" Na azért ez fontos dolog, hogy leszögezzük, hogy "erõsen közrejátszottak benne". A zsidók (bocsánat: CIONISTÁK) lobbiztak, tehát õk az az OK ami miatt Izrael létrejött, de a munkát 100%-ban a nyugat vitte véghez, elsõsorban a britek (elfoglalták a területet majd zsidó-barát politikát folytattak), de nem tartom véletlennek azt, hogy rengeteg országban hirtelen olyan változások történtek amik a zsidók számára kedvezõtlen volt. Pl. mi a helyzet Németországgal? Miért fordultak hirtelen szembe a zsidók a németekkel? Hisz egész addig valahogy mégis megvoltak egy fedél alatt, de most hogy Izrael létrehozatala volt a cél, hirtelen mintha megõrültek volna, elkezdenek kiszúrni a németekkel. (Nem tudom hirtelen hol olvastam errõl a történetrõl, de ez volt a lényege.)"
És azt is tessék észben tartani, hogy a zsidók "honfoglalásáról" szóló egyik könyvben pl. szépen ki van fejtve, hogy a zsidókat kihasználták. Azaz parasztok voltak a sakktáblán, és velük is csak kiszúrtak, õket is csak kihasználták. Ez is valótlan állítás lenne? "Sci-fi? Ezoterika? Áltudomány?" De tõlem lehet az, de akkor valaki mutasson valami indokot, érvet, tényt, forrást arra vonatkozóan, hogy ez hülyeség, és a valóságban hogy is volt mindez.
"ha odafigyelnel, akkor arra irtak vissza a legtobben neked hogy nem csak Europa es a nyugat akarta Israel letrejottet."
Én meg visszakérdeztem, hogy ez mégis mit jelent? Az ENSZ-t? Nem jött válasz. Én azért reagáltam, feltételezve hogy az ENSZ-rõl van szó: "Most az ENSZ-rõl beszélsz? Az nyugati találmány, és az történik amit a nyugat akar." Szerinted az ENSZ-ben kinek az érdeke érvényesül? De most komolyan.
"Politika probalt elonyt kovacsolni maganak az esemenybol es nem csak a nyugati kormanyok."
Elõnyt kovácsolni az eseményekbõl? Mi az esemény? Hogy bevándoroltak? De a bevándorlásnak okai voltak. Európai politika elûzte õket Európából, a brit politika meg beengedte õket Palesztinába. Ezek az események, amirõl beszélek, hogy a politika váltotta ki a népvándorlást. Nem elõször volt a népvándorlás, és aztán jött a politika, hanem fordítva. Ezt látom akkor is, ha a wikipédiát olvasom el. Lásd lejjebb.
"Igen az Europai politika(Nemet,Horvat,Magyar,Osztrak,Lengyel stb) + orosz pogromok hatasai miatt felgyorsultak az esemenyek."
Ha szerinted ezek felgyorsították az eseményeket, akkor szerinted mi volt az események kiváltó oka? A wikipédia is leírja, hogy mi történt:
1916-ban egy delegáció érkezett Angliába, hogy meggyõzzék az akkori külügyminisztert, gr. Arthur J. Balfourt, hogy a brit kormány nyilatkozatban támogassa a zsidók palesztinai letelepedését. A tárgyalások több mint egy évig tartottak, mire a nyilatkozatot mindkét fél számára elfogadható formában megfogalmazták. Ez lett az ún. 1917-es Balfour-nyilatkozat...
Kedves Lord Rothschild! Nagy megtiszteltetés nekem, hogy közvetíthetem Õfelsége kormányától az alábbi szimpátia-nyiltakozatot a zsidó cionisták törekvésével, amit javasolt és jóváhagyott a Kabinet is. „Õfelsége kormánya jóindulatúlag tekint a zsidó nemzeti haza megteremtésére Palesztinában, és minden tõle telhetõt megtesz e cél elérésének elõsegítésére, miközben világosan kell látnunk, hogy semmi sem csorbíthatja a Palesztinában fennálló nem zsidó közösségek polgári és vallási jogait, illetve a bármely más országban élõ zsidók jogait és politikai státusát.”
A "zsidó nemzeti haza" sorsa teljesen a Balfour-nyilatkozat nagyhatalmak általi elfogadtatásán múlott. Továbbá azon, hogy sikerül-e azt az újonnan megalakult Népszövetség mandátum-záradékába belefoglalni. Ennek biztosítására Hájim Weizman vezetésével delegáció indult Párizsba, ahol 1919. február 27-én fel is szóltak. A párizsi béketárgyalásokon megállapodtak abban, hogy a mandátumot Nagy-Britannia kapja, lévén, hogy az érintett területeket õ foglalta el, valamint biztosítják a nyilatkozatban megígért támogatást és letelepedési engedélyeket.
És kész, innen kezdve sínen volt a dolog. Az arabok ellenkeztek, a britek viszont elõsegítették a zsidók tömeges letelepedését, mert megígérték hogy ezt fogják tenni.
Ja és a fentieket tessék annak észben tartásával végiggondolni, hogy a zsidók létszáma pontosan ezen lobbitevékenység és 1948 között ugrott meg látványosan. Most erre akkor mi a magyarázat? Véletlen egybeesés? Vagy micsoda?
"Tehat tulzas azt mondani hogy a nyugati hatalmak akartak volna vagy csak az o nyomasukra szuletett volna meg Israel, de teny hogy erosen kozrejatszottak benne."
Na azért ez fontos dolog, hogy leszögezzük, hogy "erõsen közrejátszottak benne". A zsidók (bocsánat: CIONISTÁK) lobbiztak, tehát õk az az OK ami miatt Izrael létrejött, de a munkát 100%-ban a nyugat vitte véghez, elsõsorban a britek (elfoglalták a területet majd zsidó-barát politikát folytattak), de nem tartom véletlennek azt, hogy rengeteg országban hirtelen olyan változások történtek amik a zsidók számára kedvezõtlen volt. Pl. mi a helyzet Németországgal? Miért fordultak hirtelen szembe a zsidók a németekkel? Hisz egész addig valahogy mégis megvoltak egy fedél alatt, de most hogy Izrael létrehozatala volt a cél, hirtelen mintha megõrültek volna, elkezdenek kiszúrni a németekkel. (Nem tudom hirtelen hol olvastam errõl a történetrõl, de ez volt a lényege.)
De ha a spekulációt félre is teszem, a lényeg lényeg marad: a nyugat/britek megteremtették a feltételeit egy "zsidó hazának", létrehozták az országot, megszavazták az ENSZ-ben, és kész. Ez volt a recept. Ez az alap problémám, hogy valaki indokolja már meg, hogy ez milyen alapon jogos? (Nem jogszerû, hanem jogos.) És nem csak, hogy milyen alapon jogos, de milyen alapon állítjuk be utólag az eseményeket úgy, hogy azoknak nem a nyugat volt a kiváltója. De, a nyugat volt, ahogy az eseményeknek az elmúlt pár száz (sõt, ezer!) évben a nyugat (nyugati birodalmak) volt a kiváltója, okozója. Ezt valaki próbálja már meg megindokolni, hogy ezen mit lehet jogosnak tartani? (Nem jogszerûnek, hanem jogosak.) Ezt még Cifu is elismerte, hogy a világ ilyen, az erõsebb kutya ba**ik, oszt jóvan. De mi okunk lehet arra, hogy aztán az erõsebb kutya tetteit elmaszatoljuk, és azt mondjuk, hogy hát ez nemzetközi megegyezés miatt volt így, meg az emberek hülyesége miatt volt úgy, meg a sors így akarta, meg a természetnek ezek a törvényszerûségei, meg hasonló hülyeségeket. Nem, nem kell maszatolni, bizonyos nyugati székhelyû érdekcsoportok irányították az eseményeket, és ez Izrael kapcsán még a wikipédiából is kiderül. Kellõ indoklás hiányában nem vagyok képes felfogni, hogy miért kell ezt az egyszerû tényt szinte letagadni.
Látod öreg, amikor a képletbe az Izrael szó helyett egy másik elnevezés kerül, akkor már nem tudsz azzal példálózni, hogy mert szíria is meg pistike is , meg a kisfaszom is ezt meg azt csinálta, ilyenkor behúzod füled farkad mert túl egyszerû a dolog és nem lehet félre magyarázni.
A vagy B nek adsz igazat ?
Strahd_: Te meg egy hazug szar vagy, annyit ér a szavad mint ami vagy. ellentétben veled én meg is indoklom, hogy miért vagy hazug: Amikor azt mondtad rám, hogy többször is hazudtam, ezt kb 5x-i kérdésemre sem tudtad alátámasztani hanem inkább csöndbe maradtál pár napra, azaz azt hazudtad rólam, hogy többször is hazudtam.
ha odafigyelnel, akkor arra irtak vissza a legtobben neked hogy nem csak Europa es a nyugat akarta Israel letrejottet.
Politika probalt elonyt kovacsolni maganak az esemenybol es nem csak a nyugati kormanyok. Akiknek nem tetszett az az Arab orszagok. Igen az Europai politika(Nemet,Horvat,Magyar,Osztrak,Lengyel stb) + orosz pogromok hatasai miatt felgyorsultak az esemenyek.
Oroszorszag az Egyesult Allamok egymassal valo szembenallasa miatt mind a 2 oldal toket akart kovacsolni Israelbol. Israel az USA val lepett nagy nehezen szovetsegre, ugy hogy a kezdeti USA politika nem tamogatta sokmindenben az orszagot, de nem is gatolta. En ugy tudom hogy a 6 napos haboru sikere volt az ami az Egyesult Allamok meg skeptkus katonai vezetoit is Israel fele pillentette. (koztrejatszik Israel orosz hadi gep adomanyai is az USA fele)
Tehat tulzas azt mondani hogy a nyugati hatalmak akartak volna vagy csak az o nyomasukra szuletett volna meg Israel, de teny hogy erosen kozrejatszottak benne.
Rád is vonatkozik, jómadár! Megkérdeztem mit nem értetek vagy mivel nem értetek egyet. Hogy Izrael a betelepítéseknek következtében jöhetett létre? Hogy a betelepítéseknek nemzetközi okai voltak? Hogy ezen nemzetközi okok magja Európa? Hogy Európában mi volt az okok oka, azaz hogy miért lett Európában az a politika, ami lett? Mit nem értetek? Mi az amit cáfoltok? Mi az ami nincs rendben az elmélettel? Semmit nem árultok el, csak megy a viccelõdés meg a flame. Tudományos topik az sg-n. Hurrá. Így lesz végül neked igazad, mert ez tényleg a humor kategória.
:) kar pedig viccess olvasni hogy a sajat hozzaszolasan belul is ellentmond maganak. Az is mas kerdes hogy a kifejezesek amikkel dobalozik meg a jelentesevel sincs tisztaban .) szoval fogd fel "humor" topicnak mert ezen csak mosolyogni lehet kb mint a reszeg emberek videoin like "hol a fa fonok..."
Balage: Olyan szinten van elferdülve az értékrended, hogy az már helyrehozhatatlan.
Mondja ezt az, aki a terroristáknak szurkol és hasonló beszólásokat eregetett el.
Megáll az ész.
- fav, szarok a topikra.
Teljesen felesleges ez a beszélgetés. Ennyi a történet: A népcsoport él egy területen, amit joggal nevezhetnek a szülõföldjüknek. B népcsoport oda települ, bevándorol, majd eléri, hogy megkapja A népcsoport területének egy részét, mindezt úgy, hogy B csoport ezt kifejezetten ellenzi.
Balage és tsi. szerint ez így teljesen rendben van és ha B csoport bármit mer tenni a történet ellen akkor õk a "gecik". Vagy tûrsz vagy geci vagy :)
Aki esetleg a B népcsoportnak mer igazat adni az ugyan nem geci, csak idióta.
Kezdjünk el betelepülni poénból izraelbe és utána követeljük magunknak izrael egy részét. Megmondom mik lennénk: antiszermiták.
Balage: Olyan szinten van elferdülve az értékrended, hogy az már helyrehozhatatlan. Nem tudod megkülönböztetni a jót a rossztól. Remélem ennyit megúszok bünti nélkül, fõleg, hogy én már menyit hasonló megjegyzést kaptam.
Én ezekkel nem vagyok olyan szinten tisztában, hogy vitába szálljak... eddig sem tettem, ezek után sem fogom. Nem az én asztalom...
Én csak annyit állítottam végig, hogy mind a két fél erkölcsi hulla a szememben, és egyik sem különb a másiknál... hogy ki kezdte, meg kinek van igaza, az ebbõl a szemszögbõl lényegtelen... annyi a lényeg, hogy a terrorista, meg a jó fiú sem képes emberhez méltóan viselkedni... az egyiket a vallása hülyíti meg, a másikat a pénz is... az egyiket sem érdekli, hogy mi mennyiségû hulla hegyet hagynak maguk után!
Aki pedig bármelyik fél mellé áll, az valamit nem ért abból, hogy mitõl ember az ember!
Na, de akkor szerinted se valami nem létezõ dologról beszélek? Volt tudatos betelepítés, vagy nem volt? A nyugat idézte elõ a problémát vagy nem a nyugat? (Nyugati székhelyû érdekcsoportok.) Vannak adatok, tények melyek ezt támasztják alá, vagy nincsenek?
Ez most már megint mire érv? Kérlek legalább azt a mondatot tedd oda a kijelentésed elé, amire reagálsz.
Egyébként gondolom most végigmegyünk ugyanazokon a pontokon, amiken Cifuval is. (?)
Tehát ha ezt állítod:
Nem azt mondom, hogy nincs köze (hiszen Európában jött létre maga a cionista kiáltvány is), hanem azt, hogy a legtöbb zsidó bevándorló 1908 elõtt Oroszországból érkezett. Nem elhanyagolható különbség...
Akkor erre neked is ez a válaszom:
Azt meg hogy kell érteni, hogy "legtöbb zsidó bevándorló"? Mert a wiki szerint: "1914-re Palesztinában 90 000 zsidó élt, ebbõl 75 000 bevándorló volt." Majd: "A ratifikálás idején [1922-ben] 83 790 zsidó és közel 750 000 arab élt Palesztinában." Majd: "1932-ben a palesztinai populációk letelepedését szervezõ cionista vezetõk egyre világosabban látták, hogy a terület zsidó igazgatásának eléréséhez szükséges zsidó többséget csak további betelepítésekkel tudják elérni. Ettõl az évtõl kezdve a Szovjetunióból megszûnt az emigráció. 1933. január 30-án Németországban hatalomra kerül az Adolf Hitler által vezetett NSDAP, melynek nyílt zsidóellenes politikáját hamar a gyakorlatba ültették. Ennek eredményeképpen tömeges kivándorlás kezdõdött meg Németországból, valamint Lengyelországból, Ukrajnából és Romániából is a helyi politikai berendezkedés jóvoltából." Majd: "1933 és 1936 között Palesztina zsidó lakossága 234 967-rõl 384 078-ra emelkedett." Majd: "Ekkor [1939-ben] 445 457 zsidó és 1 501 698 fõ arab élt a mandátum területén."
"Szerintem senki nem allitott olyat hogy a nyugatnak (koztuk a magyaroknak is) nincs keze benne hogy Israel mint orszag megalakulhatott."
Azért Cifu elég sokáig ismételgette azt, hogy nem a nyugat idézte elõ ezt az áldatlan állapotot, amire most megoldást kellene találni.
"A postoddal arra akartal cafolni amikor tobben azt irtak hogy a helyi lakossag akarata volt."
Nem tudom, hogy mit akartam a saját postommal, szóval akár még igazad is lehet.
Szóval amit én állítok, az az, hogy Izrael a nyugat segítségével jött létre. Sõt, megkockáztatom, hogy nyugati központú érdekszervezetek tervének a részeként.
"1948 ban lett az orszag kikialtva ergo az akkori nepesseg szamot illene felhasznalnod a mondanod alatamasztasaval."
Az én mondandómnak semmi köze ahhoz, hogy 1948-ban mennyi zsidó élt a területen. Az én mondandómnak ahhoz van köze, hogy mikor, milyen ütemben, milyen számban jelentek meg a zsidók a területen. Ez utóbbira hoztam adatokat a wikipédiáról. Tévesek az adatok? Akkor adj másikat! Ha pedig nem tévesek, akkor lásd be, hogy a zsidók a XX. század elején jelentek meg a területen nagy számban, de akkora számban még így sem tudtak megjelenni, hogy a teljes területet magukénak mondhassák, magyarul még 1948-ban is erõsen kisebbségben voltak. (Ezért kellett feldarabolni a területet.)
"tovabb kell ragoznom miert erosodott fel a kivandorlas arra a teruletre vagy enelkul is megerted?"
Leírtam én is, hogy miért erõsödött fel a kivándorlás: a nyugat politikája miatt. Ezt a wikipédia is megfogalmazza, én is hivatkoztam az erre vonatkozó részre a Cifuval folytatott vitában. Szóval nekem kellene megkérdeznem: érted magadtól is, hogy miért mondom, hogy ez valószínû hogy el volt döntve/tervezve nyugaton, vagy ragozzam még?
Ja, és kár, hogy a hozzászólásom többi részére nem reagáltál. Szerintem érdekes és fontos dolgokról írtam, ráadásul a kérdéseid egy részére is megkapnád belõlük a választ.
"Arról, hogy te felhoztad, hogy nõtt a zsidók száma. Ez most akkor érv arra, hogy valamit csináltak amit nem szabad? Sokiáig pénzért VETTÉK a földet. Azt szabad. A britek területe volt, õk döntöttek arról, hogy ki léphet be a õfelsége területére. Én erre gondoltam."
Ez a vita akkor ugyanazon dolgokról szól, mint amit Cifuval folytattam le. A zsidók egy összehangolt európai terv következményeként jelentek meg Palesztinában. Nem azt mondom, hogy ezt nem volt szabad, szimplán leszögezem, hogy a nyugat idézte elõ azokat a körülményeket, melyek már alkalmasak voltak egy zsidó állam létrehozására. És ez utóbbi (hogy errõl a nyugat önhatalmúan döntött) az, ami nem igazságos avagy nem jogos (nem támasztható alá kellõen).
"Nem csak a nyugat hozta létre Izraelt, több ország szavazott róla."
Most az ENSZ-rõl beszélsz? Az nyugati találmány, és az történik amit a nyugat akar.
"Mellesleg akkor miért csak Izrael léte a problémás? Ugyenez a társulat hozta létre Palesztínát, Szíritát, Jordániát (?) és Egyiptomot is."
A zsidókat úgy telepítették be mielõtt létrehozták volna az országot. Ez a különbség. Nem érted, hogy ez miért különbség, vagy nem értesz egyet azzal, hogy ez így volt?
Arról, hogy te felhoztad, hogy nõtt a zsidók száma. Ez most akkor érv arra, hogy valamit csináltak amit nem szabad? Sokiáig pénzért VETTÉK a földet. Azt szabad. A britek területe volt, õk döntöttek arról, hogy ki léphet be a õfelsége területére. Én erre gondoltam.
Nem csak a nyugat hozta létre Izraelt, több ország szavazott róla. Mellesleg akkor miért csak Izrael léte a problémás? Ugyenez a társulat hozta létre Palesztínát, Szíritát, Jordániát (?) és Egyiptomot is.
"Ööö, és miért tilos betelepülni az országba? Brit fennhatóság alat volt a terület. Amíg szabadott bemenni, addig szabadott."
Nem tudlak követni. Kifejtenéd pár mondatban, hogy mirõl beszélsz?
"Hogyan is kerültek arabok oda, ahol nem voltak? Jarmúki csatáról még nem is hallottunk ugye?"
A kontextust nem érted. Rengeteg államot hozott létre a "nyugat" XX. században. Izrael az egyik. Ez a téma. Izrael nem volt hivatalosan honfoglalás. Nem voltak csaták sem. Egy politikai döntés volt az erõsebb kutya részérõl, és kész. És a nyugati politikusok azóta se tudják kellõképpen megmagyarázni, hogy miért volt ez a döntésük "jogos" (nem jogszerû, hanem jogos). Mert ez a probléma, igaz? Hogy az emberek nem látják be, hogy miért is kellene Izrael oldalára állni az adott vitában. Nem látják be, mert beláthatatlan, ráadásul aki olvas a sorok között az veszélyes precedensértékû dologként tekinthet erre a titkos hadmûveletre. Ennyi erõvel holnap majd egy másik területet kap meg egy másik csoport, ugyanígy az erõsebb kutya baszik elven, és majd akkor is igazságosnak kell éreznie mindenkinek ezt a politikai döntést majd.
Egyébként ilyen dolgok történnek is a világban azóta is, mostanában is, és ezeket általában el is ítéljük (fõleg ha a károk részben minket érintenek, ugyebár!!??), ezért lenne fontos látni, hogy melyek voltak Izrael létrehozásának körülményei, hogy felismerjük a közös vonásokat, így a tanulságokat képesek legyünk levonni. Az egyik fajta "titkos hadmûveleti" mód a gazdasági eszközökkel történõ hódítás/gyarmatosítás/érdekérvényesítés. Azt se ártana a helyén kezelni, és azt se ártana elítélni. Attól teljesen függetlenül, hogy részben azért mi a nyertesek oldalán állunk. Egyelõre. És pont ez a lényeg, hogy egyelõre. De az erõsebb kutya hozhat bármikor egy más politikai döntést, és akkor majd hova szaladunk érdekeink érvényesítéséért?
"Egyébként nem is tudtam, hogy a honfoglalás idõlimites játék..."
Nem idõlimites. A probléma ott van, hogy egyelõre cáfoljátok, hogy bizonyos Izraelt létrehozni akaró érdekcsoportok a XX. század elején lefolytattak volna egy kisebb fajta honfoglalást. Ugyanígy tagadjátok a többi hasonló eseményt ami a XX. században lezajlott, valamint ma is lezajlik. Ez a probléma. No meg az, hogy ezek után még mi vagyunk az idióták.
Szerintem senki nem allitott olyat hogy a nyugatnak (koztuk a magyaroknak is) nincs keze benne hogy Israel mint orszag megalakulhatott.
A postoddal arra akartal cafolni amikor tobben azt irtak hogy a helyi lakossag akarata volt. 1948 ban lett az orszag kikialtva ergo az akkori nepesseg szamot illene felhasznalnod a mondanod alatamasztasaval. De te multbeli szamokkal josz, ergo IE idopontot is kiragadhatunk a tortenelembol hogy a nekunk tetszo allitast igazoljuk egy "jellenkori" esemenyre?
A 2. vilaghaboru elott a zsidosag megoszott volt (most is az) a tekinteben hogy Israelben kell elni vagy sem. Miert koltozzunk el magyaroszagrol amikor mi magyarok is vagyunk es az apam harcolt a szabadsagharcban az orszag fuggetlenseggert? Nem hiszem el hogy a Magyarok/Nemetek ilyet tesznek elvegre kulturalt europai nepek. tovabb kell ragoznom miert erosodott fel a kivandorlas arra a teruletre vagy enelkul is megerted?
Öööö, te tényleg elolvastad és meg is értetted valaha, hogy mit írtam ide? A jelek szerint sajnos nem. Számtalanszor leírtam már, hogy az izraeli vezetést miért és miben tartom hibásnak.
Egyszerûen az nem megy át, hogy a jónak kikiáltott "nyugat" egy dekával nem különb mint a terroristának kikiáltott "közel-kelet".
Azért árnyalatnyi különbségek vannak szerintem. Hm... Vagy talán több is. Pl. nem nevelik gyerekeiket iskolákba ENSZ pénzen öngyilkos merénylõnek...
Nem érdekel Palesztina, mint ország. Palesztinára a wikipédia hivatkozik, ilyen módon megjelölve azt a területet, ahova a betelepítés irányult. Nincs szó (új) palesztin államról. A zsidó állam létrehozásának módjáról van szó, azaz arról, hogy mesterségesen duzzasztottak fel egy olyan népcsoportot az adott területen ("Palesztina"), amely népcsoportra hivatkozva létre lehetett hozni egy államot.
Te is szelektíven alkalmazol tényeket! Amikor nincs válaszod valamire, akkor jön az "erõsebb kutya", meg az "ilyen a világ"...
Hetek alatt oda nem jutottunk el, hogy megértsd mi ( én biztos ) egy kutyának tekintjük õket, és a mi szemünkben nemes egyszerûséggel nincs köztük különbség... mind tömeggyilkosok! Egyszerûen az nem megy át, hogy a jónak kikiáltott "nyugat" egy dekával nem különb mint a terroristának kikiáltott "közel-kelet". Jobb a médiájuk, ennyi... erkölcsileg mind hulla... aki pedig akár elvben is támogatja bármelyiket, az is erkölcsi hulla...
1948-ben nem a paleszínokon múlt. A többi szintén frissen megalakult állam fogta magát és megtámadta Izraelt. A bibi az volt, hogy a vesztes háború sem tartotta vissza a testvéreket, hogy a palesztín testvérek területeit megszállja...
nem a palesztinok 1948 ban es 2000 ben is visszautasitottak hogy legyen allamuk (es a palesztin teruletek nagy reszet elfoglalta Egyiptom, Sziria, Libanon, Jorania bar ezeket nem is emlitiek soha (tudom tudom mert azok nem zsidok)
Amíg valaki egyes tényeket szelektíven alkalmaz - pl. az ENSZ határozatból csak az Izraelt elítélõ számít, a többi az semmi... - vagy amíg simán belefére az, hogy a Hamasz nem ismerje el Izraelt, de az tárgyaljon vele úgy, ahogy egyesek elképzelik, nos...
Israel lakossaga Jellenleg 7,645,600 a lakossag amibol 20.3% arab ergo 1 529 120 fo a maradek lakossag 75% Zsido es 4,5% egyebb,hamar szamokkal akarsz dobalozni. (pl Magyarorszagon kb 49,000 zsido el)
Mutas nekem pontos szamadatot 1945-1948 kozott es az orszag fuggetlensegenek kikialtasakor a populacio szamat. De itt van egy masik erdekes statisztika errol is szep dolgokat tudsz leolvasni itt
Nem, ennek ahhoz van köze, hogy ki beszél idiótaságokat, és ki nem. A nyugat tevékenysége nyomán települtek be a zsidók Palesztínába, vagy sem? Miért idióta automatikusan az, aki a nyugatot okolja? Miért elég érvnek az, hogy Cifu meg te beláttátok hogy itt nincs mirõl beszélni, mert az ide járók javarészt idióták?
Egyébként meg fura, hogy leszögezed, hogy igen, ezek a tények (pontosan mik? hogy a nyugat több százezer zsidót telepített be Palesztinába?), majd levonod a konklúziót, hogy a "A palesztín emberek a háborúra szavaztak."... Most erre mit kellene mondanom?
A hírbõl sem derül ki, hogy mi a korábbi, az idõrend zavaros. Ha az ODS-re gondol, akkor meg szimplán téved a hír, mert a szövetséges haderõ soha nem maradt ott Irakban és Irak igen kis részét vonták csak idõleges ellenõrzés alatt, aztán szépen hazamentek...
Az ENSZ fegyverzetellenõreit meg ott akadályozták, ahol tudták. Ez egészen odáig fajult, hogy egy büntetõ hadmûveletet az utolsó utáni precben fújtak csak le - 1998 táján - mikor Szaddam engedett egy picit.
Ergo a hír egyik igen komoly alapja egy elég nagy téveszmén alapszik.
A fenti sorok ettõl még nem azt mondják, hogy oda kellett volna menni. (Mielõtt valaki kötekedni kezdene.)
Igen, ezek a tények. És? Nem értem, hogy ez hogyan jön ahhoz, hogy ma mit mûvel a Hamasz és kire szavaztak az emberek. A palesztín emberek a háborúra szavaztak. Most erre mit kellene mondanom?
Cifu meg te beláttátok? Mit? Sose lényegtelen amit írtok. Vagy úgy érted, hogy nem esek hasra a szaktekintélyek elõtt, hanem van saját véleményem? Nézd, ez az egyéni problémád, hogy ilyen helyzetekkel hogyan birkózol meg, de az legkevesebb hogy kiakaszt engem, hogy folyamatosan leidiótázol, és közben te magyarázol flamre-rõl meg trollkodásról.
Hoztam tényeket, lehetett volna reagálni rájuk, nem teszitek:
Azt meg hogy kell érteni, hogy "legtöbb zsidó bevándorló"? Mert a wiki szerint: "1914-re Palesztinában 90 000 zsidó élt, ebbõl 75 000 bevándorló volt." Majd: "A ratifikálás idején [1922-ben] 83 790 zsidó és közel 750 000 arab élt Palesztinában." Majd: "1932-ben a palesztinai populációk letelepedését szervezõ cionista vezetõk egyre világosabban látták, hogy a terület zsidó igazgatásának eléréséhez szükséges zsidó többséget csak további betelepítésekkel tudják elérni. Ettõl az évtõl kezdve a Szovjetunióból megszûnt az emigráció. 1933. január 30-án Németországban hatalomra kerül az Adolf Hitler által vezetett NSDAP, melynek nyílt zsidóellenes politikáját hamar a gyakorlatba ültették. Ennek eredményeképpen tömeges kivándorlás kezdõdött meg Németországból, valamint Lengyelországból, Ukrajnából és Romániából is a helyi politikai berendezkedés jóvoltából." Majd: "1933 és 1936 között Palesztina zsidó lakossága 234 967-rõl 384 078-ra emelkedett." Majd: "Ekkor [1939-ben] 445 457 zsidó és 1 501 698 fõ arab élt a mandátum területén."
Miért nincs erre reakció? Mert tényeket sorolok amik nem egyeznek az itt általánosan elfogadott nézetekkel? (Ami kb. azt jelenti, hogy Cifunak meg neked más a véleményetek.)
"Egy korábbi brit vizsgálat a háború után meg is állapította, hogy az iraki rezsimnek az invázió elõtt már szinte bizonyosan nem volt bevethetõ állapotú tömegpusztító fegyverzete."
Akkor jogos volt Irak megszállása, vagy itt is az érdekek diktáltak? Azzal meg ne jöjjön senki, hogy a demokrácia védelmében tették. Ilyen elven azonnal meg kellene szállni Észak Koreát is.
Nálad is vannak fehér foltok, nem is kicsik. Ha a gazdasági és társadalomirányítási kérdéseket is hozzácsapnád a hadi kérdésekhez, lehet értenéd, hogy ki miért mondja azt, amit. Legyen szó egy politikusról, avagy egy ("idióta") fórumozóról.
Sajnos a politikusok nagy részének - de az átlagember is ilyen - gõze nincs a fegyverekrõl és mindenféle járulékos dolgairó, de olyan szinten, hogy néha emlékeztetnek kell magam erre. Ami nekem természetes és nem meghökkentõ, azon csak ámulnak.
Ha tényleg becsapva érzi magát és ez tényleg igaz, akkor max. azt róhatod fel neki, hogy annyira buta volt Anglia miniszterelnöke, hogy ilyen durván félre lehet vezetni. A szomorúbb az, hogy akkor a tanácsadói cinkosok, mert nem hiszem, hogy egyetlen szakvélemény (?) alapján hoznak dönténst.
Nos, akkor maradjunk a topiknál: Tony Blair: szentül hittem az iraki tömegpusztító fegyverek létezésében.
Azt érzem ki a szavaiból, nyilatkozataiból, hogy kicsit becsapva érzi magát. Aztán nem a topik témája: Igen, a reklámok hazudnak. Aztán bizony vannak hírek amiket kozmetikáznak. Ez a véleményem, ha másnak más én azt is elfogadom, de az enyém attól még ez marad.
Leült az egész tudományos topik. Elenyészik a semmibe ha nem teszünk valamit. Tesség szépen felvenni a kesztyût. Nyomassad a mártír dumát, meg hogy én milyen gonosz vagyok.
Álszent és hazug világban élünk, hamis prófétákkal, ahol embereket, vezetõket, bárkit be lehet csapni. A TV-ben hazudnak a hírekben, kozmetikáznak, úgy tálalják, ahogy az õ szájízük kívánja. Aztán reklám, ahonnan megint csak a hazugság ömlik. Aki teheti ne is nézze a TV-t, de sajnos a megfáradt emberek többsége CSAK ezt teszi! A moziban is egyre erõszakosabbak a filmek, repkednek a végtagok, fröcsög a vér, megy az éljenzés! Itt tartunk most. Aki ki meri mondani az igazságot, az lett a "gonosz".
"Az invázió után – mivel nem találtak semmilyen tömegpusztító fegyvert – kevésbé kézzelfogható okokat említenek, mint például a szabadság és a demokrácia terjesztése, vagy az iraki nép felszabadítása."
-Fegyverrel kell terjeszteni a demokráciát. Afganisztánban meg cia jelentéseket hamisítottak, hogy terjeszthessék a szarjukat... Szegény tony blairt meg jó hogy nem sajnálnom kéne.
Ez a kedvenc részem: " Tony Blair és George W. Bush ultimátumát Szaddám egyszerûen nem értette, fogalma sem volt, mit kellene tennie, hogy elkerülje a háborút”."
Undorító ez az egész, embereket ölnek, csak azért, hogy menjen a biznisz.
"A brit háborús részvétel hivatalos indoka annak idején az volt, hogy Szaddám Huszein nem tett eleget a tömegpusztító fegyverek leszerelését elõíró ENSZ-határozatoknak, és ezért veszélyt jelent a nemzetközi közösségre. Ilyen fegyvereket azonban a szövetséges haderõ Irakban nem talált. Egy korábbi brit vizsgálat a háború után meg is állapította, hogy az iraki rezsimnek az invázió elõtt már szinte bizonyosan nem volt bevethetõ állapotú tömegpusztító fegyverzete."
"Fogalma sem volt a brit vezetésnek, mi fog történni, ha megdõl Huszein rendszere"
Ezt vallotta Tim Collins ezredes a Chilcot-bizottság elõtt a The Guardian tudósítása szerint. Az iraki háborúra való felkészülés során elkövetett mulasztásokat vizsgáló bizottság a tidworth-i katonai bázison hallgatta ki Collinst, aki a háborúba induló Skót Királyi Ezred elõtt mondott lelkesítõ beszédével vált híressé Nagy-Britanniában. Az ezredes szerint a katonák még a háború elõestéjén sem értették, miért is indulnak valójában harcba. „Nem hiszem, hogy bárki is tudta volna, mi okunk van erre az egészre – mondta már a BBC-vel készített interjúban. – Tony Blair és George W. Bush ultimátumát Szaddám egyszerûen nem értette, fogalma sem volt, mit kellene tennie, hogy elkerülje a háborút”.
Ha Õk valamit el akarnak intézni, mint közpolgár vagy nem tudom akkor hogy hívják õket, mondjuk egy lakcím-bejelentés vagy bármi más, akkor mi alapján teszik ezt? mert gondolom, ha nem ismerik el Izrael-t, akkor nincs személyijük sem. vagy ez náluk nem divat, mindenki csinál amit akar? valaki homályosítson fel :)
Tevedsz.. Mar leirtam ebben a topicban,h az ultra-ortodox zsidosag elutasitja Izrael allam letet..(azt csak a Messiasnak van joga letrehozni a nezeteik szerint,es meg nem erkezett meg..!)kovetkezeskeppen nem fizetnek adot a zsido allamnak,nem vallalnak katonai szolgalatot,stb...annak ellenere h Izraelben elnek(mar akik ott elnek..nagyreszuk a diaszporaban, epp a fentiek miatt, tehat h "Izrael nem letezik, mert a Messias meg nem jott el h megalapitsa"..) A nezetek altalanosak az ortodoxiatol"felfele", megha a vallasos zsidosag(jobb hijjan!)el is fogadja Izael allamot...
A tekintélyesnek mondott, a gazdasági és pénzügyi oligarchia egyik szócsövének számító The Economist címû lap szeptember 2-án egy cikket közölt, melynek szerzõje kizárta annak lehetõségét, hogy a ramallahi székhelyû Palesztin Hatóság és az izraeli kormány között bármiféle tartós egyezmény szülessen a Hamásznak a tárgyalási folyamatba történõ bevonása nélkül.
A cikkben az áll, hogy a Hamász jóváhagyása nélkül elképzelhetetlen bármiféle megállapodás a felek között, hiszen a szervezet a palesztinok legalább a felének támogatását bírja, és irányítása alatt tartja a Gázai övezetet is. A szerzõ véleménye szerint a Hamász bevonása a tárgyalási folyamatba elengedhetetlen, ugyanakkor hozzáteszi, hogy a szervezet egyelõre nem hajlandó teljesíteni az úgynevezett „nemzetközi közösség” három legalapvetõbb feltételét: tûzszünet, Izrael elismerése, és a korábban a Palesztinai Felszabadítási Szervezet és Izrael között megkötött egyezmények elfogadása. „Megértem, hogy egy olyan szervezetnek, mint a Hamász, miért nehéz beleegyezni ezekbe a feltételekbe” - teszi hozzá az óvatoskodó szerzõ, aki láthatóan nem meri átlépni a „politikailag korrekt beszéd” világosan meghúzott határait.
Nos, ami a tûzszünetet illeti, a Hamász számos alkalommal tett tûzszüneti ajánlatot a zsidó állam részére. Így például tûzszünet volt érvényben 2008 második felében is az iszlamista szervezet és Izrael között, melyet azonban az utóbbi számos alkalommal megszegett. Emlékezetes továbbá, hogy a Hamász korábban egy tíz évig terjedõ tûzszünetre tett ajánlatot, Tel-Aviv azonban fontolóra sem vette a javaslatot. Izrael elismerése pedig annyit jelentene, hogy a palesztinok beletörõdnek tömeges elûzésükbe, földjeik, hazájuk elvesztésébe, és abba is, hogy éljenek akár Izraelben, akár a megszállt területeken, mindenképpen másodrendû állampolgárok maradnak. Az Izrael elismerésére vonatkozó követelés éppen olyan, mint ha mondjuk a Magyarország jelentõs területeit elfoglaló törökök arra szólították volna föl a magyarokat, ismerjék el hódításaikat. Hasonlóképpen teljesen abszurd azt kérni a Hamásztól, hogy fogadja el azokat a korábbi egyezményeket, melyek a palesztin nép további jogfosztását és elnyomását eredményezték.
Az Economist cikkében kifejtett alapgondolattal mindenesetre egyet lehet érteni: a Hamász nélkül nem születhet tartós békemegállapodás. Tisztában van ezzel Izrael is, éppen ezért támaszt teljesíthetetlen feltételeket úgy a Hamász, mint a Palesztin Hatóság számára. Izrael nem akar becsületes megállapodást kötni a palesztinokkal. Pontosabban: a zsidók olyan „békét” akarnak, melynek eredményeképpen mindenki aláveti magát az uralmuknak, és alázatosan szolgál nekik.
Többször is említettem, hogy én a véleményemet a saját ismeretségi körömre, illetve a saját tapasztalataimra alapozom... Az itt élõ vallásos zsidók döntõ többsége elfogadja, sõt a sorban elsõként tekint Izraelre!
Bele lehet abba kötni, hogy ez nem a 100%, hanem mondjuk "csak" 90%, de nem hiszem, hogy ez lenne a lényeg...
Dehogynem letezik sot, azert mondtam hogy abszolute nem altalanos.
Nem veletlen, hogy az allami berendezkedes is erossen kotodik a vallashoz, meg ha az Izraeliek tobbsege nem tekintheo a klasszikus ertelemben vett vallasosnak sot.
Rav Kook a vallasos cionizmus megalapitoja Aszfardi vallasos kozosseg Ovadja Joszef iranyitasaval szinten teljes mertekben Izrael parti. Elobbi kettobol mind mennek katonai szolgalatra.
A chaszid iranyzatok kozul is a tobbseg elismeri izraelt mint a zsido nep orszagat, sot a legnagyobb haszid kozossegek rabbijai is izraleben vannak, termeszetessen amerikaban is megtalalhatoak ezeknek a csoportoknak a kozpontjai ( Szatmar,Viznitz, Bobov)
Ami a ket nagy csoport kozott a kulonbseg a chaszid iranyzatok koveto nem vallanak katonai szolgalatot. ( persze itt is vannak kivetelek)
Nem veletlenul az IDF Rabbinatusa eleg nagy befolyasal bir a seregen belul.
Szoval eleg arnyalt ez a dolog mintsem hogy csak ugy ki lehessen jelenteni hogy aki vallasos az nem fogadja el izraerlt.
A vallasosoknak is tobb iranyzatuk van, kezdve a vallasos cionistakkal, a legtobb telepes az, aztan a kulonbozo chaszid iranyzatokon keresztul a Litvak ( litvaniabol szarmazo vallasos kozosseg mara mar meghatarozo amerikaban es izraelben) Askenaz es Szfardi vallasos iranyzatok...stb, ezekbol csak egy paranyi szelet az amelyik elbol elveti izrel letet ( Naturej Karta) es egy ket a szatmari haszidokbol kivallt iranyzat is.
Erre is van cafolatom, van par ultra ortodox csoport akik szerint Israelnek nem kellene még!!! leteznie mivel nem a Messias hozta el Israelt
Azaz ezekre az emberekre mondhatod hogy vallasosak (elvegre ultra ortodox modon tartjak be a vallasi szabalyokat) es megsem tekintik Israelt az orszaguknak.
"hullamokban jonnek az idiotak akik az erkolcsot, a lelkiismeretet osszekeverik a nemzetkozi joggal"
Ahogy azt Cifunak kifejtettem, a "jogos" szót ti értettétek félre.
Azt is megjegyezném, hogy szájbarágósan ki volt fejtve még a "jogos" szóval kapcsolatos vita beindulása elõtt, hogy itt a mellett érvelünk, hogy mi az ami igazságos (azt is kifejtettem, hogy ezen esetben az igazságosság az egy szubjektív dolog). Ebbõl kellett volna kapcsolni, hogy a "jogos" az mit is jelent.
Azt is szeretném megjegyezni, hogy az, amit ti erõltettek, arra van egy másik, a "jogos"-hoz hasonló magyar szó, mégpedig a "jogszerû". A jogos a jogszerûvel szemben nem feltétlen a jogszabályokra utal, hanem erkölcsi vagy más alapokon nyugvó helyességre, igazságosságra is utalhat. A köznyelv általában ez utóbbi értelmet használja.
Valamint szeretnék hangot adni annak, hogy szerettem volna, ha a "szakértõkkel" a "jogos" szó helyett azt az elméletet tárgyaljuk ki, amit egyre pontosabban jellemzek tényekkel, idézetekkel, és ami szerint a zsidókat egy összehangolt európai terv alapján kényszerítették Palesztinába (avagy "ösztönöztek" arra, hogy oda menjenek).
Végezetül a Magyar Értelmezõ Kéziszótárból két idézet: jogos - (1) Vkit jog szerint megilletõ. (2) Kellõen megalapozott, megokolt. jogszerû - Jog (1) A jogszabályoknak megfelelõ. (2) Akit jog szerint megillet vmi.