"Rég elfeledett? Nem mondanám. Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást. Pl. egy volt fizikatanárom is, aki szerint a kvantummechanika elméleti fizika."
Tudósokról beszélünk, nem laikusokról. Ne keverd a dolgokat.
Sajnos a tanárok se mindíg értenek ahhoz, amit tanítanak.
"Nem csak hogy nem teljes, de pár szempontból félrevezetõ is."
Azt a pár szempontot meg kell említeni, és kész. A lényeg a megértés folyamata. Nem lehet egyszerre a szerencsétlen diákhoz vágni a természet teljes komplexitását. Szépen sorjában kell haladni a megértéssel. A számítástechnika oktatást sem azzal kezdik, hogy eléd raknak egy teljes CPU kapcsolási rajzot.
"Attól függ. Amit épp csak kezdünk érteni, azt elõször csak ködösen értjük, így ködös fogalmakat is "aggatunk" rá, mert nincs más. Aztán késõbb, fokozatosan kitisztul."
De te most olyanokon lovagolsz, ami már kitisztult, és megpróbálod visszaködösíteni.
"1. Amilyenek? Amikor még nem is tudjuk, milyenek?"
Akkor egyszerû tényekbõl kell kiindulni, nem bizonytalan elképzelésekbõl.
"2. Próbáljuk elképzelni."
Nem szabad túlzásba vinni az elképzelést. Pont ebbõl jönek a tévedések.
"Mint írtam, azért a kutató szellem próbálja annyira felderíteni a dolgok okait, mozgatórugóit, amennyire csak lehet."
Nem deríthetsz fel olyan dolgokat, amik nincsennek ott. És pláne nem mész semmire azzal, ha oda nem való ködös fogalmak mentén próbálsz megérteni valamit.
"Talán nem véletlen, hogy te nem kutatónak mentél a fizika diplomáddal, hanem inkább kereskedelmi-szoftveresnek."
Ez most hogy a francba jön ide???
Egyébként azért nem fizikus lettem, mert nincs türelmem a kutatáshoz. A gyors sikereket szeretem.
"Nagyon is értem. Azért sarkítok, mert így szerettem volna megértetni veled valamit."
Én értem amit írsz, és pontosan a sarkítással vitatkozom. Szóval ez így nem lesz jó.
"A Naprendszerbe küldött szondák és ûrhajók már nem az emberi léptékû világ részei?"
Baromira nem. Hol emberi léptékû pl. a Föld-Mars távolság? Már a Föld kerülete se igazán emberi léptékû. Ráadásul az ûrszondák pályáját tisztán a klasszikus mechanika egyenleteivel számolják. Csak a kommunikációnál van jelentõssége a fénysebességnek.
"Mondhatnám még azt, hogy a mozgásegyenletet végülis mi találtuk ki, azaz egy elmélet, ami megpróbálja leírni a történést." Igen, de ha te felakarsz rajzolni egy biz. görbét ami megfelel egy egyenletnek, akkor pl. kõhajításrol készült felvétel alapján is megtehetnéd, mivel a természet kiszámolja neked. (Más görbékhez más dolgot csinálhatsz, mint ahogy a kvantum gépet is máskép épited fel, ha mást akarsz számítani vele)
"Viszont, az nem elmélet, hogy a kvantumszámítógépben egyszerre van jelen az összes variáció, hanem tapasztalat." Szerintem a tojás volt hamarabb. , már a magyarázat az amit mondasz. És direkte ezt tulmisztifikálható mondatott mondod mindig. Tiszta,kevert állapot A te kedvenc misztikus állapotod egy kevert állapot. Kicsit hoszabb függvény egy kvantum számítógépnél, de ilyen jellegû.
Meg mi a probléma a kvatumfizikával, ha megmondja milyen eredményeket köpne ki egy kvatumm számítógép, akkor hol a hiba? Akkor mondhatnám "értjük" a kvatumfizikát/számítógépet.
Félreértettél, nem az volt a lényeg, hogy sikerüljön elképzelni. Hanem a megismerés szintjeirõl volt szó.
Nos, a fizikatanár olyan értelemben mondta azt, mintha puszta elméleti képzelgés lenne, amire semmi kísérleti bizonyíték.
Mondhatnám még azt, hogy a mozgásegyenletet végülis mi találtuk ki, azaz egy elmélet, ami megpróbálja leírni a történést. Viszont, az nem elmélet, hogy a kvantumszámítógépben egyszerre van jelen az összes variáció, hanem tapasztalat. Amit aztán valahogy meg kellene magyarázni.
"A hullámfüggvény ismerete teljesen jellemzi a részecske (vagy a több részecskébõl
álló rendszer) állapotát . Nincs szükségünk több ismeretre, ahhoz hogy a részecske
állapotát leírjuk, de ugyanakkor nem is mondhatunk el többet a részecskérõl…"
Olvasd el a pdf-ben vastag betûs részeket (amit belinkletem).
"
1. Amilyenek? Amikor még nem is tudjuk, milyenek?
2. Próbáljuk elképzelni."
Az a te bajod, hogy szeretnéd, ha kvantummechanika ugyan ugy felfogható, lenne, mint klaszikus, de nem az. És nem azért, mert tudosok keveset "tudnak", ha többet tudnának még inkább értetlenkednél. Elég alternatívnak kell lened, ha jol el tudod képzelni.
(Szeretnél, még egy mesét, modellekröl, az objektumokrol, abstrakciórol meg ilyenekröl? Szerintem már biztos olvastál ilyesmit..)
"Rég elfeledett? Nem mondanám. Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást. "
"A Naprendszerbe küldött szondák és ûrhajók már nem az emberi léptékû világ részei?"
Igen ?! Pusztán arrol volt szó, hogy pl. egy kõhajításra (kézzel..ember), Ha azt kérded hova esik, mi értelme lenne qvantummechanika vagy relativitás elméletet is figyelembe venni? Azért, hogy a pár soros számításbol,jó pár oldalas legyen? És mondjuk, 10^-10 % eltérést kiszámoljuk? (Nem dobok olyan jol, hogy ez legyen a problémám :) )...
"Pl. egy volt fizikatanárom is, aki szerint a kvantummechanika elméleti fizika.", Lehet, hogy arra alapozza, hogy Elm. Fiz. szig. -en komoly részt jelent. Mivel elméleti fizikusok is foglalkoznak vele, akkor miért lenne hibás ez a kijelentés?
"Ez a csak filozófiai probléma. Elméletben lehet, de gyakorlatban nem."
A filozófiai probléma is probléma.
"A szabad akarat ettõl függetlenül is problémás. Mit jelent pontosan? Mitõl szabadabb az, ha a véletlen is bejátszik? Úgy is lehet nézni, hogy jobb ha a döntéseinknek oka van, mint ha a vakvéletlenen múlnak."
Ki mondta, hogy a vakvéletlenen?
"A természet törvényeit nem lehet az alapján megítélni, hogy mit szeretnénk. NEm lesz helyesebb egy törvény attól, hogy nekünk jobban tetszik."
Nem csak arról van szó, hogy jobban tetszik-e vagy sem. Jobban megfelel a (szubjektív, de egyöntetû) tapasztalatnak.
Ezt így sántítónak érzem. A mozgásegyenletet nem kell 'megoldania a természetnek', hanem ismert törvényszerûségek alapján megtörténik. A kvantum-számításnál viszont egy idõben létezik az összes lehetséges eredmény-variáció, és ki is választódik egy, amely megfelel az elvárásoknak. Lehet azt mondani, hogy így van, és kész, kit érdekel, hogyan. De van rá esély, hogy mélyebb szintû magyarázatra lehet lelni.
"És ez kit érdekel? Nem akkor van, hanem most. Miért kell rég elfeledett hibákon lovagolni?"
Rég elfeledett? Nem mondanám. Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást. Pl. egy volt fizikatanárom is, aki szerint a kvantummechanika elméleti fizika.
"Az ilyen példák lényege éppen az, hogy egyszerû, ismert analógiával szemléltessék a dolgokat."
Ez viszont félrevezetõ túlegyszerûsítés volt.
"Persze hogy nem eleget, de errõl szó sem volt. Arról volt szó, hogy a megértés különbözõ szintjei ezek. Ebbõl elég logikus, hogy az elsõ szint nem teljes."
Nem csak hogy nem teljes, de pár szempontból félrevezetõ is.
"De ezt azáltal nem éri el, hogy ködös fogalmakat aggat a dolgokra."
Attól függ. Amit épp csak kezdünk érteni, azt elõször csak ködösen értjük, így ködös fogalmakat is "aggatunk" rá, mert nincs más. Aztán késõbb, fokozatosan kitisztul.
"A dolgokat aszerint kell vizsgálni, amilyenek, és nem aszerint, ahogy szeretnénk õket elképzelni."
1. Amilyenek? Amikor még nem is tudjuk, milyenek?
2. Próbáljuk elképzelni.
"Ha a világ nem olyan, hogy a felszín alatt valamiféle rejtett gépezet üzemel, akkor ez a mûködés/látszat felosztás értelmetlen, és félrevezetõ."
Mint írtam, azért a kutató szellem próbálja annyira felderíteni a dolgok okait, mozgatórugóit, amennyire csak lehet.
Talán nem véletlen, hogy te nem kutatónak mentél a fizika diplomáddal, hanem inkább kereskedelmi-szoftveresnek. :)
(Egyébként fizikai motoron dolgozol legalább?)
"Már megint erõsen sarkítassz. Szerintem szándékosan nem akarod megérteni amit írok."
Nagyon is értem. Azért sarkítok, mert így szerettem volna megértetni veled valamit.
"Nem. Az ember léptékû világban a fénysebesség gyakorlatilag végtelen. Csak a kvantumfizika, és az asztrofizika tartományában kell figyelembe venni. Különben soha nem lett volna sikeres a klasszikus mechanika."
A Naprendszerbe küldött szondák és ûrhajók már nem az emberi léptékû világ részei?
"Szigorúan véve az egész világegyetemet egy hullámfüggvénnyel kellene leírni"
Kellene, de nem tudják...
"Az teljesen más. Semmi köze a kvantumfizikához, így a határozatlansághoz sem."
Valamicske azért mégis, lásd wikipedia: "It provides a framework for relating the microscopic properties of individual atoms and molecules to the macroscopic or bulk properties of materials that can be observed in everyday life, therefore explaining thermodynamics as a natural result of statistics and mechanics (classical and quantum) at the microscopic level."
"Nekünk embereknek nem, de a rendszernek magának igen. Az szépen mûködne óramû pontossággal."
Ez a csak filozófiai probléma. Elméletben lehet, de gyakorlatban nem.
"És ezen az alapon vetették el eleve a szabad akaratot, illúziónak ítéve azt (is)."
A szabad akarat ettõl függetlenül is problémás. Mit jelent pontosan? Mitõl szabadabb az, ha a véletlen is bejátszik? Úgy is lehet nézni, hogy jobb ha a döntéseinknek oka van, mint ha a vakvéletlenen múlnak.
"A kvantummechanika ezt is felforgatta, nagyon helyesen."
A természet törvényeit nem lehet az alapján megítélni, hogy mit szeretnénk. NEm lesz helyesebb egy törvény attól, hogy nekünk jobban tetszik.
"Csakhogy, azt tudjuk (persze ezt is csak egy bizonyos szinten, de legalább valamennyire), hogy milyen események vezetnek oda, hogy a kõ pont úgy repül, ahogy. Nem csak a parabola-görbe (következmény) matematikai kiszámítását ismerjük. Ellentétben a qubitekkel."
A kvantumszámítógép mûködését is pontosan ugyanannyira értjük, mint az eldobott kõét. Persze, azt meg lehet magyarázni, hogy miért épp parabola, de nem ez a lényeg. Találok én neked könnyen olyat, amit nem tudsz megmagyarázni. Pl. vegyünk bármilyen mozgásegyenletet. Az ugye egy másodrendû differenciálegynelet lesz. Ezt pedig a természet megoldja. És azt sehogyan sem tudod tovább boncolni, hogy hogyan és hol oldja meg. Egyszerûen így van és kész.
"A tudomány jó ideig nem úgy gondolt rá, mint kiindulás, hanem mint "megérkezés"."
És ez kit érdekel? Nem akkor van, hanem most. Miért kell rég elfeledett hibákon lovagolni?
"Az egyik esetben egy egyszerû, lineáris távolságról van szó, a másik esetben meg egy sokkal összetettebb különbségrõl."
Az ilyen példák lényege éppen az, hogy egyszerû, ismert analógiával szemléltessék a dolgokat.
"Sokat, de nem feltétlenül eleget."
Persze hogy nem eleget, de errõl szó sem volt. Arról volt szó, hogy a megértés különbözõ szintjei ezek. Ebbõl elég logikus, hogy az elsõ szint nem teljes.
"A kutató szellem azért igyekszik kifürkészni, mi által mûködik a dolog."
De ezt azáltal nem éri el, hogy ködös fogalmakat aggat a dolgokra. A dolgokat aszerint kell vizsgálni, amilyenek, és nem aszerint, ahogy szeretnénk õket elképzelni. Ha a világ nem olyan, hogy a felszín alatt valamiféle rejtett gépezet üzemel, akkor ez a mûködés/látszat felosztás értelmetlen, és félrevezetõ.
"Végülis, ha eléggé leszûkítjök a figyelembe veendõ körülményeket, a legaljasabb gyilkosság is jogosnak tûnhet fel."
Már megint erõsen sarkítassz. Szerintem szándékosan nem akarod megérteni amit írok.
"Szóval, ez még az ember léptékû makrovilágban is kimérhetõen pontatlan."
Nem. Az ember léptékû világban a fénysebesség gyakorlatilag végtelen. Csak a kvantumfizika, és az asztrofizika tartományában kell figyelembe venni. Különben soha nem lett volna sikeres a klasszikus mechanika.
"Csakhogy, egy hullámfüggvény az egy részecskére vonatkozik. Sok részecske esetén kissé bonyolódik a helyzet, "elkerülhetetlenül" bejön a valószínûség, statisztika."
A hullámfüggvényt a rendszerre kell felírni. Ebben persze sokat segít az, hogy milyen lenne a részecskék hullámfüggvénye egyébként.
Szigorúan véve az egész világegyetemet egy hullámfüggvénnyel kellene leírni, de általában elhanyagolható hibát okoz, ha csak a lokális hatásokkal foglalkozunk. A kvázi véletlenszerû távoli események hatása statisztikailag kiátlagolódik. De spec. esetekben (lp. EPR effektus) figyelembe kell venni õket.
"Lásd pl. Statistical mechanics."
Az teljesen más. Semmi köze a kvantumfizikához, így a határozatlansághoz sem. Egyszerûen egy ügyes módszer arra, hogy nagyon sok részecskét egyszerûen kezeljünk. De itt meg igazán nagyon sok részecskérõl avn szó, ami azt jelenti, hogy a statisztika rettenetesen pontossá válik. Pl. a hõmérséklet és a nyomás teljesen statisztikai jellegû mennyiségek, mégis nagyon precízen meghatározott értékük van egy átlagos (nagyon sok részecskés) rendszerre.
"Meg amúgy is csupán filozófiai jelentõssége van a dolognak, mert a klasszikus fizikai világkép hiába determinisztikus, a gyakorlatban egy komplex rendszer viselkedése nem jósolható meg pontosan. Nem is beszélve a kaotikus rendszerekrõl, amelyek még ha totál determinisztikusak is, ha nem ismered tökéletes pontossággal a kezdõállapotot, nem leszel képes megjósolni a viselkedésüket egy adott rövid idõn túl. Márpedig a tökéletes pontosságot a klasszikus fizika sem engedi meg."
Nekünk embereknek nem, de a rendszernek magának igen. Az szépen mûködne óramû pontossággal. És az volt a tudományos álláspont, hogy ez pontosan így is történik. És ezen az alapon vetették el eleve a szabad akaratot, illúziónak ítéve azt (is). A kvantummechanika ezt is felforgatta, nagyon helyesen.
"Klasszikus értelemben vett állapot. A kvantumfizikai állapot az teljesen meghatározható."
Egy részecskéé.
"Igen, a természet mûködése által. Ugyanúgy, ahogy az eldobott kõ kiválasztja a megfelelõ parabola pályát."
Csakhogy, azt tudjuk (persze ezt is csak egy bizonyos szinten, de legalább valamennyire), hogy milyen események vezetnek oda, hogy a kõ pont úgy repül, ahogy. Nem csak a parabola-görbe (következmény) matematikai kiszámítását ismerjük. Ellentétben a qubitekkel.
Elképzeltem... Ne röhögtess, mert megfájdul az oldalam! :D
"Már sokadszor mondom, hogy nem errõl van szó."
Mondtam, így hát errõl is szó lett. :)
"Nem abszolút helyes világképet ad a klasszikus fizika, de tökéletesen jó kiindulásnak."
A tudomány jó ideig nem úgy gondolt rá, mint kiindulás, hanem mint "megérkezés".
" "Rossz példa."
Miért?"
Az egyik esetben egy egyszerû, lineáris távolságról van szó, a másik esetben meg egy sokkal összetettebb különbségrõl.
"Attól függ, hogy mit akarsz kihozni. Egy dolgog külsõ tulajdonságai, és viselkedése nagyon sokat elárul a belsõ mûködésérõl."
Sokat, de nem feltétlenül eleget.
"Mivel nem egy géprõl van szó, aminek van belseje meg külseje (külön interfész és implementáció), hanem egy természeti erõrõl, a viselkedés és a mûködés szétválasztása szerintem eléggé önkényes."
A kutató szellem azért igyekszik kifürkészni, mi által mûködik a dolog.
"És ez tökéletesen jogos az adott körülmények közt."
Végülis, ha eléggé leszûkítjök a figyelembe veendõ körülményeket, a legaljasabb gyilkosság is jogosnak tûnhet fel.
Szóval, ez még az ember léptékû makrovilágban is kimérhetõen pontatlan.
Csakhogy, egy hullámfüggvény az egy részecskére vonatkozik. Sok részecske esetén kissé bonyolódik a helyzet, "elkerülhetetlenül" bejön a valószínûség, statisztika. Lásd pl. Statistical mechanics.
Attól függ, hogy mit értessz szabad akarat alatt. Ha azt, hogy a véletlen is bejátszik, akkor igazad van.
Egyébként meg miért kellene, hogy érdekelje a világot a szabad akarat?
Meg amúgy is csupán filozófiai jelentõssége van a dolognak, mert a klasszikus fizikai világkép hiába determinisztikus, a gyakorlatban egy komplex rendszer viselkedése nem jósolható meg pontosan. Nem is beszélve a kaotikus rendszerekrõl, amelyek még ha totál determinisztikusak is, ha nem ismered tökéletes pontossággal a kezdõállapotot, nem leszel képes megjósolni a viselkedésüket egy adott rövid idõn túl. Márpedig a tökéletes pontosságot a klasszikus fizika sem engedi meg.
"Oké, de az állapot-függvényben is fontos elem a valószínûség. Ugye, az elektron (például), ami x valószínûséggel van a helyen, y valószínûséggel b helyen, és z valószínûséggel olyan helyen, ahol nem is lehetne."
Pont ebbõl látszik, hogy nem szabad keverni a dolgokat. A kvantumállapot nem tartalmaz olyan klasszikus tulajdonságokat, mint a hely vagy a sebesség. Azért nem lehet egyszerre meghatározni a részecske helyét és impulzusát, mert valójában egyik sincs neki. És ezért lehet, hogy néha a részecske látszólag átugrik egy áthatolhatatlan akadályt.
"Hmm, tudtammal Heisemberg óta nincs pontosan meghatározható állapot."
Klasszikus értelemben vett állapot. A kvantumfizikai állapot az teljesen meghatározható.
"Valami módon mégiscsak kiválasztódik a megoldást jelentõ variáció, azaz bitsor."
Igen, a természet mûködése által. Ugyanúgy, ahogy az eldobott kõ kiválasztja a megfelelõ parabola pályát.
Mondom, a különbség csak annyi, hogy az egyik természetes számunkra, a másik meg nagyon nem.
"2x jeleztem, hogy itt már nem a prociról van szó."
Számomra nem volt világos. Visszaolvasva se látom egyértelmûen jelezve. De biztos csak elnéztem valamit.
"Aham, de ez egyben egy téves világképhez is vezetett, egy mechanisztikus világképhez, amiben viszonylag egyszerû mechanikai számításokkal abszolút minden pontosan megjósolható, stb. (Így pl. nincs szabad akarat sem.)"
Már megint teljesen félreértelmezel mindent. Már sokadszor mondom, hogy nem errõl van szó. Nem abszolút helyes világképet ad a klasszikus fizika, de tökéletesen jó kiindulásnak.
"Rossz példa."
Miért?
"Pff..."
Köszi a kimerítõ elemzést.
"Nagyszerû. De ez akkor is csak a látható hatás, következmény leírása (mellesleg pontatlan leírása"
Attól függ, hogy mit akarsz kihozni. Egy dolgog külsõ tulajdonságai, és viselkedése nagyon sokat elárul a belsõ mûködésérõl.
Mivel nem egy géprõl van szó, aminek van belseje meg külseje (külön interfész és implementáció), hanem egy természeti erõrõl, a viselkedés és a mûködés szétválasztása szerintem eléggé önkényes.
"mint pl. már utaltam rá, a hatás haladási sebességét végtelennek veszi)."
És ez tökéletesen jogos az adott körülmények közt. Egyébként sem minden hatást vesz végetelen gyorsnak, csak a gravitációt. A klasszikus elektrodinamika valójában relativisztikus (Lorentz-invariáns).
"És egy statisztikus állapotból egy statisztikus állapotba való átmenet nem statisztikus?"
Nem. A kvantumfizika az állapotfüggvénnyel dolgozik.
Ez pontosan leírja a részecske kvantumfizikai állapotát. Viszont a klasszikus fizikai állapota ebbõl csak statisztikusan határozható meg. És minket végsõsoron a klasszikus fizikai állapot érdekel.
Az állapotfüggvény idõbeli változása determinisztikusan meghatározható a Schrödinger egyenlet segítségével.
Ha szigorú akkarok lenni "állapot-függvényben is fontos elem a valószínûség" , ezt baromságnak is nevezhetném.
A kevert állapot függvényböl, persze nyerhetek valószínüségeket,pl. hogy melyik tiszta álapotba fog kerülni méréskor. Aztán a mérhetõ menyiségek értékére is lõhetünk egy valószínüséget. Megtalálhatósági valószínüséget is lõhetünk...
...nem is lehetne, és mégis oda kerül néha (elõre nem láthatóan, csak adott valószínûséggel megadhatóan). Ez hol determinisztikus? Hol van ez a klasszikus világkép determinizmusától?
Oké, de az állapot-függvényben is fontos elem a valószínûség. Ugye, az elektron (például), ami x valószínûséggel van a helyen, y valószínûséggel b helyen, és z valószínûséggel olyan helyen, ahol nem is lehetne.
Amúgy goto #162.
De hogy nincs, csak az állapot fügvénybõl nyerhetõ (Operátorokal) fizikai menyiségekek némelyikét nem határozhatom meg egyszerre tetszõleges pontossággal.
A kvantum fizikában használt, hullámfügvény tulajdonságibol adódik. Ez inkább az általad gyûlölt klaszikus szemlélet miatt jelent problémát. Egyszerûen mondhatni ilyenek a dolgok. Kvantum fizika számára ez természetes dolog.
"De ha nem konkrétan, hanem úgy általában kérdezed, akkor ezt jelezni kéne."
2x jeleztem, hogy itt már nem a prociról van szó.
"És ezt nekem honnan kellett volna tudnom?"
Szerinted én idióta vagyok?
"Egyébként még arra se igaz. Sokat megtudtunk a világ mûködésérõl a klasszikus fizikából is."
Aham, de ez egyben egy téves világképhez is vezetett, egy mechanisztikus világképhez, amiben viszonylag egyszerû mechanikai számításokkal abszolút minden pontosan megjósolható, stb. (Így pl. nincs szabad akarat sem.)
"De ha ilyen nehéz a felfogásod, írok egy példát:"
Csak nem értek veled egyet.
"Az én elhelyezkedésemrõl lehet azt mondani, hogy Európában van, és azt is, hogy Budapesten. Nyílvánvalóan a második sokkal pontosabb, de ettõl még az elsõ is helyes, és közelebb visz a megtalálásomhoz."
Rossz példa.
"Mondjuk lehet szõrszélhasogatni, hogy de Einstein modelje a gravitációt levezeti a tér görbültségébõl, Newton meg csak mondja, hogy van és kész."
Pff...
"De igazából Newton is mond valamit a mûködésérõl: elõszöris azt, hogy erõ. Aztán meg azt, hogy a két tömeg közti egyenesen hat, és a távolság négyzetével fordítva arányos. És még egy fontos dolog, hogy a test minden részére hat, így pl. a szabadesés egyenlõ a súlytalansággal. Ez rettentõ fontos részlet, mivel ebbõl vezette le Einstein az általános relativitás elméletet. Szóval, nem mondja meg, hogy mitõl megy a gravitáció, de sok fontos tulajdonsága kiderül belõle, amivel sokkal közelebb jutunk a megoldáshoz."
Nagyszerû. De ez akkor is csak a látható hatás, következmény leírása (mellesleg pontatlan leírása, mint pl. már utaltam rá, a hatás haladási sebességét végtelennek veszi).
"Figyu, a kvantummechanikai egyenletek ide vonatkozó részei, ha jól tudom, egyfajta statisztikai egyenletek."
Rosszul tudod. A kvantumfizika egyenletei determinisztikusak. Egy adott állapotból mindíg ugyanabba az állapotba viszik a rendszert. Ami statisztikai jellegû, az maga az állapot. Az is csak akkor, ha az értelmezésükhöz klasszikus világképre váltunk át.
"What's all this about parallel universes? [...]"
Ez csak egy lehetséges interpretáció. És egyébként sem ez a lényeg. Mint ahogy már írtam, értelmetlen a kérdés, hogy "hol történik a számítás". Nem számítás történik, hanem azt használjuk ki, hogy a természet mûködése a matematka segítségével leírható. Egyszerûen megfordítjuk a törvényeket, és a természet mûködését matematikai feladatok megoldására használjuk. Ha tudom, hogy egy eldobott kõ parabola pályán repül, akkor a kõ segítségével tudok parabolákat "kiszámolni". A hogy már mondtam, a kvantumszámítógép annyiban különbözik a hagyományostól, hogy a józan ész számára felfoghatatlan dolgot csinál.
"És ezt most minek is írod le mégegyszer, amikor már túlhaladtunk rajta 1x (értve volt)?"
Te kérdezted meg mégegyszer :
"Tehát, a kérdés áll: amikor új elemekkel bõvül egy egyenlet, akkor egy addig ismeretlen tényezõt próbálunk megfogni - ez új természeti erõ?"
De ha nem konkrétan, hanem úgy általában kérdezed, akkor ezt jelezni kéne. Egyébként ez sem jelent feltétlen új természeti erõt. Általában inkább az a probléma, hogy az eddigi legpontosabb model is tartalmazott elhanyagolást, vagy nem elég jó közelítést, csak nem tudtunk róla. Pl. mert olyan körülményeket teremtettünk, amire korábban még nem volt példa. Pl. extrém fotonsûrûségnél elõfordul, hogy egy részecske két (vagy több) fotont nyel el egyszerre, és egyben sugározza ki. Ilyen normálisan nem fordul elõ. Nincs benne semmi meglepõ, se misztikus, se új fizika. De ha nem gondolunk rá, akkor hibásan fog mûködni a modellünk.
"Az természetesen a mondat második felére vonatkozott."
És ezt nekem honnan kellett volna tudnom? Egyébként még arra se igaz. Sokat megtudtunk a világ mûködésérõl a klasszikus fizikából is. Például Newton volt az elsõ, akinek egy egész nagy csoport jelenséget sikerült egy egyszerû egységes modelbe foglalnia. A megértés többek közt azt is jelenti, hogy sok-sok látszólag független jelenségek hasonlóságát felismerjük, és rendszerbe foglaljuk.
"Ezért nyilvánvalóan az elsõ eset forog fenn. De nem is annyire triviális, hiszen szerinted: "Nem jelenti azt, hogy [...] semmit nem mond a dolgok "valódi" mûködésérõl.""
Már megint szándékosan félreérted a mondásomat. Nyílvánvaló, hogy a klasszikus fizika nem olyan jól írja le a valóságot, mint a kvantumfizika, de ettõl még valamennyire leírja. Aki megérti, az közelebb jut a világ megismeréséhez. De ezt írtam már le elsõre is, és utánna még legalább egyszer.
De ha ilyen nehéz a felfogásod, írok egy példát:
Az én elhelyezkedésemrõl lehet azt mondani, hogy Európában van, és azt is, hogy Budapesten. Nyílvánvalóan a második sokkal pontosabb, de ettõl még az elsõ is helyes, és közelebb visz a megtalálásomhoz.
"Ejj, a Newton-féle eleve nem a mûködését írja le, hanem csak a (látszólagos) hatásait."
Már megint a fogalmakon lovagolsz a lényeg helyett. Newton is adott egy egyenletet, amivel a gravitáció viselkedését meg lehet jósolni. Hogy ezt most mûködésnem vagy hatásainak hívjuk, az tökmindegy. Ugyanígy a írja le a gravitációt Einstein is, csak általánosabb formában. Mondjuk lehet szõrszélhasogatni, hogy de Einstein modelje a gravitációt levezeti a tér görbültségébõl, Newton meg csak mondja, hogy van és kész.
De igazából Newton is mond valamit a mûködésérõl: elõszöris azt, hogy erõ. Aztán meg azt, hogy a két tömeg közti egyenesen hat, és a távolság négyzetével fordítva arányos. És még egy fontos dolog, hogy a test minden részére hat, így pl. a szabadesés egyenlõ a súlytalansággal. Ez rettentõ fontos részlet, mivel ebbõl vezette le Einstein az általános relativitás elméletet. Szóval, nem mondja meg, hogy mitõl megy a gravitáció, de sok fontos tulajdonsága kiderül belõle, amivel sokkal közelebb jutunk a megoldáshoz.
Most mit jössz ezzel a szöveggel? Arról van szó, hogy egyes fizikusok szerint mérhetõ a gravitció létrejöttért felelõs ok/hatás, más fizikusok szerint meg nem. Akik szerint visszább követketõ, azok igyekeznek is visszább követni. Mindösszesen errõl van szó.
Figyu, a kvantummechanikai egyenletek ide vonatkozó részei, ha jól tudom, egyfajta statisztikai egyenletek. És mint ilyenek, igencsak semmit sem mondanak arról, hogy milyen mélyebb összefüggések által történik az, ami történik. Viszont nagyon is érdeklik ezek a fizikusokat!
Ezt már 1x idéztem: "What's all this about parallel universes?
If you only want to predict what quantum computers will be able to do, you only need the equations of quantum mechanics. But if you want to explain how they will do it, you need to understand that the computer you can see and touch is only one tiny facet of a far larger object, which is just as real even though its existence is only detectable indirectly, through the computational work it does for us. The best way to describe the structure of a quantum computer is not at present clear, but in some respects it is like many computers similar to the one we see, performing different but correlated computations which affect each other through quantum interference." http://www.qubit.org/ ->FAQ
"Nem feltétlenül ismeretlen tényezõ. Ezt magyaráztam már az elõbb is. Nagyon gyakran ismert tényezõket szándékosan hagyunk figyelmen kívül, mert nélkülük sokkal egyszerûbb lesz a model, viszont a gyakorlatban a szokásos körülmények közt elég pontos. Persze amikor nem szokásosak a körülmények, akkor már nem fog mûködni az egyszerû model."
És ezt most minek is írod le mégegyszer, amikor már túlhaladtunk rajta 1x (értve volt)? :)
-------
" "Nem mondtam, hogy a klasszikus mechanika totálisan rossz, így nem kell próbálnom felfogni, hogy nem az."
Ezt írtam : "[Nem jelenti] azt, hogy az egyszerûbb model totálisan rossz, és semmit nem mond a dolgok "valódi" mûködésérõl."
Erre te : Márpedig ez a helyzet."
Az természetesen a mondat második felére vonatkozott.
------
"Biztos az én készülékemben van a hiba, de nekem úgy tûnik, pont azt mondtad."
Eltaláltad! :) (Ez meg a mondat elsõ felére vonatkozik.)
------
"Értem amit mondassz, de a két lehetséges értelemzése közül az egyik triviális (a klasszikus fizika nem olyan jó, mint a kvantumfizika), a másik meg hülyeség (a klasszikus fizika rossz)."
Ezért nyilvánvalóan az elsõ eset forog fenn. De nem is annyire triviális, hiszen szerinted: "Nem jelenti azt, hogy [...] semmit nem mond a dolgok "valódi" mûködésérõl."
"Úgy mûködik ahogy az egyenletek leírják. Többféle model létezik:
A legegyszerûbb a Newton féle, az ált. rel. elm., és a húrelmélet.
Mindegyik különbözõ mélységben és pontossággal írja le a gravitáció mûködését. És természetesen az egyszerûbb elmélet mindíg a bonyolultabb határesete, tehát egymásnak nem mondanak ellent."
Ejj, a Newton-féle eleve nem a mûködését írja le, hanem csak a (látszólagos) hatásait.
A fizika mérhetõ dolgokkal foglalkozik.
Van egy jelenség mérünk sokat aztán->
Hiptézis->
Igazolásul Mérünk.. (Ha nem jött, be vissza az elõzõ pontra)
A fizikában központi szerepe van a mérésnek.
A fizikusok egyfajta jósok, feledatuk megmondani a mért adatok alapján, mit fogunk mérni a rendszerben késöbb. Egy fiz. elémélet akkor jó, ha segít a jóslásban. Az alap egységek ill. a legtöbb fizikai menyiség a mérüsük modszerével van definiálva. Történetesen valós számokat szokás, a mérés eredményéhez rendelni. Ha már itt tartunk pl. a valós számoknak mi köze a való világhoz? (pusztán költõi kérdés)
"kvantummechanikai".."amikor olyanokat olvasok (kutatóktól), hogy nincs magyarázat arra, mindez hogyan történik" Jó eséllyel nem is lesz, és nem is kell. Ezeknek a dolgoknak olyan a természete amilyen, a lényeg ~tudjuk mit várhatunk egy mérésnél. Mivel fizkus szemmel csak az a valóság, ami mérhetõ.. (legalább elvben)
"Persze lehet azt is mondani, hogy az csak úgy van."
Ha jobban belegondolsz, elõbb-utóbb mindenképp ide jutsz. Ezt már a görögök is felismerték ("elsõ ok"). Vagy van eleje az oksági láncnak, és akkor az elsõ láncszem "csak úgy van", vagy nincs (végtelen, vagy kör), és akkor meg az egész lánc az ami "csak úgy van", hiszen ugyanolyan konzisztens állapot lenne a nemlétezése is.
"Meg azt nem tudom, miért mondja BiroAndras, hogy a kvantummechanikai egyenletek tökéletesen leírják a kvantummechanikai történéseket, többek között a kvantumszámítóképek mûködését"
Mert így van. A "tökéletesen" kifejezéssel azért vigyázni kell. Inkább úgy mondanám, hogy eddig nem ismert olyan kísérlet, aminek az eredménye ne egyezne meg rettentõ pontosan a kvantumfizika által jósoltakkal. Viszont sok olyan nyitott kérdés van, amihez nem tudunk egyelõre kísérletet elvégezni, így nem tudjuk, hogy pontos-e a kvantumfizika azokban az esetekben (elvi okok miatt úgy gondoljuk, hogy néhány esetben nem - pl. szingularitások).
"amikor olyanokat olvasok (kutatóktól), hogy nincs magyarázat arra, mindez hogyan történik, hol történik a számítás, stb."
Hol olavstál ilyet? Mint már sokszor mondtam, az inerpretáció a problémás, nem az egyenletek. Vagyis pontosan meg tudjuk jósolni az eredményeket, de nem tudjuk elmagyarázni közérthetõen, hogy mi történik. Ez inkább a gondolkodásunk és a nyelvünk korlátja, nem a tudományé.
Meg pl. egyszerû analóg áramkörökkel lehet integrálni és deriválni. Ezek a számítások hol történnek?
"Tehát, azok az egyenletek nem írják le a hogyant, csak felületesen a látható történéseket."
Ami nem "látható történés", az a filozófiára (esetleg a vallásra) tartozik, nem a tudományra. Mielõtt belekötnél, csak azért írtam látható történést, mert tõled idéztem. Egyébként értelem szerûen a mérhetõ dolgokról van szó, vagyis mindarról, aminek valamilyen közvetlen vagy közvetett hatása lehet ránk.
A "látható történés" leírása viszont nem felületes, hanem a lehetõ legpontosabb. És nem csak leírás, hanem model, aminek segítségével a világ viselkedése megjósolható, befolyásolható, illetve megérthetõ (ha eltekintünk a filozófiai szõrszálhasogatásoktól).
"Kösz, de értettem, hogy nem alapvetõ fizikai törvényt sértett a proci sebessége."
"Tehát, a kérdés áll: amikor új elemekkel bõvül egy egyenlet, akkor egy addig ismeretlen tényezõt próbálunk megfogni - ez új természeti erõ?"
Nem feltétlenül ismeretlen tényezõ. Ezt magyaráztam már az elõbb is. Nagyon gyakran ismert tényezõket szándékosan hagyunk figyelmen kívül, mert nélkülük sokkal egyszerûbb lesz a model, viszont a gyakorlatban a szokásos körülmények közt elég pontos. Persze amikor nem szokásosak a körülmények, akkor már nem fog mûködni az egyszerû model.
"Nem mondtam, hogy a klasszikus mechanika totálisan rossz, így nem kell próbálnom felfogni, hogy nem az."
Ezt írtam : "[Nem jelenti] azt, hogy az egyszerûbb model totálisan rossz, és semmit nem mond a dolgok "valódi" mûködésérõl."
Erre te : Márpedig ez a helyzet.
Biztos az én készülékemben van a hiba, de nekem úgy tûnik, pont azt mondtad.
"De te meg próbáld meg felfogni, amit ezzel kapcsolatban írtam."
Értem amit mondassz, de a két lehetséges értelemzése közül az egyik triviális (a klasszikus fizika nem olyan jó, mint a kvantumfizika), a másik meg hülyeség (a klasszikus fizika rossz).
"Igazából az összes egyenlet látszatot ír le."
Igen, ha úgy definiálod a látszatot, ahogy leírtad. De mért nem lehet a fogalmakat rendesen használni? Folyton ilyen oda nem való fogalmakat használsz, aztán hosszú vita után megmagyarázod, hogy de hát nem is úgy értetted. Nem jobb rögtön egyértelmûen fogalmazni? Vagy ennyire szereted a felesleges vitákat?
"Oké, tegyük félre azt, hogy "mi a gravitáció?", és maradjunk annál, "hogyan mûködik a gravitáció?"."
Úgy mûködik ahogy az egyenletek leírják. Többféle model létezik:
A legegyszerûbb a Newton féle, az ált. rel. elm., és a húrelmélet.
Mindegyik különbözõ mélységben és pontossággal írja le a gravitáció mûködését. És természetesen az egyszerûbb elmélet mindíg a bonyolultabb határesete, tehát egymásnak nem mondanak ellent.
Hát, hogy én mit gondolok, az egy dolog, de a fizikusok mindenesetre igyekeznek kinyomozni, mi okozza a gravitációt... Persze lehet azt is mondani, hogy az csak úgy van. (Mondá az Úr, a tömeggel rendelkezõ részecskék vonzzák egymást! És a tömeggel rendelkezõ részecskék ímé vonzák egymást.)
És ehhez hasonlóan más dolgok okait is keresik. Végülis akkor lennének teljesen elégedettek, ha az egész világot leírhatnák ok-okozati rendben, nem?
Meg azt nem tudom, miért mondja BiroAndras, hogy a kvantummechanikai egyenletek tökéletesen leírják a kvantummechanikai történéseket, többek között a kvantumszámítóképek mûködését, amikor olyanokat olvasok (kutatóktól), hogy nincs magyarázat arra, mindez hogyan történik, hol történik a számítás, stb. Tehát, azok az egyenletek nem írják le a hogyant, csak felületesen a látható történéseket. (Gondolom, valamilyen statisztikai formulákról van szó.)
Van másik tömeg cucc?
Igen -> Akkor vonzodok hozzá :)
Mi az õs ok ? Avagy miért teremtette Isten a világot? (bocs, hogy a kérdésben állítás van)
Közelítsük meg másként...
Miért ne lenne elég a fenti össze függés? (pusztán csak ~filozófiakusan)
Miért történne másként?
Ha másként történne akkor lehet, hogy nem tennéd fel ezt a "buta" kérdést vagy nem te tennéd fel..
Ha megmondanám a választ az nem vetne fel ujjabb kérdéseket? Nem kéne-e egy olyan valamihez eljutnunk valamikor, amit nem lehet tovább boncolni? Létezik -e egy véges dimenziós egyfajta "filozófiai (vektor)tér" melyben, a "bázis"(ok) valahány alaptézisböl áll(nak), és ezek az alaptézisek a többi bázisbeli elemböl nem levezethetõk. (pusztán pontatlan analógia), De minden más törvény levezethetõ.
Mi van, ha "gravitáció" oka akkár közvetlenül az "Õs ok", vagy maga is most használt bázis egyik eleme..
Elkalandoztam.. (Nem szabad a sörre gondolnom :) )
Pontosítanál ? Mit vársz OK-nak ?
Vagy valami Gravitronos mesét vártál ?
Ha már glüon/foton mesét elhitted.., Mármint a többi kölcsönhatás "hogyanjával" elégedett vagy?
Már hogy ne ismerném a legegyszerûbb mechanikai képletét, amiben még a hatás terjedésének sebessége sem szerepel? :P
Természetesen az ált. relativitáselméletrõl is van egy kis foglalmam.
Meg ugyebár (vagy esetleg nem tudsz róla?) van még néhány megközelítési kísérlet.
Mint már írtam, tegyük félre azt, hogy mi, és inkább a hogyanra gondoljunk. (Eleve ez utóbbit is írtam.) De hogy még érthetõbb legyen: milyen ok-okozati rendszerben mûködik?
Röviden
F=-gamma*m_1*m_2/(r*r), hatásvonala a tömegközéppontokat összekötõ egyenes... (m_1,m_2 két test tömege (vagy tömeg pont), r a távolságuk..)
De gondolom ezt tudod...
Ha ez nem elég akkor olvas Ált. Rel. elm.-et abba talán lesz érdkesség :)
De kb. enyit érdemes mondani a gravitációrol...
Ilyen hülye kérdést: "Mi a gravitáció", google ezt mondja Mi a gravitáció sírj!
Ja wiki is megmondja: wiki
Hogyan müködik a gravitáció, megint nincs tul sok értelme firtatni.
A, válasz: fenti képlet ...
B, válasz: Soha nem fogjuk tudni megmondani, gyártunk egy modelt ami ben alaklmazott "kitalációk" alapján pontosan leírja a világ ezzel kapcsolatos történéseit, attol még a kitaláció nem válasz a "Hogyanra". De müködik :)
Kb. "Mi az élet értelme." kérdés családba tartozik.
Kösz, de értettem, hogy nem alapvetõ fizikai törvényt sértett a proci sebessége. Tehát, a kérdés áll: amikor új elemekkel bõvül egy egyenlet, akkor egy addig ismeretlen tényezõt próbálunk megfogni - ez új természeti erõ?
Nem mondtam, hogy a klasszikus mechanika totálisan rossz, így nem kell próbálnom felfogni, hogy nem az. De te meg próbáld meg felfogni, amit ezzel kapcsolatban írtam. :)
Igazából az összes egyenlet látszatot ír le. (Hacsak nem lesz olyan modell, ami abszolút mindent leír [és ezt minden kétséget kizáróan bizonyítani is lehet].)
Oké, tegyük félre azt, hogy "mi a gravitáció?", és maradjunk annál, "hogyan mûködik a gravitáció?".
"Hm, a kvarkok, húrok, és hasonlók ismeretlen természeti erõk? Végülis igen..."
Mam már nem annyira ismeretlenek. De itt nem is errõl van szó. A cikk arról szól, hogy az eeddig használt egyszerûsített model már nem jó. Ennyi, nem több. Számtalan olyan modelt használunk a fizikában, ami valamilyen egyszerûsítõ feltevéssel kezelhetõvé tesz egyébként túl komplex problémákat. Pl. gyakori a lineáris közelítés egy nem alapvetõen lineáris függvényre, ami remekül mûködik egy kis tartományon belül, de egyébként totál hibás. Pl. kis kitérésû ingát lehet harmonikus oszcillátorként kezelni, mivel sinx ~= x, ha x elég kicsi.
"Márpedig ez a helyzet. Newton és társai még azt hitték, megfejtették az univerzum rejtélyeit, de milyen messze is voltak ettõl..."
De ettõl még a klasszikus mechanika nem totálisan rossz. Ezt próbáld már meg felfogni. És egyébként is az univerzum megértéséhez sokkal közelebb jutottak, mint elõttük bárki. Az álataluk kijelölt úton halad ma is a tudomány.
"De az elmondható, hogy az egyszerûbb modell egy látszat egy mélyebb összefüggéseket is feltáró modellhez képest. És persze az is látszat egy még mélyebbhez képest."
Ez a fogalom így totál értelmetlen. Valami vagy látszat, vagy nem. Ez nem relatív dolog. Látszat a délibáb, meg a TV-kép. A modelek jóságára valami kifejezõbb fogalmat kéne használni.
"A gravitációs kérdés alól szépen kibújtál."
Szerintem nem. Már elõtte leírtam, hogy hogyan mûködik a dolog, csak ismételni tudtam volna.
"Foglalkoznak a kérdéssel a fizikusok, vagy nem? Azaz, meg akarják-e magyarázni a gravitációt (legalább valamennyire), vagy sem? Szerintem igen."
Azzal foglalkoznak, hogy leírják a gravitációt, illetve átfogóbb elméletekbõl vezesség le. Ha szerinted ez válasz arr, hogy "mi a gravitáció", akkor igen. De általában az ilyen kérdések inkább filozófiai jellegûek, és válaszkét nem egy egyenletet képzelnek el.
Hm, a kvarkok, húrok, és hasonlók ismeretlen természeti erõk? Végülis igen...
"- Azt hogy az egyszerûbb model totálisan rossz, és semmit nem mond a dolgok "valódi" mûködésérõl."
Márpedig ez a helyzet. Newton és társai még azt hitték, megfejtették az univerzum rejtélyeit, de milyen messze is voltak ettõl...
"- És azt, hogy az új elmélet feltétlenül a végsõ, és mindent megmagyaráz."
Naná, hogy nem.
De az elmondható, hogy az egyszerûbb modell egy látszat egy mélyebb összefüggéseket is feltáró modellhez képest. És persze az is látszat egy még mélyebbhez képest. (Esetleg elérhetünk oda, hogy már tudjuk, hogy minden látszat, de nem tudunk tovább menni, mert már meghaladja a képességeinket.)
A gravitációs kérdés alól szépen kibújtál. :) Foglalkoznak a kérdéssel a fizikusok, vagy nem? Azaz, meg akarják-e magyarázni a gravitációt (legalább valamennyire), vagy sem? Szerintem igen.
"Nos, hát ez az, hogy nem pontosan az elvárt módon mûködnek. Nem kell messzire menni, a cikkbeli cuccról is azt írják az IBM-nél (angolul ugye tudsz?), hogy elvileg nem szabadna ilyen sebességgel mûködnie, és mégis..."
Más az, hogy ismertek az alap képletek, és más egy komplex rendszerre alkalmazni õket. Ha valami nem pont az elvárások szerint mûködik, attól még nem kell mindjárt ismeretlen természeti erõre gondolni. Sokkal valószínûbb, hogy valamelyik használt közelítõ képlet érvényességi tartományából kifutottak, és egy bonyolultabb, de pontosabb képlet (vagy numerikus számolás) kihozza a mért eredményt.
"We observe effects in these devices at cryogenic temperatures which potentially make them faster than simple theory would suggest, and may allow us to ultimately make the devices even faster"
Azt írják: "simple theory". Tehát az általánosan használt egyszerû közelítõ model mondott csõdöt. Nem azt irták, hogy "violates the laws of physix".
"Better understanding the physics of silicon-germanium devices – and ultimately the circuits that can be built from them – will provide important clues to improvements needed in the future."
Vagyis jobb model kell.
"A látszaton a következõt kell érteni: a kísérletek során (az éppen rendelkezésünkre álló eszközökkel) megfigyelt jelenségek alapján levont következtetések, ill. mindezek matematikai formulákba foglalása.
Csakhogy, ezek nem feltétlenül adnak felvilágosítást a dolgok méllyebb szintjeirõl. Azokra fõleg az "anomáliák", kivételek, stb. utalnak, amit sokszor csak véletlenül vesznek észre."
Igen, pontosan az "anomáliák, kivételek, stb." utalnak a mélyebb szintekre. Pontosan ezekkel foglalkoznak az alapkutatások.
Viszont ez két dolgot nem jelent:
- Azt hogy az egyszerûbb model totálisan rossz, és semmit nem mond a dolgok "valódi" mûködésérõl.
- És azt, hogy az új elmélet feltétlenül a végsõ, és mindent megmagyaráz.
Ezért értelmetlen azt mondani, hogy az aegyik látszat, a másik igazi. Valójában mind látszat is és igazi is attól függõen, hogy hogyan nézzük.
Sokkal értelmesebb azt mondani, hogy az egyik model jobb közelítés, illetve mélyebb megértése a dolgoknak, míg a másik egyszerûbb, felszínesebb, de messze nem haszontalan. Nem lenne igazán hatékony, ha az iskolában csak kvantumfizikát tanítanának, és sima mechanikát egyáltalán nem.
Ezek a rétegek kb. úgy épülnek egymásra, mint a különbözõ szintû programozási nyelvek (gépi kód, asm, c, c++, .net). Mindenki tudja, hogy az asm van igazán közel a gép igazi mûködéséhez (meg a gépi kód az igazán igazi programozóknak), de mégis a legtöbb feladat megoldása .net-ben meg c++-ban a leghatékonyabb.
"Nem hinném, hogy az a kérdés, hogy tulajdonképpen mi a gravitáció, mélyfilózófiai kérdés lenne. Akkor valószínû nem a fizikusok keresnék ma is a választ erre a kérdésre. (És vélnék felfedezni a torzuló téridõben, húrelméletekben, stb.)"
Van olyan is, hogy tudományfilozófia. A fizika más szempontból foglalkozik a kérdéssel. A tudósok válasza a kérdésedre ugyanúgy egy egyenlet lesz mindíg, mint most, csak bonyolultabb, elvontabb, és pontosabb.
Nos, hát ez az, hogy nem pontosan az elvárt módon mûködnek. Nem kell messzire menni, a cikkbeli cuccról is azt írják az IBM-nél (angolul ugye tudsz?), hogy elvileg nem szabadna ilyen sebességgel mûködnie, és mégis... És a jelenség tanulmányozása még nagyobb sebességek elérését is lehetõvé fogja tenni - akár szobahõmérsékleten is, stb.
"We observe effects in these devices at cryogenic temperatures which potentially make them faster than simple theory would suggest, and may allow us to ultimately make the devices even faster"
"Better understanding the physics of silicon-germanium devices – and ultimately the circuits that can be built from them – will provide important clues to improvements needed in the future."
A látszaton a következõt kell érteni: a kísérletek során (az éppen rendelkezésünkre álló eszközökkel) megfigyelt jelenségek alapján levont következtetések, ill. mindezek matematikai formulákba foglalása.
Csakhogy, ezek nem feltétlenül adnak felvilágosítást a dolgok méllyebb szintjeirõl. Azokra fõleg az "anomáliák", kivételek, stb. utalnak, amit sokszor csak véletlenül vesznek észre.
Mint már régen kiderült, a klasszikus fizikai modellek is igencsak egy látszatot fogtak meg, azóta ahhoz képest mélyebb szintjeit is ismerik és kutatják a világ fizikai jelenségeinek, továbbá sok korábbi anomália magyarázatra talált. És ezekbõl egy teljesen más világkép bontakozott ki, és még messze nem értünk a végére a dolognak.
Nem hinném, hogy az a kérdés, hogy tulajdonképpen mi a gravitáció, mélyfilózófiai kérdés lenne. Akkor valószínû nem a fizikusok keresnék ma is a választ erre a kérdésre. (És vélnék felfedezni a torzuló téridõben, húrelméletekben, stb.)
Bocsi, csak ha álitasz vmit (elenben másokkal) gondoltam van valami elképzelésed a hogyanrol.
Nekem már van :) Bár a JMP különsen conditionál jump -okat még igy se szereti igazán, melyik mikro vezérlõ szeretni.. ált. nem szeretik.
"A klasszikus fizikai egyenletek is csak a látszatot írták le."
A kísérletek eredményeit foglalja össze egy egyenletekkel leírható modellé. Ezu több, mint csak a látszat, mert segítségével lehet jósolni, sõt tervezni is. Csak a látszat alapján nem tudnánk bonyolult gépeket készíteni, amik pontosan az elvárt módon mûködnek.
"Éppen azért korlátozott az értelmezési tartományuk."
Azért korlátozott, mert az elvégzett kísérleteken alapulnak.
"Az nem a hogyan, hanem csak a mi. Pl. a tömegvonzás képlete semmit nem mond arról, mi az a gravitáció, és hogyan mûködik. Mellesleg ezt még ma sem tudják."
A hogyant pontosan leírja a képlet. Hacsak nem valami mást értessz "hogyan" alatt, mint amit általában szokás.
Ami a mélyebb filozófiai kérdéseket illeti, eleve nem biztos, hogy egyáltalán van értelmük, vagy hogy elvileg lehetséges rájuk válaszolni.
Mit értessz azon, hogy "mi az a gravitáció"? Mirõl kell szólnia a válasznak?
Jó válasz-e az, ha egyszerûen azt mondom, hogy ez egy fizikai erõ ilyen és ilyen tulajdonságokkal?
Jó válasz-e az, ha egy (még nem ismert) egyesített erõ egyik megjelenési formájaként írom le?
És ha végül az jön ki (néhány elméleti fizikus ezt hiszi), hogy tisztán matematikai úton kvázi a semmibõl levezethetõ a fizika összes törvénye, pusztán azzal az egy peremfeltétellel, hogy értelmes életre alkalmas legyen az univerzum?
"Konstruálnál nekem egy ilyen microvezérlõt. Ami értelmesen nagyobb 1mm x 1mm -nél (Vagyis pl. én nem tudom kisebbe megépiteni ugyan azt a tudású cuccot, ugyan azzal a technológiával)."
Ezt nem értem. Pont azt mondom, hogy KISEBB, mint 1mm x 1mm.
Ha meg részletekre vagy kíváncsi, ne engem kérdezz, hanem nézz utánna a megfelelõ helyeken.
Ebböl a tranyóbol talán valami cell szerû procit lehetne (jol) kihozni úgy, hogy méret korlátot kicsit kikerüljük. (gondolok itt pl. központi müvelet eloszóra..)
Az egyenletek meg szerintem fizikában inkább a matematikai összefüggéseket adják meg, a miért?/hogyan?/mikor? azt az elmélet mondja meg, mondjuk én leginkább manapság azt nem értem hogy hogy gyártják az egyenleteket az elméletekbõl vagy mondjuk fordítva???
Lézerchipet pár éve csinált az intel, aztán rá pár hónapra a sárgák csináltak egy agyagkockát, ami tárolja is a "fényinfókat", még pár év és jönnek a komolyabb lézeres computerek:-)
A klasszikus fizikai egyenletek is csak a látszatot írták le. Éppen azért korlátozott az értelmezési tartományuk. Az nem a hogyan, hanem csak a mi. Pl. a tömegvonzás képlete semmit nem mond arról, mi az a gravitáció, és hogyan mûködik. Mellesleg ezt még ma sem tudják. (És még mi mindent nem.)
Konstruálnál nekem egy ilyen microvezérlõt. Ami értelmesen nagyobb 1mm x 1mm -nél (Vagyis pl. én nem tudom kisebbe megépiteni ugyan azt a tudású cuccot, ugyan azzal a technológiával).
Egyszerûsítsünk legyen RISC, Harward arhiteckturás. Példa program legyen rajta, két memóriában lévõ szám összegének elhelyezése egy harmadik helyen. (500GMIPS -es re csináld min.)
Elsõ közelítésben csak a fénysebbeséget vedd limitnek, minden azonnal kapcsolhat, ha neked ugy kényelmesebb.
Elég, ha elmondod nagyábol, milyen blokk részek mekorák és hova helyezed õket. (vagy lerajzolod)
Köszi :)
"500 GHZ itt valami gond van... A fény 0,6 mm tesz meg egy órajel alatt. Mégis mekkora ez a proci? mer az elektron nem ér át rajta, ha 0,6 mm-nél nagyobb. Ha meg kisebb akkor max valami egyszerû RISC lehet csöppnyi cache memóriával."
1 órajel alatt nem feltétlen kell az információnak a chip egyik végétõl a másikig utaznia. 1-1 kisebb egységen belül elég közvetlenül kommunikálniuk egymással a kapuknak, és egy ilyen egység bõven lehet kisebb fél miliméternél.
"Most az van, hogy van egy (kísérletileg igazolt) jelenség, és nem tudjuk, hogy lehet ez, de az ismert tények matematikai leírására csinálunk egyenleteket. Tehát hogy milyen ismert dolgok történnek, de nem azt, hogyan."
Mint már mondtam, az egyenletek írják le a hogyant. Amire te gondolsz az inkább az, hogy nem tudjuk igazán felfogni az egyeneltek jelentését.
A klasszikus fizikában is az egyenletek körül forog minden, de ott nem olyan feltûnõ a laikusoknak, mert többnyire ismerûs, könnyen elképzelhetõ dolgokról van szó, könnyen lehet fejben "szimulációkat futtatni". Newton axiomái nem mondanak ellent a józan észnek, a kvantumfizika viszont igen. De igazából csak ennyi a különbség köztük.
500 GHZ itt valami gond van... A fény 0,6 mm tesz meg egy órajel alatt. Mégis mekkora ez a proci? mer az elektron nem ér át rajta, ha 0,6 mm-nél nagyobb. Ha meg kisebb akkor max valami egyszerû RISC lehet csöppnyi cache memóriával.
A kísérleti példány az abszolút nulla fok közelében érte el az 500 GHz-es rekordot, ami -273,16 °C-nak felel meg, tehát jövõbeli felhasználókra nézve nem éppen kellemes környezetben sikerült megvalósítani a tervet
Nem baj, legalább nem melegszik a proci
Hányféleképpen -re is lehet takarékos megoldás, kicsit tovább fantáziáltam..., de majd olvasgatunk.. most alvás.
Ezért ajánlottam egy oldalt a #110-ben (de vannak más hasonlók), mert úgy láttam, pl. ott röviden de velõsen le van írva a dolog az alapoktól, mint pl. mi az, hogy (kvantum-)szuperpozíció (ez a legfõbb kulcsa a dolognak).
Most ugy vélem, hogy egy N-királynõs (nagy N-re is) megfelelõ tábla állást szinte azonnal meg tudhat találni (hagyományos cuccoknál ez sok óra jel), de megmondani, hány ilyen van,az jelentõsen problémásabb, kérdésnek tûnik. (Nem véletlenül irtam hányféleképpen-t vastagabban)
Elemzés folyamatban, talán holnap is foglalkozok ezzel... bõven van még mit elolvasni, ezzel kapcsolatban, hogy megértsem...
Informatika és tudomány
