A napok esetében a folyamatos robbanás és fúzió az, ami meggátolja, hogy összeessen egy fekete lyukká, ezért csak a fúzió leállása/lelassulása után lehetséges az összeomlás
Azért azt ugye te is sejted, hogy azok az ikernapok is egy galaxis részei, ami viszont egy SBH körül kering :P Ez bizonyított tény, és teljesen logikus
"Húúú ezek szerint ebben laikus vagy" - Ez tetszett! Ezek szerint te pedig a téma kiváló szakértõje, igaz? LOL!!! Szerintem itt arányszámokkal és tömegdefiníciókkal nem érdemes vagdalkozni, hiszen semmilyen hiteles adat nincsen, csak találgatások.
PS: ugye te is hallottál ikernapokról, amik a tömegközéppontjuk körül keringenek, nem pedig valami szupermasszív középpont körül?
??????? A szupernova igenis attól szupernova, hogy a szabályozott fúzió megszûnik szabályozottnak lenni és az a nap felrobban. De mivel nagy a tömege, ezért a gravitációja is, így egy _része_ ismét összeáll. Nem minden napból lesz szupernova, sõt, csak nagyon kevésbõl lesz.
Húúú ezek szerint ebben laikus vagy. Azért szupermasszív, mert a galaxis középpontjában található, méretre több százezerszerese egy normál f.lyuknak. Ja, és azért mert akkor a gravja, hogy körülötte forog a teljes galaxis :)
Egyébként én is azt mondom, hogy a berobbanás ereje képes legyõzni a grav.erõt és ezért tud anyag áramolni belõle
Ugyanmár! Mitõl szupermasszív? Egy fekete lyuk (ha van egyáltalán) nem eléggé masszív? A gravitációs erõt pedig igenis le lehet gyõzni, máskülönben pl. Mars szondáról sem beszélhetnénk.
Hát ez bizonyítéknak eléggé lepkefing. És ebbõl hogyan következik az az idõ, amit írtál? Arról nem is beszélve, hogy mitõl ne lehetne a plazmaállapoton túli halmazállapot is?
Nem fekete lyuk, hanem szupermasszív fekete lyuk (hatalmas a külömbség) Felrobbanni a hatalmas gravitáció miatt SBH nem tud, ezért is írtam implóziót (azaz befele robbanás)
nemegészen ... Én úgy tudom hogy aranyatomokat ütköztetnek piszokanagy sebességgel és ez az a határ amennyire össze tudják tömöríteni az anyagot :) És ezt a plazmát még vizsgálni lehet...
Nézd, eddig a teóriádhoz nem akartam hozzászólni, mert én az egészrõl másként vélekedek. Nem lehet fekete lyuk, ha onnan folyamatosan jön ki anyag, hiszen ez ellentmond a fekete lyuk definíciójának. Szerintem fekete lyuk maximum felrobbanhat - de ekkor meg is szûnik fekete lyuknak lenni, utána már jöhet belõle rendesen az anyag, akár folyamatosan is.
Ugyanmár! Miért nem pont ennek a tizedéig, vagy a százszorosáig? Valakinek ez volt a hasára írva, amikor ráütött? És mivel az õsrobbanás is csak egy feltételezés, ahhoz elég gyenge, hogy csak ennyire tudják visszahasalni...
"Mibõl és miért is lett õsrobbanás, ha már hivatkozol rá?"
Mibõl ? egy nagyon kis térrészbõl. jelenleg ha jóltudom 1000 milliomod másodpercig tudjuk visszakövetni hogy milyen volt az anyag állapota. (Részecskegyosítós kisérletek)
Választ nem fogok adni két ok miatt sem: - az én feltételezésem is csak egy feltételezés, és nem kívánok róla _itt_ vitatkozni - arra semmi szükségem, hogy pár alulképzett rajtam poénkodjon, mert másra úgysem képes, ahogy az korábbi topicokból kiderült.
Maradok a logikátlanságok és a tévedések rávilágításánál.
"Az elmélet nem feltételezés!" - ismét egy tévhit, illetve nem vagy tisztában fogalmakkal. Az elmélet egy feltételezés, egy lehetséges magyarázat. A 100%-osan bizonyított dolog = tény.
Azok a bizonyos "bizonyítékok" is csak feltevések. A mért illetve tapasztalt dolgokra más magyarázat is van, nem csak az õsrobbanás nyomaiként/következményeiként lehet értelmezni.
"A feltételezésekre épített feltételezések miatt a tévedés lehetõsége akár exponenciálisan nõhet, ami a megismerhetõség lehetõségét még távolabbra viszi."
Az elmélet nem feltételezés! Olyan mint egy modell ... ha mûködik és egybevág a valóságal megtartják ha eltér a megfigyelésektõl eldobják. (Ha bejön a csaj megtartom ha nem akkor dobom :) Szerintem :)
"Az õsrobbanásra hivatkozol stabilan, mikor még az sem biztos hogy volt, és egyáltalán a hogyanjára sem tudsz semmilyen magyarázatot adni."
Van jobb elméleted ? Halljuk !! Nem is én fogom majd a hogyan megmagyarázni ... arra ottvannak az elméleti fizikusok, csillagászok. Én elismerem hogy laikus vagyok a témában.
mégegyszer leírjam hogy mik a bizonyítékai az õsrobbanás elméletnek ?
Az õsrobbanásra hivatkozol stabilan, mikor még az sem biztos hogy volt, és egyáltalán a hogyanjára sem tudsz semmilyen magyarázatot adni.
A feltételezésekre épített feltételezések miatt a tévedés lehetõsége akár exponenciálisan nõhet, ami a megismerhetõség lehetõségét még távolabbra viszi.
Más: szerintem itt többeknek fogalmi zavaruk van. Olyan hanyag eleganciával beszélnek itt tér-idõ csavarodásról, deformációról, hogy egyáltalán az alapfogalmakkal sincsenek tisztában. A tér egy alapfogalom, semmi köze a gravitációs térhez, vagy az elektromos térhez, amik valójában a térben lévõ, és ott leírható, kifejezhetõ jellemzõk. Az idõ pedig eleve egy bevezetett, vagyis nem létezõ segédfogalom, amivel a változások egymáshoz való viszonyát fejezhetjük ki. Ez hogy a bánatba tudna csavarodni? Egy változás?
"Te másoktól választ vársz, de te magad nem válaszolsz... Kényelmes dolog..."
Csak nem mindegy mit kérdezek !
Pl válaszolj nekem arra a kérdésre hogy a neme a Tündérek álmodnak bennünket ! És ha nem miért nem ? Értelmes kérdés e tudományos szempont e ez a kérdés ?
Csak olyan kérdésekrõl érdemes vitázni tudomány keretein belül amikrõl vannak ismereteink. Arról hogy mi volt az õsrobbanás elõt jelenlegi ismeretink szerint kár és kérdéseket feltenni.
Hidd el .. én is gondolkodok rajta de empirikus választ soha nem fogok tudni adni rá.
"A miérteket a vallás fórumokban szokás feltenni. A tudomány a hogyanokra szoktak válaszolni. Szerintem :)"
Te másoktól választ vársz, de te magad nem válaszolsz... Kényelmes dolog...
Egyébként a tudomány - legjobb tudomásom szerint - nem a vallás kérdéseire ad választ. A gondolkodó embert a nem gondolkodótól többek között az különbözteti meg, hogy a gondolkodóban kérdések merülnek fel és azokra magyarázatot próbál keresni, a nem gondolkodó pedig csak ismételgeti a mások által már kimondott dolgokat, mint egy papagáj.
Talán, mert egyensúlyban vannak, tehát elérték azt a forgásuktól függõ kitikus sebességet, ami után már nem nõhetnek. És akkor mégis hogy jön ki belõle több anyag? Nos, talán az egyik elsõ hozzászólásomnál írtam, hogy csökken a lambda (univerzumunk belsõ energiája). Hova tûnik ez a rengeteg energia??? Mint azt Einstein óta tudjuk, az anyag energia, és az energia anyag (csak az átalakítás nehéz), tehát sztem a SBH-ok alakítják át az univerzum belsõ energiáját belsõ anyaggá Persze lehet az is, hogy oda-vissza folyik az anyag SBH-ok közötti féreglyukakban :))
Én találtam utalást, ott van a link, ezek szerint nem nézted meg: http://physics.ucsc.edu/cosmo/workshop/jsimon_santacruz.ppt, szép, színes .ppt, nem nehéz belõle elõvadászni egy távoli galaxis esetében kimért radiális sebességeket. Pl. 27. dia alsó ábrái. Eszerint a radiális sebesség nulla körül ingadozik, van olyan távolság a galaxismagtól, ahol a centrum felé tartanak a csillagok, van amikor kifelé. Van olyan tartomány, ahol 10 km/sec-kel mozognak a centrumba BEFELÉ. Elméletedet tehát, miszerint a csillagok 1.2 km/sec sebességnél kisebbel folyamatosan távolodnak a centrumból, egyáltalán nem támasztja alá a csillagok radiális mozgása, pedig elsõsorban ennek kellene.
Egyébként tök mindegy, hogy egy év alatt mennyire kicsi a csillagok centrumtól számított relatív távolodása. Ez nem valami TIT szemléltetõ óra, ahol a nagyon kicsi meg nagyon nagy számok mágiájával gyõzködjük a hallgatókat. Egy év alatt nem sokat mozognak a csillagok sem az égen, de kétszázmillió év alatt igen sokat. Az év egy Naprendszeren belüli mérték, érdektelen, hogy egy év alatt mi történik galaktikus méretekben. Mindenesetre ha ezt érvnek szántad, elárulja, hogy nem tudod, a csillagászok nem nyugdíjas nagymamák, és elsõsorban mérési adatokkal lehet õket meggyõzni egy elmélet helyességérõl vagy hibájáról.
Mi a helyzet a többi kérdéssel? Fõleg azzal, hogy a galaxisok morfológiája nem támasztja alá az elméleted? A fiatalabb galaxisok között ritka a spirális. Elméleted szerint minden galaxisnak spirálisként kellene indulnia. Mi a helyzet pl. a gömbszerû galaxisokkal?
Mondok egy másik cáfolatot. Tudjuk, hogy a pályamenti sebesség nagyjából lineárisan NÕ a centrumból kifelé haladva, a sötét anyag miatt errõl biztosan hallottál már. Magyarán a rajzod egyáltalán nem állja meg a helyét: a karoknak forgás IRÁNYÁBA kellene mutatniuk, azaz elõre kellene szaladniuk, nem lemaradniuk, hiszen a kar külsõ pontjai gyorsabban haladnak, mint a belsõk. Szó nincs róla, hogy úgy spriccelne, mint a vízszóró fejbõl kijövõ permet.
Jó, akkor azt mondod, tévedtél, és a karok valójában elõre szaladnak, csak az ábrád hibás, de továbbra is a centrumból jön az anyag. Meg kellene nézni, hogy elõrefelé mutatnak-e a karok, vagy vissza, de most nem keresgélek linket, mondok egy másik cáfolatot. Használom a számaidat, bár le kellene ellenõrizni az adatokat. Nézzünk egy csillagot, ami egytized Nap-centrum távolsággal kijjebb kering, ez a lineáris törvény miatt egytizedével nagyobb sebességgel halad. Elméleted szerint nem sokkal egymás után lökõdtek ki, és nagyon lassan távolodtak a centrumtól, de õket kar köti össze, mert a kart a kilökött anyag folytonos "vízsugara" okozza. Ha 26-szor kerülték meg a centrumot azóta, akkor a külsõ, egytized távolsággal messzebb levõ csillag 28.6 fordulatot végzett, tehát a karnak egytized távolságon KÉT ÉS FÉLSZER fel kellene csavarodnia a mag körül. Ez azt jelenti, hogy a Whirlpool jelvény kismiska ahhoz képest, ahogy egy galaxisnak ki kellene néznie, olyan sûrûn lenne csíkozva a centrum körül, hogy beleszédülnél.
Elég lesz?
A galaxiskarok keletkezésérõl vannak szép elméletek, és egyáltalán nem valami gravitációs görbülettel összefüggõ árapályos hókuszpókusz. Ha ismét vetted volna a fáradtságot, és beleolvastál volna a plamex által belinkelt .pdf-be, ott szépen le van írva: http://astro.elte.hu/astro/hun/oktatas/jegyzetek/kofi/kofi4.pdf, 94-96. oldal. Eszerint a csillagok egymásra gyakorolt perturbációival lényegében magyarázható a spirálszerkezet. A probléma egyébként rendkívül bonyolult, és senki sem állítja, hogy mindent tökéletesen értünk benne. Nem a te fogalmaid szerint, mert abban a mélységben (ami szerint a tudományos elméletek frappáns egymondatos magyarázatokat jelentenek) minden tökéletesen világos.
Ezek persze mind csak olyan lehethogy dolgok, lényegében légbõlkapott tippek. Annak viszont amit én leírok ott a modellje, nem kellenek hozzá elsuhanó galaxisok, felpörgött felhõk és véletlenek egész sorozata.
BBC doksifilmben mivel magyarázták a napok kialakulását? Mivel csavargott ott az a köd, de csak minimálisan csomósodot ezért a SBH közül keringõ kvazárt kellett, hogy szétfújja a SBH elérve ezzel egy gyorsított csomósodást, és ekkor lépett át a SBH a 2. fázisába, amikor már "nem szív". Érted ??
"Ez így nem biztos. Pont azért, mert a sok részecske határozatlanságából nem feltétlenül következik a rendszer határozatlansága." - már miért ne?
"Itt statisztikus valószínûségekrõl lehet beszélni, amilyen állapotok statisztikailag vannak jelen. És a végén a nagy tömegben a statisztikai különbségek kiejtik egymást, és megvan a kiszámítható dolog." - ez eleve determináltságot kell, hogy feltételezzen, vagyis nincs itt semmiféle határozatlanság.
"Makroszkópikus szinten a határozatlansági elv csak szinte észlelhetetlen fluktuációkat okoz." - vagyis semmilyet... "Egy puskagolyó határozatlansága a térben nm nagyságrendû, ha a sebessége m/s pontossággal ismert." - ezt honnan veszed? Ráütöttél a hasadra?
"Egy elektron helyzete ellenben csak 10000 m pontossággal határozható meg ilyen adatoknál." - na látod, errõl még az elektron nem hallott... még szerencse...
Nem kellett hozzá gondolatolvasó tréning, hogy rájöjjek miért nem értetted, amit írtam. Nem kellett sok, csupán csak egy kevés empátia. Inkább írd meg az elmaradt válaszokat plamexnek. Áltudományosságot éppen onnan lehet fölismerni, hogy valaki ahelyett, hogy átgondolná az érveket, inkább leIQlájtozza azokat, akik nem értenek vele egyet.
A SBH kifúlyta a felhõt/ködöt/anyaghalmazt (nevezd, ahogy akarod), persze kisebb nagyobb csomódosodással, a folyamatos lassítás miatt még jobban összesûrûsödtek, és ennyi. Az elliptikus pályát meg sztem nem kell ezek után magyarázni (ami a volt egyszer egy köd kezdetû mesébõl elég nehezen magyarázható)
Én meg ehhez ragaszkodok! Szerintem a naprendszer úgy keletkezett hogy ... kezdetben volt a Nap majd kifújta az anyagot magából .. majd ezek bolygókká kondenzálódtak.
Volt viszont itt valakinek egy érdekes hozzászólása, hogy mi van, ha egyes SBH-k szívnak, mások fújnak. Egy röpke fura gondolatként felötlött bennem a párhuzamos univerzumok elmélete + a hatalmas szinte a téridõ szövetét átlyukasztó SBH, szóval lehet, hogy átjáró az anyagnak az univerzumok között?
Nem válaszként küldted, és mivel gondolatolvasó tréningre még mindig nem jutottam el ... :)))
Amúgy 210-es lola írására ment, mielõtt teljesen beleélnéd magad, hogy te vagy a világ közepe, bár ez érthetõ: A világban nincs biztos pont, minden örvénylik, kavarog, változik. Mi szerit örvénylik, kavarog? Ott a biztos pont. De csak egy vagy a millióból.
A nap nem érte el az a kritikus tömeget. plamex: összegezd a kérdéseidet egy listába (már írtam), nem fogok keresgélni
Érdekes egyébként, hogy a galaxis forgási sebessége és a közepén csücsülõ SBH között arányosság van (tehát a nagyobb SBH-nak gyorsabb a galaxisa) Miértis ?
és egy jópár érvemre még mindíg nem válaszoltál ... szerintem egyértelmû miért : A gyenge pontokat hanyagolod az elméletedben. Ezért mondtam hogy gyenge lábakon áll az elméleted. Amúgy be is lehet ismerni ha tévedünk ... általában ez erény.
Én azt nem értem miért nehéz elképzelni hogy a galaxis is úgy jött létre mint a naprendszer csak nagyobb mértékben ? Vagy szerinted a Nap is folyamatosan lövel ki és hozza létre az új és új bolygókat ?
Gravitációs szempontból kevésbé "veszélyes", ha az anyag összegyûlik egy SBH-ban, mintha körülötte van. A tömeg így sem lesz nagyobb, tehát a gravitáció sem lesz erõsebb. Szóval a galaxis ugyanúgy stabil marad, és tartani fogják a csillagok a pályájukat. Persze a gravitációs hullámok idõvel eldisszipálják az összes mozgási energiát, és akkor tényleg belehullanak a fekete lyukba. Hogy lehetséges-e egy dinamikus egyensúlyi állapot? Szerintem nem, de ez semmit nem jelent. Azért valószínûtlen, mert igazából két dolog mûködik. Az egyik az entrópianövekedés, hõhalál, stb. A másik a folyamatos disszipációk, elektromágneses, gravitációs hullámok. Ezek jobb esetben hasznosulnak valahol, de mi van akkor, ha nem ütköznek akadályba, és elhagyják az ismert világegyetemet? Ilyen módon az univerzum (feltehetõen) nem zárt rendszer. Mindkettõ oda vezet, hogy a rendszer hasznosítható energiája egyre csökken. Szóval: 1)ha igaz az energiamegmaradás, és igaz az entrópianövekedés, akkor mindenki meghal 2)ha igaz az energiamegmaradás, de nem igaz az entrópinövekedés, akkor nem biztos 3)ha nem igaz az energiamegmaradás, akkor túl lehet élni egy nagy reccset is(talán, errõl igazából nem tudok). Egyszerûen "kitelepülünk" innen. De nem tudom, hogy ez lehetséges-e? A nagy reccsnél csak a testek közelednek egymáshoz, vagy maga a tér is összezsugorodik, tehát a létezõ tér is összehúzódik-e?
És mi szerint döntöd el, mi kamu, és mi nem? Egyszerûség szerint? Vannak nagyon egyszerû hamis állítások, amire nem is azt mondanám, hogy hamis, csak a maguk rendszerében hamisak. Máris kijelented, hogy nagy kamu. Rád van bízva, hogy mibõl állítod föl a "rendet". Attól, hogy egy rendszerben az alma leesik, még nem jelenti azt, hogy egy másikban is leesne, és nem is hiszem, hogy a világban egy alma lenne a biztos pont, bár ahhoz elég biztos volt, hogy egy rendszert lehessen rá építeni. Én inkább úgy fogalmaznék, hogy ha a határozatlanság nem lenne igaz, akkor nem lenne szükség a kísérlet reprodukálására, és ha már láttam itt lefolyós érvet, "nézz rá, csak a vak nem látja" érvet, és centrifuga érvet, akkor azt hiszem nyugodtan érvelhetek az emberi elképzelések, ideák, és rendszerek múlandóságával.
Én nem a kezdetre, hanem inkább a folytatásra vagyok kíváncsi
Az univerzumban nincsenek zsákutcák, de ha azt feltételezzük, hogy csak befelé folyik az anyag (lefolyó/grav. árapály elmélet) a SBH-ba, akkor a vég kb az lesz, hogy az univerzum minden anyaga ezekben lesz megtalálható (magyarán szépen beszívja a teljes környezetét).