "The Theory of Everything: The Origin and Fate of the Universe" has been published. Professor Hawking would like to make it clear that he has not endorsed this book. The text was written by him many years ago, however the material has already been published in books such as 'A Brief History of Time'. A complaint was made to the Federal Trade Commission in the US in the hope that they would prevent the publication. We would urge you not to purchase this book in the belief that Professor Hawking was involved in its creation."
Ugye nem csoda, hogy hiányérzetem volt?
BiroAndras: Hazudtál, hiába mosakodsz. Kergettek talán az asztal körül regisztráció közben, hogy hazugságot állítottál magadról? Netán a kvantumok számlájára írandó a dolog? Szerencsésebb lett volna, ha semmit sem írsz, mint én (és még sokan).
A hozzászólásaiddal a legnagyobb bajom az, hogy dogmatikusan ragaszkodsz egyes dolgokhoz, mint egy pap, akinek kutya kötelessége az istenbe vetett hit minden áron való fenntartása. Olyan laza magabiztossággal állítasz be tényként feltételezéseket, hogy az már fáj, más feltételezéseket pedig pökhendi és okoskodó módon lehurrogsz. Ilyen emberrel nem vitatkozom. Nem azért, mert megfutamodok (nem szokásom), hanem azért, mert nincs értelme, elvakult vagy. Írjad szorgalmasan a programokat, olvasgasd a feltételezésekkel és nagyotmondásokkal tarkított ismeretterjesztõ könyveidet, és képzeld be magadnak továbbra is, hogy te egy igazi fizikus tudós vagy - amitõl persze nagyon messze állsz, inkább egy lelkes amatõr képét mutattad. Felesleges a hõs megmentõ szerepét is eljátszanod, ha általad istenként tisztelt fizikusok balfaszságaira idõnként fény derül.
Állapodjunk meg abban, hogy egymáshoz ezután nem szólunk, és egymás hozzászólásait nem minõsítjük. Én megpróbálok így tenni.
Most jöttem rá, hogy mit hiányoltam Hawking könyvébõl: az M-elméletet. Hiába, amíg nálunk ide begyûrûzik vmi, akkorra már lehet, hogy maga a tudós bírálta felül téziseit.
Bíró Andras: csak egy megjegyzésedre reagálva ("Az eseményhorizont alatti dolgokról csak elméleteink lehetnek, jelenlegi tudásunk szerint semmilyen anyag vagy információ nem juthat ki."): maga Hawking jelentette be, hogy elveszítette fogadását az egyik amerikai csillagásszal, ti. hogy a feketelyukból az információ nem nyerhetõ vissza. (Persze, szokott õ ilyen fogadásokat csinálni, amelyekrõl tudja, hogy biztosan elveszíti :-) Az amerikai tudós nyereménye egyébként egy baseball enciklopédia, amelybõl az információ bármikor tetszõlegesen visszanyerhetõ. Hawking próbálta rábeszélni, hogy legyen foci enciklopédia, de az illetõ nem állt kötélnek.
De egyébként magad is írtál a Hawking sugárzásról, így nem is értem, miért írod azt, hogy onnan nem jön ki semmi. De, lehet, hogy félreértek vmit.
lola: Dogmázunk, hogy itt azzal érvelsz, ki mikor szerezte a diplomáját? :-) Számít ez valamit? Épp a tekintélyelv ellen érvetél, hogy nem jelent semit, ki mit mond, ki kicsoda, most meg jössz egy ilyennel. :-) Most nagyon megadtad neki, ami jár... Ez egész eddig gyûlt a lelkecskédben elhomályosítva téged a tisztánlátásban, hogy most ki tudd adni hirtelen? Milyen sérelmek ezek? András: Valami háborús tömeggyilkos bûnös vagy? :)
Ok, visszaolvasva, tényleg írtam 1-2 olyat, amit talán nem kellett volna. Csak tudod, amikor valaki nem csak engem, de az összes tudóst vérig sérti egyetlen laza mondattal, az a végsõkig próbára teszi a türelmem.
Ja ezt lefelejtettem: Többféle hõmérséklet definíció létezik, és ezek nem feltétlen adják ugyanazt a számot. Viszont mindegyik tudja a hõmérséklet fogalomtól elvárt tulajdonságokat. Lehet pl. az entrópia és az energia változás összefügése alapján is definiálni (nem emlékszem a pontos képletre). Ebbõl kijöhet negatív hõhérséklet is, amikor a magasabb energiájú részecskékbõl van több. Ez pl. a lézereknél fordul elõ.
"A Nap felületének hõmérséklete kb. 4000 Kelvin fok. Ezzel szemben ott legbelül több millió fokos hõmérséklet van. És a Nap mindig csak hûl."
De a Napnak van érzékelhetõ belsõ szerkezete. Egy fekete lyuknak nincsek. Csak tömege, perdülete, és töltése van, ami kívülrõl érzékelhetõ.
"Amúgy meg Hawking aszongya, hogy közvetlenül az eseményhorizont alatt a fotonok körpályán mozognak. Akkor mégiscsak van ott bent mozgás?"
Az eseményhorizont nem maga a feketelyuk, csak egy határvonal, ahonnan nincs visszatérés. A belsejében levõ szingularitás hordozza a tömeget. Az eseményhorizont alatti dolgokról csak elméleteink lehetnek, jelenlegi tudásunk szerint semmilyen anyag vagy információ nem juthat ki. Tehát a belül levõ dolgokra nem tudunk hõmérséklet definíciót alapozni.
"10 éves korban pedig már kezdõdik a fizika tanítása az általánosban... Nos, így mindenki sok éve foglalkozik fizikával..."
Képzeld el, hogy engem már kisgyerekként is érdekelt a tudomány. És ami még hihetetlenebb, másokkal ellentétben én odafigyeltem az iskolában, és azon kívül is sok könyvet olvastam. Mellesleg, nem azt mondtam, hogy 20 éve vagyok fizikus, hanem azt, hogy azóta foglalkozom tudománnyal (tehát olvasgatok, figyelem a híreket, stb.).
"Neme: lány - mint BiroAndras."
A nemem még mindíg nem lány, csak anno sietve regisztráltam, és mellényomtam. De nem lehet javítani, és nem találtam semmi lehetõséget az oldal üzemeltetõinek az értesítésére (ha valaki tud ebben segíteni, megköszönném). Megjegyzem nagyon kifogyhattál az érvekbõl, ha már a nemembe kötsz bele...
"Foglalkozás, hobby: Programozó - nem a fizika? Aki fizikus, annak a munkája is és a hobbija is a fizika. Milyen fizikus vagy te?"
A fogalkozás pedig az én értelmezésem szerint azt jelenti, hogy mivel keresem a kenyerem. De ha gondolod, beszkennelem a fizikus diplomám. A hobbihoz végülis beírhatnám a fizikát, de tudomásom szerint nem jár kivégzés azétr, hogy nem soroltam fel az összes hobbim.
Melleseleg neked semmilyen adatod nincs megadva...
"Ezeket valószínûleg szóról szóra tudod, bemagoltad mint egy papagáj, és szajkózod vég nélkül. Önálló gondolat: zéró."
Nagyon meglepne, ha azt mondanám, hogy amit a fórumokra írok, annak csak kb. fele meglevõ tudás, és a többit menet közben találom ki egyszerû logika segítségével (meg persze guglival ellenõrzöm, ha lehet)? Tudod, ez az, amit úgy látszik, soha nem lesztek képesek megérteni : Bátran tölthetem ki logikával a lexikális tudásomban levõ hézagokat, mert a tudomány felépítése garantálja, hogy nem tévedhetek nagyot. Egy gyenge alapokon álló dogmatikus rendszernél ez lehetetlen lenne.
"a sok sületlenségre, amiket itt megint összehordtál nincs értelme válaszolnom."
Hogy a te képességeidet meghaladja a téma, arról nem én tehetek.
"az elsõ diplomám már akkor megvolt, amikor még meg sem születtél..."
Milyen diplomád?
"Jánossi professzort személyesen ismertem, sokszor voltam nála (I. ker. Czakó utcában, ott lakott)..."
"Azért, mert nagyobb tömeg robban fel, mint a szupernovák esetében."
Nem, mert a feketelyuk nagy része addigra elpárolog. Csak akkor gyorsul fel a folyamat anyira, hogy már robbanásnak nevezhetõ, amikor a már egészen kicsi. Pontos számokat nem tudok, de emlékim szerint sehol sem emlegették a szupernovákkal egy szinten. Az általad említett "H-bombák milliói" reálisnak tûnik.
"Én mondjuk elég toleráns vagyok ilyen esetben, nem vagyok szakmai soviniszta, mert értékelem az ún. lateral viewing-ot."
Persze, elõfordul, hogy kívülrõl könnyebb észrevenni valamit. De azért nem ez a jellemzõ. És nem mindegy, hogy mirõl van szó, és hogyan adják elõ. A XX. századi fizika sajnos olyan, hogy a "józan paraszti logika" számára kezelhetetlen (idõtorzulások, görbült terek, hullámfüggvények, 11 dimenzió, stb.). Szóval ahhoz, hogy valaki értelmesen hozzászóljon, elõször alaposan meg kell ismernie az ehhez szükséges új gondolkodásmódot. A többi tudományág esetén már jobb a helyzet. Viszont egyik esetben se jó kezdés, ha valaki alapból tényként közli, hogy az eddigi elméletek mind rosszak, és õ majd megmondja a tutit. Még rosszabb, ha valaki egy közismerten téves elképzelést hoz fel csodaszerként (1000. alkalommal), és azt védi minden áron. Ilyen esetben nagy lelkierõ kell egy civilizált válaszhoz.
"A dilettáns sokszor nagyon lényeges pontokra tappint rá, amelyeket a szakmába beletemetkezett tudós nem vesz észre."
Ha nagyon elakadok a munkámmal meg szoktam kérni valakit a környékemrõl, hgy segítsen. Ahhoz, hogy el tudjam magyarázni neki a problémát, minél egyszerûbben és érthetõbben kell megfogalmaznom, vagyis egy kívülálló fejével kell gondolkodnom. Általában ez is elég ahhoz, hogy rájõjjek a megoldásra. És olyan is volt már, hogy más kapásból megoldotta azt, amivel én semmire se jutottam, vagy egy sokkal egyszerûbb megoldást mondott. De ez ritka. Általában én vagyok az, aki kapásból átlátja a különféle variációkat, és ha valaki javasol valamit, rögtön megmondom, hogy mi a hiba benne (ezt néha nem szeretik). A laikusokból általában az a képesség hiányzik, hogy átlássák az egész rendszert. Csak az adott lokális problémára koncentrálnak, és nehezen értik meg, hogy egy jónak látszó megoldás a rendszer más részeit rombadöntheti (ez megint csak igaz a tudományokra, az informatikára, és valószínûleg minden más szakmára is).
"Mondjuk én az a típus vagyok, hogy elviselem a belepofázást, és én is beszoktam pofázni mások dolgába, de meggyõzhetõ vagyok. Nem is szeretem azt a szakértõt, aki nem nyitott."
Azt ugye elképzelhetetlennek atrtod, hogy kenyérrel dobj vissza? ---
Megnéztem az adatlapom, próbáltam beállítani a korom, de hibaüzit kaptam, hogy az aláírásom, amely esküszöm csak kb. 180 karakter, több, mint 250 karakter, így a születési dátumom sem vette be a rendszer. Most jutott eszembe, hogy anno emiatt adtam fel a személyi adataim megadását. (Bocs.) Úgyhogy, adatlapon mutatott információk után nem kell menni, szerintem az itt mutatott stílus és tartalom a lényeg, az többet mond a száraz számoknál. És Bíró András esetében én örülök, hogy vele egy fórumon lehetek. Pont.
lola! Ne személyeskedj. Én sem tudom már mit írtam az adatlapomra, lehet hülyeséget is, a célom az volt, minél hamarabb essek át rajta. Szerintem Bíró András azonos a csillagasz nickel, akivel volt szerencsém találkozni az Origo fórumain is. Ott is nagyra értékeltem türelmét, hozzárétését. Meg kell neki köszönni, hogy itt van (mint Nekem is egyébként , nem kötekedni. Póbálj meg a témára koncentrálni, hagyd a személyeskedést, és még ne adj isten, megérjük, hogy az elméd meglep minket, mert kihozod magadból a maximumot, de legalábbis a jobbik éned.
"Ez a klasszikus fizikai kép, ahol izgõ-mozgó részecskék vannak. Egy fekete lyukban nincsennek részecskék. A hõmérsékletét a sugárzása alapján lehet definiálni."
A Nap felületének hõmérséklete kb. 4000 Kelvin fok. Ezzel szemben ott legbelül több millió fokos hõmérséklet van. És a Nap mindig csak hûl. A fekete lyuk viszont, ha mást nem, a környezetébõl érkezõ fotonokat csapadába ejti, tehát állandóan hízik. Hasonlóképpen megeszi a neutrínókat (sötét anyag) is, na jó, pech, mert sem a fotonnak sem a neutrínónak nincs tömege, csak energiája, de a kettõ egyenlõ, és egymásba átalakul. Amúgy meg Hawking aszongya, hogy közvetlenül az eseményhorizont alatt a fotonok körpályán mozognak. Akkor mégiscsak van ott bent mozgás?
"Nézd, nekem az a bajom, hogy a fotonsugár (elektromágneses tér) elgörbülésébõl azt a következtetést vonják le, hogy a tér is elgörbül. Érdekes módon, ha egy mágnes közelében mondjuk 50 km/h-val elhaladó ferromágneses mozgó jármú útvonala kicsit módosul, "elgörbül", ebbõl még nem vonják le azt a messzemenõ következtetést, hogy a tér elgörbül."
A rel. elm. nem ennek a jelenségnek magyarázatára született. Az alapot a fénysebesség állandósága és a vonatkoztatási rendszerek ekvivalenciája jelenti. Matematikai formában ezt a Lorentz tranzformáció írja le, amit még az is megerõsít, hogy a Maxwell egyenletekbõl is levezethetõ. A Lorentz trafóból meg már kijön az összes relativisztikus effektus. Ezt az elgondolást vitte tovább Einstein úgy, hogy a gyorsulást, és a gravitációt is hozzávette az elmélethez. És ezt sikerül tisztán elméleti úton megtennie! Olvastam a gondolatmenetét (be is linkeltem lentebb). Hihetetlen, hogy mennyire egyszerû az egész, gimnáziumi szintû matek, és egy kis képzelõerõ elég e megértéséhez. Miután megvolt az elmélet, jött az ellenõrzés. Elõre megjósolta az általad említett elhajlást (ami azért lényeges, mert a klasszikus fizikától eltérõ eredményt jósolt, és igaza lett). Valamint az elméletbõl pontosan kijött a Merkúr pályájának eltérése a klasszikus fizika által jósolttól. Továbbá megjósolta a gravitációs hullámok létezését, amit a közelmúltban sikerült csillagászati megfigyeléssel igazolni. A spec.rel. jóslatait pedig sokkal egyszerûbb igazolni, pl. részecskegyorsítókban.
"A foton az elektromágneses tér hordozója, elgörbülése ennek a térnek az elgörbülését mutatja, legfeljebb."
Legalább, nem legfeljebb. Ha a fény görbül, az uyganúgy lehet a tér görbülésének az eredméyne is. Viszont nincs olyan modell, ami csak az elektromágneses tér görbülését írná elõ. És valószínûleg nem is lehet, hiszen a feltevések szerint egyetlen alapvetõ erõ különféle megnyílvánulásait látjuk (az elektromágneses és a gyenge nukleáris kölcsönhatások azonosságát már bizonyították is).
"A fizikai, háromdimenziós tér görbülete legfeljebb akkor lenne igazolható, ha a graviton oályamódosulását tudnánk megfigyelni, vagyis a gravitációs hullámok elgörbülését."
A gravitációs hullámok maguk is térgörbületek, így nincs értelme annak, amit mondassz.
"Mint tudjuk, a gravitont még nem tudtuk érzékelni, a gravitációnak is legfeljebb az erõsségét tudjuk mérni (g), erõvonalait nem."
Az erõvonal segédfogalom, csak szemléltetésre való. A számításoknál mezõket használnak (ami azt jelenti, hogy a tér minden pontjához egy irány és egy erõsség van rendelve). Ezt remekül ki lehet mérni, akár egy egyszerû ingával és egy órával.
"És ha meg is tudnánk mérni ezeket az erõvonalakat, vektorokat, még akkor sem beszélhetünk a tér görbületérõl, hisz a 3D-s tér nem = gravitációs térrel, legalábbis szerintem. (Miért is hagynánk ki belõle az elektromágneses teret, vagy a gyenge+erõs kölcsönhatásokat közvetítõ teret? Meg esetleg más, egyelõre ismeretlen tereket.)"
BiroAndras: Nem vagy ájulásra hajlamos? Nem lepne meg, ha idõnként elájulnál magadtól. Mellesleg nem a havas henrik fia/lánya vagy? Nem lepne meg. Kis emlékeztetõ, amit - ha jól emlékszem - ebben a topicban írtál: 20 éve foglalkozol fizikával. Összevetve az adatlapoddal: Életkor: 25-30 között Neme: lány Foglalkozás, hobby: Programozó
Hmmm.... Egy pillanatig sem probléma számodra, hogy hazudsz, igaz?
Nézzük csak: Életkor: 25-30 között - vagyis 5-10 éves lehettél, amikor elkezdtél fizikával foglalkozni. Az 5 éves kor elég hihetetlen, hisz még iskolába sem jártál, valószínûleg a betûket sem ismerted. 10 éves korban pedig már kezdõdik a fizika tanítása az általánosban... Nos, így mindenki sok éve foglalkozik fizikával...
Neme: lány - mint BiroAndras. Nem rossz. Melegklubokra jársz? Mikor volt a mûtéted?
Foglalkozás, hobby: Programozó - nem a fizika? Aki fizikus, annak a munkája is és a hobbija is a fizika. Milyen fizikus vagy te?
Szerintem elvakult vagy. Kedvenc olvasmányaid közé tartoznak biztos a tudományos ismeretterjesztõ könyvek, ezen belül is Einstein írásai és a kvantumfizika. Ezeket valószínûleg szóról szóra tudod, bemagoltad mint egy papagáj, és szajkózod vég nélkül. Önálló gondolat: zéró.
PS: a sok sületlenségre, amiket itt megint összehordtál nincs értelme válaszolnom. PS2: az elsõ diplomám már akkor megvolt, amikor még meg sem születtél... PS3: Jánossi professzort személyesen ismertem, sokszor voltam nála (I. ker. Czakó utcában, ott lakott)...
"Gondolj bele, hogy te mit szólnál hozzá, ha a te munkádba szólna bele egy totál kívülálló. "
Én mondjuk elég toleráns vagyok ilyen esetben, nem vagyok szakmai soviniszta, mert értékelem az ún. lateral viewing-ot. Arra célzok, hogy ha mereszted a szemet, halvány csillagokat nem látsz meg, de néha a szemed sakában felvillannak. A dilettáns sokszor nagyon lényeges pontokra tappint rá, amelyeket a szakmába beletemetkezett tudós nem vesz észre. Mondjuk én az a típus vagyok, hogy elviselem a belepofázást, és én is beszoktam pofázni mások dolgába, de meggyõzhetõ vagyok. Nem is szeretem azt a szakértõt, aki nem nyitott.
(Csak egy példát mondok: Kb. 15 évvel ezelõtt, miután foggyökérkezelés + korna kapcsán a doki jó megkínzott (akkor még tanársegéd volt a fogászai egyetemen), felvetettem neki, hogy szerintem az utóbbi 10 évben egyáltalán nem fejlõdött a fogászat, mikor lesz az, amikor reprodukálni tudják a fognövesztést. Utaltam arra, hogy a szervezet 7 éves kor körül a tejfogak után új fogakat növeszt, ezt kellene reprodukálni. Nem olyan egyszerû az - monta õ, és ezzel csak egyet tudtam érteni. Mondjuk, én már akkor úgy képzeltem el a dolot, hogy minden emberbõl 7 éves kora körül kimûtünk parányi foggyökér-gyökér mintát, mélyfagyasztjuk, és utána idõsebb korában csak felhasználjuk új fogak növesztésére. Mivel saját sejtekrõl van szó, kilökõdés nincs. Nos, ma már tudjuk, hogy tényleg ez a követendõ út - lásd õssejtek. Persze, még mindig nem értünk az út végére.)
"Mindenesetre nagyobb kellene legyen a durranás, mint egy szupernova robbanása."
Miért?
"Tény, hogy ilyen állatot még senki nem látott."
Hawking is azt mondja, hogy csak nagyon speciális esetben láthatnánk.
"Eesetleg azoknak a robbanásoknak egy része, amelyeket szupernova robbanásnak vélünk ide sorolódna be?"
Azoknak a robbanásoknak jellemzõ tulajdonságaik vannak (méret, idõtartam, stb.). Jó eséllyel azonosítható lenne egy fekete lyuk robbanás (exponenciálisan növekvõ fényesség, aztán hirtelen vége).
"Az ember azt hinni, minél sûrûbb egy anyag, minél nagyobb a nyomás (gravitáció) annál nagyobb a hõmérséklete."
Ez a klasszikus fizikai kép, ahol izgõ-mozgó részecskék vannak. Egy fekete lyukban nincsennek részecskék. A hõmérsékletét a sugárzása alapján lehet definiálni.
"lopkadodó"
Gondolom elírás, de nagyon tetszik! Vajon hogy néz ki az a lény, amit így hívnak?
"Érdekelne, hogy a garvitációt miképp magyarázza az általános fizika: a gravitáció keletkezése, mûködése, és a gravitáció megsemmisülése."
A rel.elm. szerint az anyag (és az energia) meggörbíti a téridõt, és ezt érzékeljük gravitációként. A kvantumfizika szerint pedig mint minden kölcsönhatást, a gravitációt is részecskék (gravitronok) közvetítik. Ez így eléggé ellentmondásos, és jelenleg épp azon dolgoznak a fizikusok, hogy összeegyeztessék a két modelt. Van már egy elmélet, ami jónak tûnik, de még nincs igazolva.
"A másik baj az, h a tudomány alapkérdéseire csak elméletek vannak, melyekre a legkézenfekvõbb válasz van elfogadva."
Ha te birtokában vagy az "Egyetlen Örök Igazság"-nak, kérlek oszd meg velünk, egyszerû halandókkal.
"Ha valaki megkérdõjelezi a dogmává szilárdult elméletek helyességét, máris 1000 tudós (vagy magát annak tartó fórumozó)ugrik öklét rázva, és szentségtörést kiabálva..."
Már megint a régi nóta. Csoda, hogy csak most jött elõ. Érdekes dogmák azok, amik folyamatosan változnak, fejlõdnek és néha csrélõdnek. Némelyik "dogma" alig pár éves. Kénytelen vagyok ismét leírni: 1. Egy elmélet akkor van elfogadva, ha alaposan igazolják a kísérletek. Utánna viszont már nagyon nem egyszerû kidobni, hiszen kísérletek eredményei nem változnak meg. Ha egyszer már igazolták az elméletet, akkor valami csúnya nagy tévedésnek kell történnie ahhoz, hogy mégis téves legyen. De hogy ezt is kivédjék, az a szokás, hogy az elmélet alapján elõre megjósolják a döntõ kísérletek eredményét, így rettentõ kicsi az esélye, hogy hibás értelmezésrõl van szó. Ráadásul az elméletet utánna sokan használják is, tehát ha mégse jó, az gyorsan kiderülne. 2. Bizonyított elmélet sosem bizonyult még tévesnek. Viszont a kísérletek szükségképpen a avlóság egy véges tartományára korlátozódnak, tehát az elmélet érvényessége cask abban atartományban bizonyított, azon kívül leeht téves. És ekkor jön be egy új elmélet, ami az új eredményeket is leírja, de szükségképpen a régivel azonos eredményt ad a korábban is vizsgált esetekben (hiszen a régi kísérleti eredményekkel az új elméletnek is egyeznie kell). Tehát a régi elmélet továbbra is helyes marad. Pl. a newtoni fizikát máig széles körben alkalmazzák (az alma ma is leesik). 3. Ahhoz, hogy valaki jogosan kritizálhasson egy elméletet értenie is kell hozzá. Ez dogmatizmus, és nem a tudósok agyszüleménye, ez minden szakmában ugyanígy van. Gondolj bele, hogy te mit szólnál hozzá, ha a te munkádba szólna bele egy totál kívülálló. És amikor dimplomatikusan közlöd vele, hogy ne pofázzon bele abba, amirõl lövése sincs, akkor meg megkérdõjelezi a te hozzáértésedet. Vagy képzeld el, hogy egy repülõgép gyár kirúgja az összes mérnökét, és helyettük felvesz egy önjelölt "szakértõt", aki állítása szerint mindenhez sokkal jobban ért. Te felünél az õ gépükre?
"A rel.elm. épp azt mondja, hogy a tér és az idõ is olyan dolog, hogy képes görbülni. De ha csak segéd fogalomnak tekintjük õket, akkor sincs gond a görbüléssel. Lehet úgy tekinteni, hogy olyan vonatkoztatási rendszert veszünk fel, amiben a lehetõ legegyszerûbbek a fizika egyenletei."
Nézd, nekem az a bajom, hogy a fotonsugár (elektromágneses tér) elgörbülésébõl azt a következtetést vonják le, hogy a tér is elgörbül.
Érdekes módon, ha egy mágnes közelében mondjuk 50 km/h-val elhaladó ferromágneses mozgó jármú útvonala kicsit módosul, "elgörbül", ebbõl még nem vonják le azt a messzemenõ következtetést, hogy a tér elgörbül.
A foton az elektromágneses tér hordozója, elgörbülése ennek a térnek az elgörbülését mutatja, legfeljebb.
A fizikai, háromdimenziós tér görbülete legfeljebb akkor lenne igazolható, ha a graviton oályamódosulását tudnánk megfigyelni, vagyis a gravitációs hullámok elgörbülését. Mint tudjuk, a gravitont még nem tudtuk érzékelni, a gravitációnak is legfeljebb az erõsségét tudjuk mérni (g), erõvonalait nem. És ha meg is tudnánk mérni ezeket az erõvonalakat, vektorokat, még akkor sem beszélhetünk a tér görbületérõl, hisz a 3D-s tér nem = gravitációs térrel, legalábbis szerintem. (Miért is hagynánk ki belõle az elektromágneses teret, vagy a gyenge+erõs kölcsönhatásokat közvetítõ teret? Meg esetleg más, egyelõre ismeretlen tereket.)
"Valójában nincs szükségem arra, hogy birka módján szajkózzam az aktuális (és divatos) fõ csapásirány állításait"
Te lökött ember. Épp arról van szó, hogy Hawking sem ezt szajkózza, hanem épp hogy azokon a dolgokon elmélekedik, amiket még nem tud leírni a fizika. Nem értem, egyesek miért büszkék a tudatlanságukra.
"amik nagyon gyakran borzasztó nagy tévedések."
Pontosan mik a tévedések, és miért?
"Csak a saját realitásérzékemben és logikámban bízom."
Ezzel alapvetõen nem lenne baj, csakhogy így kb. 1000 év múlva éred el a mai tudomány szintjét, ha nagyon okos vagy, és nagyon igyekszel. Milliószor hatékonyabb mások eredményeit is felhasználni, megfelelõ ellenõrzés után.
"A legmesszebbmenõkig sem érdekel az, hogy ha egy-két magolómûvész és a tudatlanok szavalókórusa kánonban gyalázkodnak ezért."
Tudatlannak azt nevezzük, aki nemrendelkezik tudással. Márpedig épp most mondtad, hogy te elutasítod az emberiség évezredek alatt felhalmozott tudását, és csak a magad által összekapargatott morzsákat fogadod el. Szóval ki a tudatlan?
"De pont ezért a robbanás nem igazán jelentõs kozmikus mércével mérve."
Hawking H-bombák millióinak felrobbanásával egyenértékû energiáról beszél. Mindenesetre nagyobb kellene legyen a durranás, mint egy szupernova robbanása. Tény, hogy ilyen állatot még senki nem látott. Eesetleg azoknak a robbanásoknak egy része, amelyeket szupernova robbanásnak vélünk ide sorolódna be? Nem tudom... Egy másik helyen azt írja, hogy ha a feketlyuk-robbanások után maradó gammasugárzásokat felfedezik, akkor megkapja a Nobel-díjat.
Oké, hát a szólás szabadságától, és Fricitõl mit vársz? Az õ mûsorában nem lehet tud. vitákat lefolytatni. De a könyve talán érdekesebb... Annyit megér esetleg, hogy elolvassa az ember. (?) A köny borítóján különben nincs ott a szakmája, ezt én tettem ide ki, csípõbõl, hogy "En guarde!".
"No, egyvégtében elolvastam, de kicsit kiábrándított, mint Hawking könyvei általában. Túl sok a fantázia, kevés a "kézzelfogható" tény."
Õ az a fajta, aki két lépéssel a tények elõtt jár. Nem fényesítgeti a fizika törvényeit, hanem újraírja õket. Szóval olyan, amilyen a tudomány útálók szerint egy elismert tudós semmiképp nem lehet.
"Mondjuk, a 78. oldalon elégedetten olvastam egy olyan fejezetcímet, hogy: A feketye lyuk robbanása"
Valószínûleg arról van itt is szó, hogy a fekete lyukak párolognak. És mivel a párolgás sebessége a tömeggel fordítottan arányos, a vége robbanás lesz. De ez nem azt jelenti, hogy egy nagy fekete lyuk fogja magát, és felrobban. Elõbb összemennek, aztán robbannak. De pont ezért a robbanás nem igazán jelentõs kozmikus mércével mérve.
"Ez nem térgörbület, uraim! Eccerûen arról van szó, hogy az ELEKTROMÁGNESES MEZÕ görbül el, extrém esetben egy gömb felületén felcsavarodik, de NEM A TÉR!"
Ezzel az a baj, hogy sokféle anyagra is igazolták a rel.elm. mûködését.
"A tér nem fizikai fogalom, kérem szépen, hanem metafizikai fogalom. Semmi köze az anyaghoz. Egyszerûen egy elméleti keret, amelybe a világegyetemet belepakoljuk, mi emberek, szóval egy elvont fogalom, amely az anyagi világban nem is létezik, tehát nem is görbülhet el."
A rel.elm. épp azt mondja, hogy a tér és az idõ is olyan dolog, hogy képes görbülni. De ha csak segéd fogalomnak tekintjük õket, akkor sincs gond a görbüléssel. Lehet úgy tekinteni, hogy olyan vonatkoztatási rendszert veszünk fel, amiben a lehetõ legegyszerûbbek a fizika egyenletei.
"És, ha elméletrõl beszélünk, akkor ott már nem az anyagi világ törvényei a mérvadók, hanem a logikáé, vagy a racionális szellemvilágé."
De épp az anyagi világot akarnánk leírni az elméletekkel.
Azt írja Hawking: "Egy néhányszoros naptömegû fekete lyuk hõmérséklete pusztán csak egy tízmilliomod fokkal van az abszolút nulla fölött."
Na, bumm! Az ember azt hinni, minél sûrûbb egy anyag, minél nagyobb a nyomás (gravitáció) annál nagyobb a hõmérséklete. Hawking nyilván a fekete lyuk külsõ szemlélõ által érzékelt hõmérsékletérõl beszél. Ez ugyanaz, mint a lopkadodó esete, a külsõ szemlélõ számára hidegnek tûnik, de bent ettõl függetlenül lehet és van jó meleg.
Az inkriminált fejezet Stephen Hawking: A mindenség elmélete c. könyvébõl
<b>A fekete lyuk robbanása</b>
"Minél kisebb a fekete lyuk tömege, annál magasabb a hõmérséklete. Ezáltal ahogy a fekete lyuk veszít a tömegébõl, hõmérséklete és a sugárzás sebessége növekszik. Hogy mi történik akkor, amikor a fekete lyuk tömege nagyon kicsivé válik, nem világos, csak találgatni tudunk. <font color="#FF0000" face="Arial"><b>A legvalószínûbb, hogy teljesen megsemmisül egy hatalmas kitörésben, mely hidrogénbombák millióinak felrobbanásához hasonló. </b></font><font face="Arial">Egy néhányszoros naptömegû fekete lyuk hõmérséklete pusztán csak egy tízmilliomod fokkal van az abszolút nulla fölött. Ez jóval a világegyetemet betöltõ mikrohullámú háttérsugárzás 2,7 fokos hõmérséklete alatt van. Az ilyen fekete lyukak kevesebbet sugároznak ki, mint amennyit elnyelnek, még ha ez a sugárzás igen csekély is. Ha a világegyetem tovább tágul, a mikrohullámú háttérsugárzás hõmérséklete végül valamelyik ilyen fekete lyuk hõmérséklete alá csökken, és az több energiát fog veszíteni, mint amennyit elnyel, tehát tömege csökkenni kezd. De mivel a hõmérséklete roppant alacsony, 10<sup>66</sup> évig is eltart, mire teljesen elpárolog. Ez az idõ sokkal hosszabb, mint a világegyetem kora, amely körülbelül 10<sup>10</sup> év."
Majd így folytatja:
"Ugyanakkor, mint azt az elõzõ elõadásban láttuk, lehetnek sokkal kisebb tömegû õsi fekete lyukak, melyek a szabálytalanságok összeomlásából keletkeztek a korai világegyetemben. Ezeknek a fekete lyukaknak sokkal magasabb a hõmérséklete, és sokkal erõsebben sugároznak. Egy egymilliárd tonna tömegû õsi fekete lyuk élettartama durván a világegyetem korával egyezik meg. Az ennél kisebb õsi fekete lyukak már régen elpárologhattak, azonban az ennél kicsit nagyobb tömegûek még mindig sugározhatnak a röntgen- vagy gamma-tartományban. Ezek is fényhullámok, csak jóval rövidebb hullámhosszal. Az ilyen fekete lyukak nem érdemlik meg a fekete jelzõt, valójában igen forrók, és tízezer megawatt teljesítménnyel szórják az energiát."
Ilyent még, tudtommal, nem figyeltek meg a csillagászok.
"Egy ilyen fekete lyuk tíz nagy erõmûvet tudna üzemeltetni, ha be tudnánk gyûjteni sugárzását. Ez azonban meglehetõsen bonyolult feladat: a fekete lyuk egy hegy tömegével rendelkezik, ami egy atommag méretére van összepréselve. Ha a Földön lenne egy ilyen fekete lyuk, semmi nem állítaná meg, hogy a padlót áttörve a Föld középpontja felé essen, majd sebessége következtében folytassa mozgását a Föld átellenes pontja felé, amíg le nem csillapodna a Föld középpontjában. Az egyetlen hely, ahova a fekete lyukat elhelyezhetjük, ha energiát akarunk belõle kinyerni, a Föld körüli pálya. Ide azonban csak úgy tudnánk elvonszolni, ha egy másik nagy tömeget mozgatnánk elõtte, mely a gravitációs vonzásával irányítaná úgy, ahogy a szamár követi az orra elé lógatott répát. Ez a megoldás azonban gyakorlatilag nem látszik megvalósíthatónak, legalábbis nem a közeljövõben."
"Ugye, ugye? Bár én nem olvastam a könyvet..."
lola! Ne idegesíts megint. Nem olvastad Hawking könyvét, de olvastál engem. ez majdnem ugyanaz.
Belgyógyász??? Ha Einstein akarná kivenni a vakbelem elszaladnék.
Elolvastam az interjút. Azt kaptam, amire számítottam: zéró információ, sok ködösítés. Amennyit mellébeszélt a srác, annyi idõ alatt Einstein elmagyarázta volna az elmélete alapjait. A "fizkus" meg akit megkérdeztek, szintén semmi értelmeset nem mondott. Szóval gyanús lett a fickó, és megkérdeztem a guglitól, hogy ki az. Persze megint csak helyes volt a megérzésem, nem sok köze van a tudományokhoz.
""A lézer meg a kényszerített emisszió nevû jelenségen alapul, ami kvantumfizika nélkül nincs." - JAJ!!!! Ekkora mellébeszélést és csúsztatást!!! Az, hogy a kvantumfizikusok is vizsgálják, az nem azt jelenti, hogy kvantumfizika nélkül nincs."
Kvantumfizika nélkül még az energiaszinteket sem tudod értelmezni.
"Ilyen nagyképû hozzáállást!!! A részecskeméret és a páz száz atom között nagyságrendi különbségek vannak!!!"
Ezen a szinten már bõven érezhetõ a kvantumfizika hatása.
"a kvantumfizika elõtt is volt atommodell... Felesleges erõlködnöd."
Na nem mond. Több hajánál fogva elõrángatott szabályt kellett alkotniuk hozzá, és nem is volt túl pontos. - Nem tudták magyarázni, hogy 1 atompályán miért pontosan 2 elektron lehet. - Nem tudták magyarázni, hogy egyáltalán miért vannak atompályák. - Nem tudták magyarázni, hogy miért maradnak pályán az elektronok, amikor a klasszikus elektrodinamika szerint energiát kéne kisugározniuk, és így gyorsan a magba zuhannának. - Nem tudták magyarázni a kémiai kötéseket. - stb.
Ezzel szemben a kvantumfizika mindezekre egységes magyarázatot adott. Sõt, rendkívül pontos számításokat lehet végezni vele.
Hogy magyarázod klasszikus fizikával a következõket: - Feketetest sugárzás. A klasszikus fizika szerint végtelen sok energiát sugározna minden test. - Fotoelektromos hatás (fotocella). A termelt feszültség független a fény erõsségétõl, de függ a frekvenciájától. - Kétréses kísérlet. A részecskék interferencia képet mutatnak. - Alagút effektus. - Spektrum vonalak. - Spin. - Pauli-féle kizárási elv. - Miért számít duplán a spin a mágneses momentumban. Sõt, nem is duplan, hanem még egy picivel jobban. (és persze a szorzó értékét a kvantumfizika sok tizedes pontossággal megadja) - Bizonytalansági reláció. - Tökéletesen azonos körülmények közt is több lehetséges eredménye van bizonyos méréseknek. De nem akármilyenek, hanem néhány jól meghatározott érték. - EPR kísérlet. - stb.
Érdekelne, hogy a garvitációt miképp magyarázza az általános fizika: a gravitáció keletkezése, mûködése, és a gravitáció megsemmisülése. Kérnék rá konkrét, nem lenézõslefikázós választ. Köszönöm.
"Írtál már millió bizonyításról is, ez most leapadt 100-ra :))"
Millió darab kísérlet. 100 különbözõ fajta. Nem bonyolult :)
"Tudod, ezek a bizonyítások nagyon nyögvenyelõsek."
Vannak, akik értenek is hozzá, úgy nem bonyolult.
"Ha véletlenül elvégeznek egy kisérletet, észlelnek valamit. Aztán hogy azt miképp magyarázzák, az már más kérdés."
Tudod, akiknek ez a munkájuk, azok nem véletlenül kísérletezne, hanem teljesen szándékosan. És a kiértékelés a szakmájuk, elboldogulnak vele. Egyébként, akinek 1-nél több mûködõ agysejtje van, az képes felfogni az eredményeket.
A másik baj az, h a tudomány alapkérdéseire csak elméletek vannak, melyekre a legkézenfekvõbb válasz van elfogadva. Ha valaki megkérdõjelezi a dogmává szilárdult elméletek helyességét, máris 1000 tudós (vagy magát annak tartó fórumozó)ugrik öklét rázva, és szentségtörést kiabálva...
Ugye, ugye? Bár én nem olvastam a könyvet... Valójában nincs szükségem arra, hogy birka módján szajkózzam az aktuális (és divatos) fõ csapásirány állításait, amik nagyon gyakran borzasztó nagy tévedések. Csak a saját realitásérzékemben és logikámban bízom. A legmesszebbmenõkig sem érdekel az, hogy ha egy-két magolómûvész és a tudatlanok szavalókórusa kánonban gyalázkodnak ezért.
No, egyvégtében elolvastam, de kicsit kiábrándított, mint Hawking könyvei általában. Túl sok a fantázia, kevés a "kézzelfogható" tény. Mondjuk, a 78. oldalon elégedetten olvastam egy olyan fejezetcímet, hogy: A feketye lyuk robbanása Puff neki! Különben szándékosan nem használtam idézõjelet, mert a könyvben sincs. Hát, mit nem mondjak, még soha nem olvastam fekete lyuk robbanásról, csak pár héttel ezelõtt feldobtam itt a fórumon (bele is csimpaszkodott aztán lola és mrzed000 keményen :-)), tehát ez nekem nem új. Úgy néz ki, hogy a szellemnek van egy mûködési módja, és ugyanarra többen is rájönnek, függetlenül akár a tudományos apparátustól is. A bizonyítás persze más tészta.
Stephen Hawking írásában egyébként egyéb kifogásolnivalóm is van:
A fekete likakról úgy beszél, mint ahol a tér gömb alakban begörbül. ez ugye extrém esete a fénysugár eltérítésének. Azt már tudjuk, hogy távoli galaxisok fénye, ha áthalad egy közelebbi csillag mellett, elgörbül. Lencsehatás stb. Napfogyikor is megfigyelték a jelenséget. Tessék figyuzni, most mondom a lényeget: Ez nem térgörbület, uraim! Eccerûen arról van szó, hogy az ELEKTROMÁGNESES MEZÕ görbül el, extrém esetben egy gömb felületén felcsavarodik, de NEM A TÉR! A tér maga, köszöni szépen, jól van. Persze, lehet nekem jönni azzal, hogy a tér, mint olyan, önmagában létezik-e vagy sem? A tér nem fizikai fogalom, kérem szépen, hanem metafizikai fogalom. Semmi köze az anyaghoz. Egyszerûen egy elméleti keret, amelybe a világegyetemet belepakoljuk, mi emberek, szóval egy elvont fogalom, amely az anyagi világban nem is létezik, tehát nem is görbülhet el. És, ha elméletrõl beszélünk, akkor ott már nem az anyagi világ törvényei a mérvadók, hanem a logikáé, vagy a racionális szellemvilágé. (Persze ott van emellett az irracionális szellemvilág is, de az - határozatlansági elv, káosz elméletek stb. ellenére - a valós világ magyarázatára nem alkalmas.) No, erre pihenek egy kicsit. (Jött az ápolónó, ha úgy tetszik. )
A mindenség elméletét én is most vettem meg/olvastam el, de asszem még egyszer-kétszer el kell olvasnom hogy meg is maradjon belõle valami a fejembe :)
A másik könyv amit szinte folyamatosan olvasok, az "A fizika világképe" címet viseli. Vaskos, nehéz könyv, tudományfilozófiától-matematika-káosz-etc. Majd otthon megnézem ki is adta ki. Nekem nagyon bejön.
Ma elsétáltam a könyvesboltba, mindjárt háromba is a Rákóczi úton. Azzal a feltett szándékkal indultam el, hogy megveszem Hawking idõtörténet folytatását (5K Ft.), de végül csak egy kisebb, de frissebb könyvét vettem meg: A mindenség elmélete (ez csak 2k, hiába na, fukar vagyok, és másikat majd kiveszem a könyvtárból). DE, mnost jön a lényeg: Megütötte a szemem egy másik könyv Dr. Korom Gyula, belgyógyász-kardiológus: Einstein tévedett! (Nem az ezoterika részben volt, hanem a tud. részben.) Most rákerestem a neten, és ezt találtam: A Szólás szabadsága mûsorban elhangzott interjú szövege
Mi a véleményed errõl, olvastad a könyvet? Vagy vki van itt, aki kicsit is konyít a fizikához, és elolvasta?
"Mert meg lehet érteni a tranzisztor mûködését kvantumfizika nélkül is, csak éppen nem olyan szinten, hogy gyártani is képes legyél (pláne ilyen kis méretben)." - miért ne lehetne? "A lézer meg a kényszerített emisszió nevû jelenségen alapul, ami kvantumfizika nélkül nincs." - JAJ!!!! Ekkora mellébeszélést és csúsztatást!!! Az, hogy a kvantumfizikusok is vizsgálják, az nem azt jelenti, hogy kvantumfizika nélkül nincs. Ha a zöldséges is vizsgálná, akkor zöldséges nélkül sem lenne?
Ilyen nagyképû hozzáállást!!! A részecskeméret és a páz száz atom között nagyságrendi különbségek vannak!!! "Mellesleg atom modellünk sincs kvantumfizika nélkül." - a kvantumfizika elõtt is volt atommodell... Felesleges erõlködnöd. Még a végén nem tudsz eleget dolgozni...
Írtál már millió bizonyításról is, ez most leapadt 100-ra :)) Tudod, ezek a bizonyítások nagyon nyögvenyelõsek. Ha véletlenül elvégeznek egy kisérletet, észlelnek valamit. Aztán hogy azt miképp magyarázzák, az már más kérdés. Mint a statisztika... A hiba egyébként a levezetésben van.
"Sztem láttatlanban egy profról sem kellene azt sugallnod, hogy buta áltudós, ez valahogy téged degradál."
Nem látatlanban mondom, hanem az alapján, amit te mondtál a filmrõl. És nem állítom biztosra, csak gyanakszom.
"De ha ez jobban tetszik, elõkeresem Hawking és tsai filmjét (mit is mond a témáról, merthogy elég rég láttam, és öregszem), no annak már csak hiszel ?!"
"Viszont a naprenszer éppen orbitra került a SBH körül, tehát a nem ebbe az irányba kilökött SNova anyag máshol kell, hogy legyen. De hol? És hol a Snova maradványa?"
Ember! Minimum 5 milliárd év telt el azóta. Szerinted mi maradhatott meg?
"Viszont attól, hogy magábaszippantja a közel's távol összes anyagát igen, és mivel nem állíthatsz mindent orbitra körülötte, így a szívás elmélet szerint exponenciálisan növekvõ sebességgel kellene a SBH felé tartanunk"
Csak az az anyag növeli a gravitáviót, ami a körpályán kívülrõl érkezik. De olyan nem nagyon van, hiszen egyenletesen húzódik össze az egész rendszer. (egyébként mi a francról van szó? már nem is találom az eredeti állítást)
"A lokális sûrûsödés a globális sûrûsödéssel egyetemben éppenhogy egyenletes eloszlást generált volna, nem alakzatokat"
Nem, a sûrûsödés pontosan az egyenletes eloszlás ellen dolgozik.
"A hivatalos vélemény a gravitációs ár-apály elmélet tudtommal."
Link? Én sajnos nem találtam semmit.
"Azzal kezdtem, hogy a köd mérete pl 10x-ese a galaxisnak. A galaxis a közepén, egy fél galaxisnyi üres rész, ahonnan még elszippantotta a galaxis az anyagot, majd a köd (ahol a belsõ csomósodás miatt fialakult SNovák és napok keltette gravitáció már soknagyságrenddel nagyobb, mint a galaxisé, tehát ez a külsõ köd már nem zuhan a SBH felé -vagy lényegtelenül lassan-). Na az ilyesmit hiányolom én (és nem a körbe egy kis gyûrû, mert az is lehet kilökõdés eredménye)"
Nem marad meg a köd, mert befelé húzza a gravitáció. Ha meg mégis elég távol lenne, akkor meg kialakul neki saját grav. centruma, és másik galaxis lesz belõle. Szerintem nem olyan bonyolult belátni, hogy nem maradhat meg semmilyen köd túl sokáig.