Most Szíria meg a többi történelmét hasonlítod Izraeléhez, és azt állítod, hogy a hasonlóság akkora, hogy akinek Izrael és annak jelenlegi politikája nem tetszik, annak ugyan már ne tetsszen Szíria sem?...
Belefolytál egy vitába, ahol én éppen Csige azon kijelentésére reflektáltam, miszerint a környezõ országok lakossága már ott élt, míg Izraelé nem (#2500-as hsz.). A válaszomra az volt a reakciód, hogy nem a zsidó néppel, hanem Izraellel van a baj. Kifejtem hogy ha Izrael "baj", akkor Szíria miért "nem baj". Erre ez a reakciód...
Ha egy vitába belefolysz, akkor legalább fejtsd ki, hogy téged nem az adott téma érdekel, amirõl a beidézett rész szólt, lévén az adott idézet nem Izrael jelenlegi politikájáról szólt, hanem a megalakuláskori helyzettel.
Tehát az eredeti témában írtakhoz valójában nincs akkor érdemleges hozzászólásod. Ha Izrael jelenlegi politikájáról akarsz vitatkozni, akkor azt írd le, ne pedig egy másik témából idézz, és akkor én se foglak félreérteni...
Attól, hogy mi történt Szíriában (és egyébként mi történt?),
?!?! A téma arról szólt, hogy az Arab Liga Izrael létrejötte ellen szavazott (pontosabban eredetileg Csige azt írta, hogy a környezõ országok nem értettek egyet Izrael létrehozásával, én erre reagáltam). A #2492-bõl:
A környezõ országok ugyanúgy a Brit vagy Francia birodalom részei voltak 1946 elõtt, mint Izrael: -Egyiptom ugyan elviekben 1922-ben fellázadt, de effektíve brit érdekek érvényesültek a hatalomban egészen az 1952-es katonai puccsig. -Szíria 1946-ban jött létre, nincs független országként történelme, egyedül az Eblan birodalom jelenleg viszonylag kevésbé ismert (kevés történelmi hagyaték maradt utánuk) történelme lehet támpont, ám a cirka idõszámításunk elõtt 3000 és 2500 között létezett birodalom kb. annyira lehet támpont, mint a zsidók hivatkozása a Zsidó királyságok idejére. -Jordánia szintén 1946-ban lett létrehozva, történelmileg a területének kis részét birtokló Petrai királyság vezethetõ vissza úgy az idõszámítás elõtt 100-ig, ám a Petrai királyság kultúrájára nagy hatással volt a zsidó kultúra is, az írott nyelvük például a héber és az arab írás sajátságait vegyíti... -Libanon rendelkezik a legõsibb múlttal, a területén volt Büblosz, egy idõszámítás elõtt 5000 körül alapított kikötõváros, ám a következõ évezredekben végig valamelyik hatalom megszállása alatt volt.
Magyarul szólva az akkor létrejött országok közül miért is csak Izraellel van probléma, erre volt a reakció...
Ha jogos Irán azon joga, hogy eltiporja Izraelt, akkor mi alapján kérsz bármit is számon tõle, mikor ezen szándékát bejelenti?
Mondjuk hogy mennyire akar adott esetben békés, tárgyalásos rendezést például, amit (gondolom legalábbis) te is helyesebbnek tartasz, mint az erõszakkal való érdekérvényesítést...
Megkérdeztelek, hogy azt nevezed kulturálatlanságnak, hogy ezen igényét bejelenti?
Semmilyen igényt nem jelentett be. Izrael elpusztításával fenyegetõzik. Én ugye eredetileg azt írtam, hogy Izrael sose fenyegette Iránt azzal, hogy elpusztítja. A kettõ közül (szerintem) utóbbi a kulturáltabb, normálisabb hozzáállás...
ert ugye a nyugat ezt soha nem jelentette be a XX. században, csak MEGTETTE bejelentés nélkül, és közben az ELLENKEZõJÉRõL beszélt. Szerintem meg ez az igazán nagy kulturálatlanság: bort inni, vizet prédikálni.
Soha?!? Ha a nyugat alatt az USA, Anglia, Franciaország, Németország négyest értem, akkor például a II.Vh európai kezdetét jelentõ német támadást tudom példának felhozni, amikor a németek lerohanták Lengyelországot, de ugye ott is volt bejelentés. Hmm... Hol volt még ilyesmi? Nem tudom õszintén szólva.
-1991 Öböl-háború: volt bejelentés, sõt, több, mint egy éves felkészülés volt. -2001 Afganisztán: ENSZ felhatalmazásra volt kérelem, amit megkaptak, tehát ismét nem beszélhetünk arról, hogy nem volt bejelentés. -2003-as II. Öböl-háború: még a hadmûvelet kezdetének pontos dátumát is nyilvánosságra hozták elõre.
Soha nem jelentették be elõre tehát a nyugati országok? Hát tudja a fene, biztos én vagyok tudatlan a témában, de especiel amennyire én tudom, azért az esetek többségében megtették. Voltak persze kirívó kivételek, mint az 1956-os eset, ahol Izrael bejelentés nélkül támadta meg Egyiptomot, és titkos megegyezés alapján Anglia és Franciaország megszállta a Szuezi-csatornát, de ezek ugye a kivételek...
Mivel felsoroltál egy halom esetet, amikor valaki erõvel átrajzolta a térképet mivel megtehette, mindezt indoklásként ahhoz, hogy miért nem jó érv azt számon kérni valakin, hogy az határokat húzogat meg, ezért feltételeztem, hogy egyetértesz a határok "központból történõ" tologatásával. Ha nem értesz egyet vele, akkor ugyan hadd kérjük számon a határokat tologatókon azt, amit tesznek.
Felsoroltam példákat, rámutatva, hogy ez bizony a mai napig így mûködik. Biztos furcsa a logikám, de én úgy vélem, hogy a tények közlése ez esetben nem az én véleményemet tükrözi... Csak a tényt, hogy egyetértek vele vagy sem, így mûködik a világ.
Azt írod, amit én: a központból tologatják a határokat úgy, hogy az érintettek véleménye kutyát sem érdekli. Erõsebb kutya ba**ik, amit jól igazolsz azzal, hogy leszögezed, hogy Izrael csak nyílt erõszakkal volt képes fennmaradni.
Ha nem harcol, akkor ugye felszámolják. Mondjuk példával élve úgy jár, mint Tibet, amely effektíve nem harcolt. Ma nincs is önálló országuk.
De nem Izrael támadott, hanem õt támadták adott esetben meg, tehát közelebb van az önvédelemhez...
Egyébként meg szomorúan látom, hogy a határok az érintettek érdekeit figyelembe nem vevõ átvariálásával meg egyetértesz, pusztán abból kiindulva, hogy mert ezt mindig is így csinálták
Ismét: ha közlöm a tényeket, akkor máris az a véleményem? Lehet, hogy nálad normális, ha te mondod meg a vita- vagy tárgyalópartnerednek, hogy mi is a véleménye, de én azért még abban hiszek, hogy a kettõt nem kellene összemosni.
Te nem nagyon látsz tovább a tényeken. Lelkiismeret, igazság, erkölcs és más tényezõk nem képezik álláspontod részét. Mechanikus a világképed, és nem emberi. Ez kb. azt jelenti, hogy bármilyen zászló alá beállsz szolgálni, bármerrõl is fúj a szél, te követed a parancsokat. Ez szerintem veszélyes dolog. (Ez most személyeskedés volt, vagy tények leszögezése?)
Én személyeskedésnek nevezném, lévén a szeretesz a számba adni olyasmit, amit nem tettem, sõt, még véleményt is alkotsz ezek alapján rólam, amely konkrétan nem igaz.
Az ugyanis tény, hogy mondjuk a Kurdoknak nincs országa, csak éppen hogy hozol létre országot nekik? Törökország, Irak, Irán vagy Szíria kárára? Hogy adod ezt be nekik, stb...
Viszont ha továbbra is az a fixa ideád, hogy te jobban tudod a véleményem, mint én, akkor azt személyeskedésnek, provokációnak fogom tekinteni és ennek megfelelõen fogok eljárni...
Milyen összes ELLENE vívott háborút? Ha én körbekerítek egy négyzetméter földet az USA kellõs közepén, és kikiáltom a saját köztársaságomat úgy, hogy az USA-ban ezt senki se fogadja el, akkor ha jön a rendõrség (Izrael esetén az õt támadó hadsereg) hogy rendet tegyen, akkor ez majd úgy vonul be a történelembe, hogy az én kis köztársaságom ELLEN vonult fel az USA? Vicces lenne..
Ebbõl látszik, hogy a Csige általi vitánkat nem látod át. Ugyanis nem csak Izrael volt azon a területen új állam, de Libanon, Szíria és Jordánia is (plusz gyakorlatilag az összes közel-keleti ország érintett a témában, ahogy korábban írtam, Szaud-Arábia és Jemen a mai napig vitázik (és háborúzott) a határai miatt.
Hogy a példáddal éljek, akkor volt X területnek egy ura (esetedben az USA), de õ elvonult a területrõl, és úgy döntött, hogy felosztja azt az ott élõk között. Azonban a területen élõk az egyik közösséget utálják, és el akarják pusztítani, úgyhogy összefognak ellene, hogy legyõzzék, és megszerezzék a területét maguknak. Látod a különbséget?
A te eredeti példád egy MEGLÉVÕ országban (USA) akarna új államot létrehozni. A valóságban egy évszázadok óta különféle megszállás alatt lévõ területet osztottak fel új, precedens nélküli országokká. Ennél egyértelmûbben nem tudom leírni...
Ezek után ne nézz engem hülyének, és mondd azt, hogy képtelen vagyok felfogni a hozzászólásodat olvasva, hogy pontosan mi is az, ami mellett kiállsz.
Tényleg... érdekes módon amit állítottál rólam, hogy az én véleményem, konkrétan nem igaz...
Hát kerek perec kijelentetted, hogy az érdekérvényesítõ képesség a lényeg, és nem az igazságosság.
Érdekérvényesítõ erõ nélkül nem tudod elérni a célodat. Hogy igazságos-e vagy sem, az pedig már megítélés vagy nézõpont kérdése.
Hogy a témánál maradjunk: igazságosnak tartod-e, hogy 1948-ban a környezõ arab államok megtámadták az akkor még effektíve nem is létezõ Izraelt? Szerintem nem.
A lényeg még sem ez volt, hanem az, hogy ezt a célt el tudták-e érni. Ha elérik, akkor Izrael sose születik meg, és valószínûleg független palesztin állam sem jön létre a helyén (sokat ismételgetem ezt is: ekkor ugye a Gázai-övezetet Egyiptom szállta meg, Ciszjordániát pedig Jordánia). Viszont nem érték el a célt, nem sikerült az érdekeiket érvényesíteni, és Izrael megvédte magát. Érthetõ a különbség?
Ezt olyan embereknek mondod válaszul, akik az igazságra próbálják felhívni a figyelmet. Elvekre próbálnak meg rávilágítani, amelyek segítik az eligazodást a világban.
Elvek nem azonosak a tettekkel. Eldönteni, hogy egy cselekedett helyes-e vagy sem, az lehet elvi kérdés. De ettõl a cselekedett vagy a cselekvés határozza meg a változásokat. Cselekvés lehet egy tárgyalás is, nem feltétlenül kell erõszakos cselekedetre gondolni...
Én pedig kerek perec kijelentem, hogy a felforgató kisebbséggel van a baj, azokkal, akik pl. Izraelt a térképre erõltették, meg akik máshol is úgy húzták meg a határokat, hogy az érintetteket a döntésbe nem vonták be (Izrael esetén a zsidókat sem!!).
Apró probléma, hogy általában az emberek nehezen jutnak egyességre, ha az érdekeiket sértve érzik. Izrael és Palesztina esetén valószínûtlen, hogy meg tudtak volna egyezni (hogy egész pontosak legyünk, ugyebár a két fél szélsõségesei 1946-tól kezdve egyre akkurátusabban lõtték egymást, tárgyalóasztalhoz nem ültek). Anglia nem tudta kézben tartani a helyzetet. Noha abban egyetértek, hogy hiba volt az, hogy nem vonták be a két felet a határok meghúzásába, de alapból nehéz lett volna az ügy úgy, hogy kizárod Izrael létrejöttét... Akkor pedig megint a kiinduló mezõn találjuk magunkat, és nem értünk el semmit...
Ez a probléma alapjaiban az ún. demokráciával is, ami a nyugati világ országaira jellemzõ: ott is leszarják a vezetõk hogy mit akarnak az emberek, az ember meg csak néz, és semmi lehetõsége nincs érdekérvényesítésre. (Legalábbis a gyakorlatból ez látszik.)
Svájcban effektíve folyamatosan tartanak népszavazásokat a fontosnak tartott kérdésekrõl.
De a modern demokrácia egyik elve az, hogy idõrõl idõre felhatalmazást kérnek a politikai csoportok a néptõl a vezetésre. Ha elégedetlenek velük, akkor a következõ szavazáson nem kapnak felhatalmazást, hanem valaki másra szavaznak. Ettõl persze még nem fog a demokrácia alapvetõen a népakaratától függeni, de azt is lássuk be, hogy nem biztos, hogy ettõl még jó dolog, ha a gazdasági ügyekhez nem értõk (és érteni nem is akarók) dönthetnek gazdasági ügyekben, vagy egészségügyhöz nem értõk dönthetnek egyészségügyi kérdésekben és így tovább.
Ettõl persze még nem lesz a nyugati demokrácia ideális vezetési rendszer, de azért az opciók közül (királyság/császárság, egypárt rendszer, katonai junta, stb.) még mindig a jobbak közé tartozik.
Izrael erõszakkal lett létrehozva, ahogy Tibet is erõszakkal lett elfoglalva stb. és a kérdés az, hogy mit mondunk MI, itt a fórumon, egy ilyen helyzetrõl.
Továbbra is ugyanazt a problémát kerülgeted. Hogy a Kurd példával éljek, önálló Kurd ország se nagyon valószínû, hogy létrejönne erõszak nélkül. De ismét: Izrael viszont nem másik ország területére lett létrehozva, hanem egy birodalom a megszállt területrõl kivonult, és az ENSZ segítségét kérte, hogy az ottani népek számára megfelelõ önrendelkezést biztosítson... A kettõ azért nem ugyan az...
Vannak akik Izraelt soha nem is fogadták el.
Tehát ha valaki sose fogadja el mondjuk Szlovákia vagy Magyarország létét, az is ugyanígy kezelendõ?
Persze azok nem fogják kimondani, akik segítettek átrajzolni a térképet. De ÉN nem segítettem, így ÉN kimondhatom, hogy a nyugat gaztettet követett el, és ebbe kapaszkodva Izrael szintén gaztettet követett el.
Ezt a logikát végig követve akkor minden német nemzetiségû náci, hiszen a nácik követtek el bûnöket, így pedig minden német (még akkor is, ha még a szülei sem éltek a náci uralom alatt) elítélendõ?
Amúgy akkor halljuk, szerinted még is hogy kellett volna megrajzolni azokat a térképeket 1946-1948 között? Milyen országokat hoztál volna létre, és még is mi alapján. Ha ki mered mondani, hogy gaztett, akkor nyilván tisztába vagy a teljes háttérhelyzettel (bár ezt kétlem, a fent már leírtak miatt).
Ez még KIMONDVA SINCS a mai napig. Amíg nincs kimondva, addig értelmetlen a tárgyalás, mert addig a vitafelek és a vitánál asszisztálók fel se fogják, hogy mirõl szól a vita.
Érdekes világképed van. :) Tehát gaztett volt, hogy Izrael-t létre akarták hozni az ENSZ-ben, és amíg ezt gaztettnek nem nyilvánítják, addig nincs értelme tárgyalni. Igaz, hogy az ENSZ rajzolta meg a többi környezõ ország határait, ezek szerint tehát az is gaztett. Amíg pedig minden közel-keleti ország ki nem nyilvánítja, hogy a határait gaztett alapján húzták meg, addig nem is fog soha senkivel tárgyalni a határairól. :)
Még szerencse, hogy azért a legtöbb izraeli és legalábbis a mérsékelt palesztin és arab politikusok belátják, hogy a béke érdekében inkább elõre kell tekinteni, és nem vissza...
Az, ami ma a világon eluralkodott, nem Dél-Koreából származik, hanem nyugatról. Közvetlenül a gyarmatosításokról beszélünk (közvetve ennél többrõl), ami más szóval nem más, mint hajsza a világuralomért. Ez zajlik évszázadok óta, ez a kontextusa Izrael létrejöttének. És nem az, hogy mit csinált Japán.
Te a "fejlett kultúrára" használtad a "nyugati kultúra" szinonimát. Én azért élnék azzal a véleménnyel, hogy eléggé eltérõ a kultúra például Japánban és mondjuk Angliában. Úgy viselkedés, mint világnézet vagy politika terén.
Jó vicc.
Nem viccbõl írtam. Éppen most fogadtam be egy újabb keverék kutyát (most kettõ van) egy menhelyrõl (amióta élek volt kutya a családban).
Az erõsebb kutya ba**ik mondás nem kutyákra vonatkozik, hanem emberekre. (Most valld be, meglepõdtél! )
A mondás pedig az állatok (ez esetben kutyák) viselkedése alapján jött létre.
Nem érted a lényeget. Tiéd Borsod? Ha a tiéd, akkor odaadhatod nekik.
Egy hozzászóláson belül sokadszorra írom le. Borsod ez esetben senkié sem volt...
Koszovoba egy nep (alban) menekultkent jott az adott teruletre. Majd mivel tobben lettek ott kikialottak a fuggetlenseguket amihez a nyugati orszagok asszisztaltak. Ez ellen az "igazsagtalansag" ellen semmit nem mondtal. Nos ez a parhuzam. Oket nem tekinted megszallonak, agresszornak.
"Mivel van akik hiaba akarnak beilleszkedni mert az adott orszagban vannak olyan emberek mint itt is a forumon par ember akik nem akarnak senkit es semmit elfogadni."
Oké, erre meg az a válaszom, hogy te finoman szólva is korlátolt vagy, mert nem vagy képes felfogni hogy mirõl beszélek, ehelyett a mindenkori adu ásszal, az antiszemitizmus vádjával manipulálgatsz.
Most Szíriának, Jordániának nem fogok utánaolvasni, de India kapcsán hülyeséget beszélsz. India India volt az angolok elõtt is. Semmi logika nincs abban, ha most agresszorként tekintesz rájuk.
"szamodra az a nezet hogy a zsidoknak ne legyen foldje szimpatikus"
Semmi ilyesmirõl nem írtam eddig, ezért a konklúziód téves. Nincs ilyen álláspontom, hogy a zsidóknak ne legyen földjük (életterük). De ez a kérdés nem összemosandó Izrael kérdésével, ami részben a zsidóktól független kérdés. (Álláspontom szerint a zsidók részben csak játékszerek. Ez igaz a múltra ugyanúgy mint a jelenre.)
"amely tarsadalom nem fogadta el oket akarhogy is akartak asszimilalodni lasd Magyarorszag es a magyarorszagi zsidosag esetet"
Németország esetén olvastam, hogy ott senkinek nem volt semmi baja a zsidókkal, ami aztán hirtelen, szinte egyik napról a másikra megváltozott. El lehet gondolkodni, hogy miért. (Nem, ez még nem az antiszemita vonal, az csak utána indult be ismereteim szerint.) Szóval a "szegény zsidók" vonalat inkább hanyagoljuk, ez sztereotípia.
"A zsidosag nem csak ugy lett hanem a sajat foldjerol el lett uldozve, ezek alapjan akkor mar nem is lehet sajat orszaguk, teruletuk?"
Tõlem lehet saját területük. Saját országuk is lehet. De hogy mindez feljogosítja õket arra, hogy agresszorokká váljanak? Nos, a válasz az, hogy NEM!
A zsidóság jól megvolt az õket befogadó országokban, mikor épp úgy döntöttek. Mikor meg úgy, hogy szembemennek a helyiek érdekeivel, akkor meg nem voltak olyan jól meg. Ez jó téma, hogy mi ez a kétféle zsidó arculat: egyszer jó fejek, aztán mégsem, gondolom ebbõl következik hogy az õket befogadók egyszer barátságosak velük (hazafiként kezelik õket) másszor meg ellenségesek velük. Szóval hagyjuk ezt az szegény elüldözött nép vonalat, mert nem kapcsolódik ahhoz, amit én írtam, és te most csak az érzelmekkel manipulálsz.
"Mivel a tortenelemben az orszaghatarokat vagy nagyobb hatalmu orszagok vagy az adott orszagok kozti eroviszony dontott el eddig"
Amibõl nem következik az, hogy mi helyes, mi helytelen, vagy talán igen? Cifunak is leírtam: az, hogy ez mindig is így volt, nem teszi igazságossá a dolgot, azaz egy olyan vitában, ami arról szól, hogy mi az igazságos, ez nem érv.
"eldonttek hogy az adott teruleten ami egy sivatagos resz volt"
Annak semmi jelentõsége, hogy sivatagos-e vagy sem. Szerinted mi a jelentõsége ennek? (Azon kívül hogy kiszínezed a történetedet vele, hogy jobban hangozzék.)
"Azok utan hogy Israelt mint orszagot kikialottak, es mas orszagok hadseregei megprobaltak elfoglalni helyes a hasznalat hogy ELLENE..."
Izrael mint fogalom sem létezett anno (nem ismerték el az ott élõk e fogalom létezését), a terület pedig nem volt belakva úgy ahogy most, így az elbirtoklás logikája se alkalmazható, szóval nincs semmi ELLENE, szimplán odamentek a "helybéliek" hogy pár rendbontó külföldit kidobjanak a "területükrõl". (Ahogy engem is kidobnak az USA-ból, ha kikiáltok egy darab földet a saját országomként.) És ugye azok után vonultak be, hogy a nyugat annyi ideig megszabta hogy mit tehetnek és mit nem tehetnek a régió országai.
"Ugyanez a helyzet Koszovoban is..."
Annyira ez a helyzet Koszovóban mint amennyire ez volt a helyzet Indiában is? Mutasd már be, hogy miért hasonlít Szíria meg Koszovó meg India esete Izraelére, mert most már nagyon kíváncsi vagyok.
Az ott elo zsido emberek, mar a cionizmus mint eszme kialakulasa elott is koltoztek oda es muveltek a foldeket, foldeket vasaroltak stb. Csak mint az angol gyarmat volt a terulet. Ha nem lett volna kritikus tomege azoknak az zsido embereknek akik ott eltek akkor nem lett volna Israel megalakiva. Masodik vilaghaboru utan a menekult aradat ami megindult Israelbe viszont ezt a kritikus tomeget erte el. A vilaghaboru elott es alatt is rengetegen vandoroltak ki Israelbe foleg a nacik elorenyomulasa miatt, illetve magyaroszagrol is mentettek a cionista csoportok a zsidokat a videki varosokbol akiket tudtak. http://hu.wikipedia.org/wiki/Szenes_Hanna
"Van akik jól beilleszkedtek a befogadó országba, és soha nem is akartak maguknak államot, és van akik meg soha nem is akartak beilleszkedni sehova. Nem tudhatom, de utóbbiak biztos jó dolognak tartják az önálló Izraelt."
A fenti ember esete is mutatja hogy amit allaitasz finoman szolva is hulyeseg. Mivel van akik hiaba akarnak beilleszkedni mert az adott orszagban vannak olyan emberek mint itt is a forumon par ember akik nem akarnak senkit es semmit elfogadni.
De ha az allitasodat tovabb visszuk mivel most ott zsidok elnek, ergo az o foldjuk akkor mirol beszelsz? Sajat definicioid alapjan leirt vilagkeped se egyezik meg azzal amiket irogatsz.
Úgy nem lesz valami a földed, hogy ráírod egy papírra, hogy az a tiéd, és onnan kezdve beleszólsz az ott élõk minden ügyébe. (Lásd. gyarmatosítás vagy Európa kettéosztása.)
Ugyanígy, valami nem attól a földed, hogy valaki ezt ráírta egy papírra, azaz elismerte. Attól hogy te ott élsz, az a te földed. Ott élsz, dolgozol, részt veszel a helyi döntések meghozatalában stb. stb. Az a te élõhelyed, azaz a te földed. (Lásd. még az elbirtoklás logikáját.)
Izrael az meg egy állam, azaz egy papírra írt fogalom, meg egy térképre rajzolt ábra, amivel pont azt szentesítette az ENSZ (a másik fogalom, a másik humbug), ami a legnagyobb gazság a földön, mikor pár ember egyezményt köt egymással, hogy egy adott terület az övék, megszabják az ott élõ emberek sorsát és rendelkeznek az ott található "földdel" (erõforrásokkal).
Izrael nem az ott élõ emberek akarata volt, és még azt is meg merem kockáztatni, hogy nem az ott élõ zsidók akarata volt. Tehát még akár azzal is kiegészíthetnénk a vitát, hogy hogyan verte át az egyik zsidó a másik zsidót. Mert a probléma nem kultúrák közötti, nem arab vs. zsidó kérdésrõl van szó, ez csak a felszín (avagy az álca).
Azaz akkor Syria, Jordania, India stb is agresszor mert mint gyartmatbirodalom vette at a teruletet az elotte levo gyarmatositottol? vagy itt mas a helyzet mert zsidokrol van szo az eseteben es szamodra az a nezet hogy a zsidoknak ne legyen foldje szimpatikus es inkabb maradjanak azokban a tarsadalmakban ahol addig eltek, es amely tarsadalom nem fogadta el oket akarhogy is akartak asszimilalodni lasd Magyarorszag es a magyarorszagi zsidosag esetet. A zsidosag nem csak ugy lett hanem a sajat foldjerol el lett uldozve, ezek alapjan akkor mar nem is lehet sajat orszaguk, teruletuk? Indianoknal a rezervatumokat mint olyant elfogadod (nem emelted fel ellene a hangod meg legalabb is nem lattam) de egy ilyen esetben nem
Mivel a tortenelemben az orszaghatarokat vagy nagyobb hatalmu orszagok vagy az adott orszagok kozti eroviszony dontott el eddig (es meg fogja sokaig) eldonttek hogy az adott teruleten ami egy sivatagos resz volt megalakulhat Israel es Palesztina. Ekkor a kornyezo arab orszagok elfoglaltak a palesztin teruleteket es megprobaltak Israel el is csak nem sikerult.
Azok utan hogy Israelt mint orszagot kikialottak, es mas orszagok hadseregei megprobaltak elfoglalni helyes a hasznalat hogy ELLENE es az is hogy csunyan elvertek a kornyezo orszagok seregeit. (Ugyanez a helyzet Koszovoban is csak ott a helyi lakossag nem tudta magat megvedeni hanem a NATO vedte meg oket es megsem lattam egy topicban sem hogy ez ellen felszolaltal volna ha tevedek mutasd meg a linket ahol irtad a multban a forumon.)
Az nem az angolok földje volt. India se az angolok földje volt, pusztán a gyarmatuk. Nem ugyanaz.
Ha az izraeli terület az angoloké volt, mint gyarmatbirodalomé, akkor ezektõl Izrael, mint "gyarmatbirodalom" azt átvette, így Izrael hivatalosan (a te logikádat követve) is egy gyarmatbirodalommá vált, azaz hivatalosan is egy agresszorrá, mely más népek földje felett rendelkezik. (Pont azzá vált, amit állítunk!)
Akkor Szíria, Libanon vagy Jordánia ezen esetben miért "nem baj", ha Izrael "baj"? Ugyanúgy mesterségesen létrehozott országok, effektív rövid távú történelmi hagyomány nélkül.
Most Szíria meg a többi történelmét hasonlítod Izraeléhez, és azt állítod, hogy a hasonlóság akkora, hogy akinek Izrael és annak jelenlegi politikája nem tetszik, annak ugyan már ne tetsszen Szíria sem? Vagy inkább: megint azzal a logikával próbálkozol, hogy ha ez, amit Izrael csinált, már 1000x megtörtént, akkor most semmi alapunk nincs hogy Izraellel kapcsolatban hirtelen nekiálljunk kifogásokat emelni. Nos, ez szintén nem logikus. Attól, hogy mi történt Szíriában (és egyébként mi történt?), még semmi nem lesz elfogadhatóbb abból, amit Izrael kapcsán kifogásolunk.
Két külön témáról van szó. Az egyik a politikai/diplomáciai hangnem, a másik pedig a határok megrajzolásának esete.
A két téma összefügg. Ha jogos Irán azon joga, hogy eltiporja Izraelt, akkor mi alapján kérsz bármit is számon tõle, mikor ezen szándékát bejelenti? Megkérdeztelek, hogy azt nevezed kulturálatlanságnak, hogy ezen igényét bejelenti? Mert ugye a nyugat ezt soha nem jelentette be a XX. században, csak MEGTETTE bejelentés nélkül, és közben az ELLENKEZõJÉRõL beszélt. Szerintem meg ez az igazán nagy kulturálatlanság: bort inni, vizet prédikálni.
"Mert ugye te alapvetõen egyetértesz azzal, hogy ha Irán képes elfoglalni Izraelt, akkor márpedig tegye meg." Összemosod a témát, és olyasmit próbálsz a számba adni, amit nem is mondtam. Még csak véletlenül sem személyeskedni akarsz talán ezzel? :D
Ha neked személyeskedés az, hogy rámutatok/rákérdezek a te SZEMÉLYES álláspontodra, akkor igen, személyeskedek. (Bár a logikád ebben az esetben elég fura lenne.)
Mivel felsoroltál egy halom esetet, amikor valaki erõvel átrajzolta a térképet mivel megtehette, mindezt indoklásként ahhoz, hogy miért nem jó érv azt számon kérni valakin, hogy az határokat húzogat meg, ezért feltételeztem, hogy egyetértesz a határok "központból történõ" tologatásával. Ha nem értesz egyet vele, akkor ugyan hadd kérjük számon a határokat tologatókon azt, amit tesznek.
Én nem értek azzal egyet, hogy mindenáron katonai megoldással kell a határokat megszabni, de especiel volt egy ENSZ határozat, ami úgy született, ahogy. Ezt a zsidók elfogadták, a palesztinok nem, ahogy a környezõ (Egyiptomot leszámítva szintén mesterségesen létrehozott) országok sem. Izrael a környezõ országok katonai ereje ellenében maradt talpon...
És most ezzel mit igazolsz? Azt írod, amit én: a központból tologatják a határokat úgy, hogy az érintettek véleménye kutyát sem érdekli. Erõsebb kutya ba**ik, amit jól igazolsz azzal, hogy leszögezed, hogy Izrael csak nyílt erõszakkal volt képes fennmaradni. Tehát te magad hozol példát arra, amit feljebb leszögeztem: a politikai erõszak kiegészül katonaival, ha a politikai nem elég. Azt ismételgeted, amit én.
Szóval még mindig nem világos pontosan mit is akarsz megcáfolni abból, amit írtam.
Egyébként meg szomorúan látom, hogy a határok az érintettek érdekeit figyelembe nem vevõ átvariálásával meg egyetértesz, pusztán abból kiindulva, hogy mert ezt mindig is így csinálták. Ez az alapja annak, hogy álláspontunk nem egyezik. Te nem nagyon látsz tovább a tényeken. Lelkiismeret, igazság, erkölcs és más tényezõk nem képezik álláspontod részét. Mechanikus a világképed, és nem emberi. Ez kb. azt jelenti, hogy bármilyen zászló alá beállsz szolgálni, bármerrõl is fúj a szél, te követed a parancsokat. Ez szerintem veszélyes dolog. (Ez most személyeskedés volt, vagy tények leszögezése?)
függetlenül a zsidókról szóló véleményemtõl én especiel azt méltányolom Izraelben, hogy jelentõs hátrányokkal is sikeresen megvívta az összes ellene indult háborút
Milyen összes ELLENE vívott háborút? Ha én körbekerítek egy négyzetméter földet az USA kellõs közepén, és kikiáltom a saját köztársaságomat úgy, hogy az USA-ban ezt senki se fogadja el, akkor ha jön a rendõrség (Izrael esetén az õt támadó hadsereg) hogy rendet tegyen, akkor ez majd úgy vonul be a történelembe, hogy az én kis köztársaságom ELLEN vonult fel az USA? Vicces lenne...
Ezt elvenni tõlük nem lehet. Hasonló szinten csodálom a (kommunista) Vietnamiakat, akik a Francia gyarmatosítók, majd az Egyesült Államokkal szemben is talpon maradtak, sõt gyõzedelmeskedtek, a brutális véráldozat ellenére is. Mint katonai történelem iránt érdeklõdõ embert lenyûgöz az a kitartás és erõ, amit Izrael, Vietnam, és a hasonló országok (ide lehet sorolni például a Lengyeleket is) elértek.
És engem hasonló módon lenyûgöz az, amikor tényekrõl írsz. De mikor szubjektív véleményedet adod elõ, mint pl. hogy mit lehet kifogásolni és mit nem, vagy hogy mit jelenthet ki egy "modern, fejlett kultúrájú társadalom", akkor azért már nagyokat szoktam nézni. Remélem te is érted, hogy mivel van bajom, vagyis hogy mi az, ahol nem egyezik az álláspontunk. Nincs szó személyeskedésrõl, hanem egy konkrét álláspont-fajtával szemben fejtem ki a magam álláspontját.
Ami a véleményemet illeti, ha már rákérdeztél (nem kérdeztél rá, kialakítottál egy olyan véleményt, amit sehol sem írtam, csak szerinted én képviselek),
Határozottan kiálltál amellett, hogy azért NEM JÓ ÉRV az hogy nem szép hogy Izrael erõszakkal átrajzolta a térképet, mert mindig is ez zajlott a világban. Ez a te érvrendszered. Ezek után ne nézz engem hülyének, és mondd azt, hogy képtelen vagyok felfogni a hozzászólásodat olvasva, hogy pontosan mi is az, ami mellett kiállsz. Hát kerek perec kijelentetted, hogy az érdekérvényesítõ képesség a lényeg, és nem az igazságosság. Ezt olyan embereknek mondod válaszul, akik az igazságra próbálják felhívni a figyelmet. Elvekre próbálnak meg rávilágítani, amelyek segítik az eligazodást a világban. Ilyen értelemben világnézetek csapnak össze, ahogy arra már nem egyszer próbáltam rávilágítani. Te mondhatod egy embernek, aki az igazságról beszél, hogy az igazság itt nem lényeg, de ezzel nem azt fogod bebizonyítani, hogy neki nincs igaza. Ezt érted?
Ha megnézed a bevándorlási történelmet az elsõ cionista telepesek meglehetõsen békések voltak, a földet az ott lakó tehetõs (palesztin) emberektõl vették meg, és kezdték el mûvelni (ami nem volt szokás arrafelé, lévén eléggé terméketlen vidékrõl van szó).
Ahogy írtam, alapvetõen nincs probléma a zsidókkal, rengeteg példa van arra, hogy képesek együttmûködni az õket befogadó ország lakosaival. A probléma a felforgatókkal van.
Az elsõ komolyabb nézeteltérések az 1920-as évektõl kezdõdtek, amikor keményebb eszközökhöz kezdtek nyúlni, illetve egyes palesztin csoportoknak elkezdték csípni a csõrét az izraeli telepesek, e mellett a drasztikusabb eszközökhöz nyúló zsidó telepesek okoztak még problémát, tehát mindkét félnél a szélsõségesekre lehet visszavezetni az erõszakba forduló eseményeket.
Megint csak egyrõl beszélünk. Ez, hogy a szélsõségek okozzák a problémát (a szónak az eredeti értelmében), nem csak Izrael kérdésére érvényes, hanem erre van számtalan példa máshonnan is.
De most csak sorolod a tényeket. Én pedig kerek perec kijelentem, hogy a felforgató kisebbséggel van a baj, azokkal, akik pl. Izraelt a térképre erõltették, meg akik máshol is úgy húzták meg a határokat, hogy az érintetteket a döntésbe nem vonták be (Izrael esetén a zsidókat sem!!). Ez a probléma alapjaiban az ún. demokráciával is, ami a nyugati világ országaira jellemzõ: ott is leszarják a vezetõk hogy mit akarnak az emberek, az ember meg csak néz, és semmi lehetõsége nincs érdekérvényesítésre. (Legalábbis a gyakorlatból ez látszik.)
Jelenleg ott ven egy Izrael nevû ország, komoly katonai és politikai erõvel, tehát a helyes megoldás az lenne, hogy szépen mindenki leül tárgyalni, és kész. Egyiptom és Jordánia kiegyezett Izraellel, Szíria és Libanon békét kötött, bár vitáik a mai napig vannak.
Nem csak ez a téma. Nem csak az a kérdés, hogy valaki konkrétan leüljön-e tárgyalni. Itt most az egyes felek akcióit minõsítjük, hogy az helyes-e vagy helytelen. Mindenki a maga szemszögébõl. Tehát igenis fontos annak leszögezése, hogy mi a helyes. Izrael erõszakkal lett létrehozva, ahogy Tibet is erõszakkal lett elfoglalva stb. és a kérdés az, hogy mit mondunk MI, itt a fórumon, egy ilyen helyzetrõl. Helyes-e mások akaratának figyelembe vétele nélkül dönteni azok sorsáról? Ez egy fontos kérdés, ahogy írtam, ez kihat nem csak a civilizációnk de saját személyünk testi és lelki egészségére is. Az én álláspontom az, hogy az alaphelyzet az, hogy Izrael nem létezik (nem létezõnek tekintendõ). A létrehozandó Izrael képviselõivel le lehet ülni tárgyalni arról, hogy miként lehet a helyzetet rendezni, ami helyzet ugye az, hogy egyes emberek Izrael nevében az ott élõk területén elkezdtek önhatalmúan döntéseket hozni mások életérõl. Amíg nem ismerjük el, hogy ez az alaphelyzet, addig nem lesz semmiféle értelmes tárgyalás sem. Sem az ottani felek között, sem itt a fórumon.
A helyesség vagy helytelenség kérdése... A helyes az lenne, ha diplomácia, tárgyalás utján döntöttek volna a kérdésrõl már akkor, a múlt század elején.
Pontosan. De ugye a nagyhatalmak mindig is fegyverekkel mentek mindenhova a világba... (Konklúzió: a nagyhatalmi rendszer nem jó. Persze ettõl még távol vagyunk, hogy ezt emberek ki is mondják ilyen határozottan.)
De ismét: Izrael esetében a palesztinok és a környezõ országok nem akartak tárgyalni 1946-47-48-ban, egyszerûen nem fogadták el Izrael létét.
Ami természetes lépés volt. Ahogy írtam a példában, ha én kihasítok 1 m2 területet az USA-ból, õk sem fognak velem leállni tárgyalni, hanem szépen börtönbe dugnak. Persze ha kiderül rólam, hogy én egy szuperhõs vagyok, aki még akkor is sikerrel megvédi az 1 m2-es területét, ha atombombát dobnak a fejére, akkor persze majd utólag az USA le fog velem állni tárgyalni arról az 1 m2 területrõl, na de addig még véletlenül sem. (Konklúzió: mindenki álljon a sarkára, és apróságokkal kapcsolatban legyen egy ilyen szuperhõs, és álljon ki az elvei mellett még akkor is ha azzal nehézséget okoz magának. Ilyen apróságok lehetnek apró elvek, hogy mi helyes és mi nem helyes. Szokjunk le arról, hogy mindig azt tartjuk helyesnek, amibõl hasznunk származik. Ez vezet oda, hogy az egyetlen szempont a profit lesz, és ezen kívül semmi nem fog létezni a világban. Saját életünk is csak addig lesz fontos mások, és majd késõbb egyre erõsödõ mértékben magunk számára is, míg profitot termel.)
Ma már felesleges arról beszélni, hogy Izraelnek nincs helye a térképen.
Nem. Vannak akik Izraelt soha nem is fogadták el. Csak azért, mert a jogtalanságra nem találtak jogorvoslatot, vagy hát semmilyen orvoslatot sem, csak azért most nem lehet kijelenteni, hogy hát már sok év eltelt, így nincs mirõl beszélni. De, vagy mirõl beszélni. Fontos kérdés az, hogy Izrael jogtalanságot követett-e el, vagy sem. Persze azok nem fogják kimondani, akik segítettek átrajzolni a térképet. De ÉN nem segítettem, így ÉN kimondhatom, hogy a nyugat gaztettet követett el, és ebbe kapaszkodva Izrael szintén gaztettet követett el. Ez még KIMONDVA SINCS a mai napig. Amíg nincs kimondva, addig értelmetlen a tárgyalás, mert addig a vitafelek és a vitánál asszisztálók fel se fogják, hogy mirõl szól a vita. Mi sem, itt a fórumon.
Ott van, ott is lesz, hacsak egy nagyhatalom egyszer úgy nem gondolja, hogy nem kell neki, és ezt a véleményét senki más nem fogja tudni megváltoztatni (diplomáciával vagy erõvel).
Na, már megint jössz az erõsebb kutya majd jól megmondja dologgal. Persze nem teszed hozzá, hogy ez így helyes-e, de mivel érvelsz vele, következik ebbõl az ítéleted is, hogy szerinted ez így helyes. Ha nem helyes, akkor árnyald a mondandódat.
Visszatérve a kérdésre, ha Irán képes lenne elfoglalni Izraelt, és megteszi, akkor én biztos nem fogok kikelve magamból "törvénytelen", "igazszágtalan", "helytelen" dolgokról papolni. Egyszerûen elfogadom, hogy a világ így mûködik...
És ezt én szépen meg is mondtam elõre, hogy neked ez az álláspontod, nem kellett volna személyeskedéssel vádolni, ez egyszerûen következett abból, amit írtál. Nem vagyok hülye, ha leírsz valamit, akkor azt fel tudom dolgozni.
Dél-Korea vagy Japán nem fejlett kultúra szerinted?
Az, ami ma a világon eluralkodott, nem Dél-Koreából származik, hanem nyugatról. Közvetlenül a gyarmatosításokról beszélünk (közvetve ennél többrõl), ami más szóval nem más, mint hajsza a világuralomért. Ez zajlik évszázadok óta, ez a kontextusa Izrael létrejöttének. És nem az, hogy mit csinált Japán.
Nem sértésbõl, de látszik nem vagy kutyatulajdonos. :)
Jó vicc.
A kutyák szépen erõvel (verekedéssel) eldöntik, hogy kinek hol a helye a falkán belül.
Nem kutyákról beszélünk, hanem emberekrõl. Az erõsebb kutya ba**ik mondás nem kutyákra vonatkozik, hanem emberekre. (Most valld be, meglepõdtél! ) Így az én történetem is emberekrõl szól, és arról, hogy mi az átlagember véleménye az emberekrõl.
Nem látom be hogy ez a lényegen mit változtat? Nem az ott élõ zsidókkal van a baj, hanem Izraellel. (Érthetõ a különbség?)
Úgy tûnik te nem értetted meg a példa lényegét:
Akkor Szíria, Libanon vagy Jordánia ezen esetben miért "nem baj", ha Izrael "baj"? Ugyanúgy mesterségesen létrehozott országok, effektív rövid távú történelmi hagyomány nélkül.
Ha pedig azt vallod (ismételgeted mint egy PAPAGÁJ) hogy a határok meghúzása mindig is politikai/katonai döntés volt (ergo, az erõsebb kutya ba**ik), akkor ne magyarázz arról, hogy Irán milyen hangnemet üt meg (egyik esetben csak a száraz tényeket közlöd majd hirtelen elkezdesz a helyesrõl meg a helytelenrõl leckét adni).
Két külön témáról van szó. Az egyik a politikai/diplomáciai hangnem, a másik pedig a határok megrajzolásának esete.
Mert ugye te alapvetõen egyetértesz azzal, hogy ha Irán képes elfoglalni Izraelt, akkor márpedig tegye meg.
Összemosod a témát, és olyasmit próbálsz a számba adni, amit nem is mondtam. Még csak véletlenül sem személyeskedni akarsz talán ezzel? :D
Én nem értek azzal egyet, hogy mindenáron katonai megoldással kell a határokat megszabni, de especiel volt egy ENSZ határozat, ami úgy született, ahogy. Ezt a zsidók elfogadták, a palesztinok nem, ahogy a környezõ (Egyiptomot leszámítva szintén mesterségesen létrehozott) országok sem. Izrael a környezõ országok katonai ereje ellenében maradt talpon, függetlenül a zsidókról szóló véleményemtõl én especiel azt méltányolom Izraelben, hogy jelentõs hátrányokkal is sikeresen megvívta az összes ellene indult háborút - az 1956-ost ebbe nem veszem vele, hiszen ott Izrael támadott -, és a nehézségek ellenére is kivívták a saját országuk létét. Ezt elvenni tõlük nem lehet. Hasonló szinten csodálom a (kommunista) Vietnamiakat, akik a Francia gyarmatosítók, majd az Egyesült Államokkal szemben is talpon maradtak, sõt gyõzedelmeskedtek, a brutális véráldozat ellenére is. Mint katonai történelem iránt érdeklõdõ embert lenyûgöz az a kitartás és erõ, amit Izrael, Vietnam, és a hasonló országok (ide lehet sorolni például a Lengyeleket is) elértek.
Ami a véleményemet illeti, ha már rákérdeztél (nem kérdeztél rá, kialakítottál egy olyan véleményt, amit sehol sem írtam, csak szerinted én képviselek), cionista mozgalom ott követte el a hibát, hogy a kezdetektõl fogva túlságosan is hittek abban a jogban, hogy az a föld nekik van szánva, és ez feljogosítja õket bármire. Ha megnézed a bevándorlási történelmet az elsõ cionista telepesek meglehetõsen békések voltak, a földet az ott lakó tehetõs (palesztin) emberektõl vették meg, és kezdték el mûvelni (ami nem volt szokás arrafelé, lévén eléggé terméketlen vidékrõl van szó). Az elsõ komolyabb nézeteltérések az 1920-as évektõl kezdõdtek, amikor keményebb eszközökhöz kezdtek nyúlni, illetve egyes palesztin csoportoknak elkezdték csípni a csõrét az izraeli telepesek, e mellett a drasztikusabb eszközökhöz nyúló zsidó telepesek okoztak még problémát, tehát mindkét félnél a szélsõségesekre lehet visszavezetni az erõszakba forduló eseményeket. Csak az ég tudja, hogy mi lett volna a helyzet, ha anno úgy a palesztinok, mint a zsidók, és a felettük páváskodó angolok élbõl vérbefojtják az erõszakoskodókat...
Jelenleg ott ven egy Izrael nevû ország, komoly katonai és politikai erõvel, tehát a helyes megoldás az lenne, hogy szépen mindenki leül tárgyalni, és kész. Egyiptom és Jordánia kiegyezett Izraellel, Szíria és Libanon békét kötött, bár vitáik a mai napig vannak.
A helyesség vagy helytelenség kérdése... A helyes az lenne, ha diplomácia, tárgyalás utján döntöttek volna a kérdésrõl már akkor, a múlt század elején. De ismét: Izrael esetében a palesztinok és a környezõ országok nem akartak tárgyalni 1946-47-48-ban, egyszerûen nem fogadták el Izrael létét. Ma már felesleges arról beszélni, hogy Izraelnek nincs helye a térképen. Ott van, ott is lesz, hacsak egy nagyhatalom egyszer úgy nem gondolja, hogy nem kell neki, és ezt a véleményét senki más nem fogja tudni megváltoztatni (diplomáciával vagy erõvel).
Visszatérve a kérdésre, ha Irán képes lenne elfoglalni Izraelt, és megteszi, akkor én biztos nem fogok kikelve magamból "törvénytelen", "igazszágtalan", "helytelen" dolgokról papolni. Egyszerûen elfogadom, hogy a világ így mûködik...
"fejlett kultúrájú társadalom" (szerintem ez a "nyugati kultúra" szinonimája)
Dél-Korea vagy Japán nem fejlett kultúra szerinted?
Furkósbot csak az erõsebb kutyának jár, mert a többi kutyának egyébként is az a dolga az életben hogy megtanulja, hogy az erõszakkal nem jutnak egyrõl a kettõre.
Nem sértésbõl, de látszik nem vagy kutyatulajdonos. :) A kutyák szépen erõvel (verekedéssel) eldöntik, hogy kinek hol a helye a falkán belül. Van kutya, amelyik az elsõ harapásváltás után lefekszik, és van olyan, amelyik akár akkor sem kínálja fel a torkát az erõsebbnek, ha már a kivérzés határán jár...
Ha valaki szerint az nem helyes, hogy erõvel diktálunk másoknak, akkor mondja azt, hogy nem helyes. El kellene dönteni végre, hogy mi a helyes, és kitartani mellette, attól teljesen függetlenül, hogy mi a konkrét eset amirõl beszélünk. Azt meg hogy mi a helyes döntse el mindenki maga a saját élettapasztalata és a történelem alapján.
"Pl. ma már hallani olyan véleményekrõl, hogy az emberiség nem azért fogja magát elpusztítani, mert mindenki mást akar, hanem azért, mert túl sok ember van aki fejet hajtott mások akarata elõtt."
Ez már részben OFF, csak rá szeretnék világítani arra, hogy a fent említett dolog egy alapvetõ kérdés a világgal és az életünkkel kapcsolatban: A betegségek legfõbb okát egyes orvosok abban határozzák meg, hogy az ember ENGEDELMES. Ez önmagában képes súlyos betegségeket elõidézni aztán. Tehát az engedelmesség nem csak a globális szervezetet (emberiség) betegíti meg, de az ezt alkotó egyének szervezetét is. Ennyit az OFF-ról. Vagyis az OFF-nak tûnõ dologról.
"A zsidok szeretnenek maguknak egy orszagot ahol nem mint kivulallok, kissebbsegkent tudnak elni."
Ja, és persze azt ki is felejtettük, hogy lehet hogy nincs is ilyen, hogy a "zsidók szeretnének maguknak egy országot". Lehet hogy csak olyan van, hogy van pár zsidó, akik szerint jó ötlet lenne egy saját ország.
A zsidók nem egységesek. Mi az, hogy zsidók? Van akik jól beilleszkedtek a befogadó országba, és soha nem is akartak maguknak államot, és van akik meg soha nem is akartak beilleszkedni sehova. Nem tudhatom, de utóbbiak biztos jó dolognak tartják az önálló Izraelt.
De ugye a lényeget mindenki észrevette? Zsidóktól teljesen függetlenül is igaz az, hogy vannak akik együtt kívánnak mûködni embertársaikkal, és vannak akik nem. Mi meg mindenféle kicsavart példákkal próbáljuk igazolni azok tetteit, akik nem akarnak együttmûködni. Pl. a "nyugati világ" tetteit, meg most éppen Izraelét.
És közben persze megy a sípolás, hogy jaj-jaj mi lesz velünk így, hogy nem a nyertes oldalon állunk, és túl kicsi a konc amit a gyõztesek elénk vetnek. Hát nem a nyertes oldalon állunk, és épp ideje lenne abbahagyni a talpnyalást, mert abból semmi jó nem származott eddig sem, és nem is fog származni majd. Nem a konc méretén kell vitatkozni, hanem szembenézni azzal, hogy az egész rendszer úgy szar ahogy van.
"A zsidok szeretnenek maguknak egy orszagot ahol nem mint kivulallok, kissebbsegkent tudnak elni."
Én pedig szeretném ha lenne télapó. Hol van a Földön olyan hely, ahol az ott élõk úgy tudnak élni, mintha az életük és a föld amin élnek, az sajátjuk lenne ami felett saját maguk rendelkezhetnek? Ilyen csak a mesében van.
Az elviek igenis fontosak. Ha valaki szerint az nem helyes, hogy erõvel diktálunk másoknak, akkor mondja azt, hogy nem helyes. El kellene dönteni végre, hogy mi a helyes, és kitartani mellette, attól teljesen függetlenül, hogy mi a konkrét eset amirõl beszélünk. Azt meg hogy mi a helyes döntse el mindenki maga a saját élettapasztalata és a történelem alapján. Én eldöntöttem, mindössze errõl írok. Aki viszont egyetért, vagy épp nem, az beszéljen Iránról vagy Izraelrõl ennek megfelelõen.
Elviekrõl is kellene kicsit beszélgetni. Pl. ma már hallani olyan véleményekrõl, hogy az emberiség nem azért fogja magát elpusztítani, mert mindenki mást akar, hanem azért, mert túl sok ember van aki fejet hajtott mások akarata elõtt. Filozofikus kérdés, de a témához kapcsolódik. Mert mikor a mellett érvel valaki, hogy kinek mihez van joga, akkor ilyen alapelvek alapján teszi azt. Van egy elképzelésünk arról, hogy milyen a világ, milyenek az emberek, mit lehet és mit nem lehet, és ez alapján állunk ki Izrael politikája mellett vagy fordulunk vele szembe. Az elvek szintjén kellene közelednünk egymáshoz, és akkor a konkrét kompromisszumon alapuló megoldásokat is könnyebben összehozhatnánk.
Mi. Mert nyilvánvaló, hogy nem fogjuk innen se a palesztinok, se a zsidók problémáját megoldani. Itt a fórumon csak magunk álláspontját alakítjuk, azaz csak magunkért tudunk bármit is tenni.
Igazad van, inkább legyen atom azok kezében, akik már használták is. Ahogy vegyi fegyver is inkább azok kezében legyen, akik már használták is. Logikus. Furkósbot csak az erõsebb kutyának jár, mert a többi kutyának egyébként is az a dolga az életben hogy megtanulja, hogy az erõszakkal nem jutnak egyrõl a kettõre. Az erõsebb kutya meg éljen abban a hitben, hogy az élet nem áll semmi másból, mint a ba**ásból. Így végeredményben mindkét félnek az a feladata, hogy megtanulja a leckét... mindenki a magáét.
"Elõször is, 1945-ben már legalább két generáció óta ott élõ zsidók is voltak. Tehát kialakult már egy olyan zsidó lakosság is, aki már ott élt, ott született, ott nõtt fel."
Nem látom be hogy ez a lényegen mit változtat? Nem az ott élõ zsidókkal van a baj, hanem Izraellel. (Érthetõ a különbség?) Magyarországon is sok zsidó nagyobb hazafi volt mint a sokan akik habzó szájjal magyaráznak a hazafiasságról. Érted? Az együttmûködni képtelen kisebbségrõl van szó, azokról akik az erõsebb kutya ba**ik politikát követik. És ha valakinek ez nem tetszik (hogy az erõsebb kutya ba**ogatja), akkor az automatikusan a "visszaütött, börtönbe vele!" kategóriába esik.
A többi példád meg semmire se jó, mert pont arról szól a vita, hogy NEM HELYES az, hogy a határokat politikai/katonai ERÕVEL (értsd: mások akarata ellenére, az együttmûködési szándék minden igénye nélkül) húzzák meg a szerint hogy egy szûk (felforgató) rétegnek mi az érdeke, és más szempontok meg le vannak szarva. Ha most még tizenhatezer példát hozol arról, hogy ez mindig is így volt, attól még ez nem lesz indok arra nézve, hogy ez így van helyén, inkább csak tizenhatezer érv lesz amellett, amit mondok, hogy ez nem helyes, mert ez nem visz minket elõre.
Ha pedig azt vallod (ismételgeted mint egy PAPAGÁJ) hogy a határok meghúzása mindig is politikai/katonai döntés volt (ergo, az erõsebb kutya ba**ik), akkor ne magyarázz arról, hogy Irán milyen hangnemet üt meg (egyik esetben csak a száraz tényeket közlöd majd hirtelen elkezdesz a helyesrõl meg a helytelenrõl leckét adni). Mert ugye te alapvetõen egyetértesz azzal, hogy ha Irán képes elfoglalni Izraelt, akkor márpedig tegye meg. Nem igaz? Iránnak joga van az erõsebb kutya jogán politikai, vagy ha ez nem elég, akkor katonai eszközökkel átrajzolnia határvonalakat. Mert miért ne lenne joga? Erre mindenkinek joga van, hiszen ezek vagyunk mi emberek, semmivel se többek, nem igaz? (Nem igaz, de ezt látnotok is kellene.)
Vagy ha a kritikád a taktikázással kapcsolatos, hogy nade egy "fejlett kultúrájú társadalom" (szerintem ez a "nyugati kultúra" szinonimája) ezt CSAK TESZI, de NEM MONDOGATJA (azaz titokban tartja, hogy ezt - a másik földbe döngölését - teszi, és nem veri mindezt nagydobra, nem köti az oktondi átlagember orrára), akkor már értelek. De ha így van, akkor csak annyi a reakcióm, hogy gihihi, vicces emberke vagy te cifu, és jó lenne ha nem akarnál itt másokat megvezetni.
Csak a különbség az az újonnan létrejött országok és Izrael között, hogy az Arab országok népe ott élt elõtte is, csak húztak köréjük vagy közéjük határvonalakat meg választottak vagy kineveztek vezetõket, ellenben Izraellel melynek népe odament vagy oda szivárgott és addig robbantgatott, lobbizott meg nyivákolt amíg az ott élõ népek közé ékelték õket hivatalosan is.
Elõször is, 1945-ben már legalább két generáció óta ott élõ zsidók is voltak. Tehát kialakult már egy olyan zsidó lakosság is, aki már ott élt, ott született, ott nõtt fel.
Másodszor, akárhogy is nézzük, a népek vándorlása általános jelenség, még ha Izrael egy olyan példa, amely a legújabb, legfrissebb, számtalan példa van arra a történelemben, hogy egy területre betelepülõ nép épít fel királyságot, országot, a korábban ott élõk kvázi kárára. Görög birodalom, Római birodalom, Arab birodalom, Ottomán birodalom, Anglia -> Nagy Brittania, Egyesült Amerikai Államok, Kanada, gyakorlatilag az összes Közép- és Dél-Amerikai ország, Ausztrália, Új-Zéland, stb...
Harmadszor, ahogy azt folyton ismételgetem, mint egy papagáj, a határok meghúzása mindig is politikai / katonai döntés volt. Aztán a helyi politika / katonai cselekmények legfeljebb átrajzolták ezeket. Az érdekérvényesítõ képesség nagyon fontos dolog, és nem feltétlenül (sõt, általában fõleg nem) arról szól, hogy igazságot tegyen. Ha történelmileg hasonló idõpontot nézünk, ott van India és Pakisztán (és Kelet-Pakisztán) története, amely hasonlóan egykori Brit gyarmat volt, és a mai napig szemben állnak egymással, Kelet-Pakisztán pedig idõközben (indiai segítséggel) Banglades néven függetlenedett. Ott van Tibet esete, amely ma Kína része (egy kisebb része pedig Indiáé, illetve van egy régió, amit mindkét fél magának követel), és valószínûtlen, hogy egyhamar független országként újraszülessen. A Kurd kérdést pedig azért szoktam felhozni, mert földrajzilag is a közel-keleten helyezkedik el, és a világ legnagyobb népcsoportja saját ország nélkül (25-27 millió kurd él a régióban, a mai Törökország, Szíria, Irak és Irán területén). Ebben a kontexusban érdekes kérdés, hogy a határok felosztásánál csak a szovjeteknek jutott eszébe a késõbbi Irán területén létrehozni Kurd (szocialista) államot, azt is elsõ sorban csak a saját politikai érdekei miatt...
Ezzel csak arra reflektálnék, hogy akárhogy is csûrjük-csavarjuk, nem lehet egyszerûen annyival elintézni, hogy arabok évszázadok óta ott élnek, a zsidók meg ugyan régen ott éltek, de idõközben kivándoroltak, és csak alig 50 évvel az új zsidó állam létrejötte elõtt kezdtek visszavándorolni... Ilyen érvet ugyanis aligha lehet a nagypolitikában érvényesíteni...
Ahmadinezsád figyelmeztet: Irán megtámadása Izrael megsemmisítéséhez vezetne
1.: Izrael sose fenyegette Iránt azzal, hogy elpusztítja, még akkor sem, amikor egyértelmû, hogy az Izraelt veszélyeztetõ Hamasz és Hezbollah fõleg Iráni támogatással rendelkezik. 2.: Ilyen hangnemet szerinted megengedhet magának egy modern, fejlett kultúrájú társadalom? Felhívnám a figyelmet a szófordulatra: "Minden Irán elleni cselekmény a cionista entitás pusztulásához vezetne". Tehát az is, amelyet nem Izrael hajt végre? Ilyesmire volt már példa, ugye az elsõ Öböl-háború idején Izrael semmiféle módon nem vett részt az háborúban, Irak mégis ballisztikus rakétákkal támadta a zsidó államot.
Ahmadinezsád figyelmeztet: Irán megtámadása Izrael megsemmisítéséhez vezetne
Irán megtámadása Izrael pusztulásához vezetne - figyelmeztetett vasárnap Mahmúd Ahmadinezsád iráni elnök. "Minden Irán elleni cselekmény a cionista entitás pusztulásához vezetne" - hangoztatta Ahmadinezsád dohai látogatása során, a katari emírrel, Hamad bin Kalifa ász-Száni sejkkel tartott sajtótájékoztatón. Izrael, a közel-keleti térség egyetlen állítólagos atomhatalma a múltban nem zárt ki katonai csapást Irán ellen, hogy megakadályozza a perzsa állam hozzájutását atomfegyverhez, holott Teherán erélyesen cáfolja, hogy ilyen szándékai lennének. Ahmadinezsád arról beszélt Dohában, hogy Izrael és az Egyesült Államok megtámadna bármilyen térségbeli országot, ha erre képes lenne, most azonban ezt nem tudja megtenni. Ahmadinezsád szerint az Irán elleni háborúval kapcsolatos nyilatkozatokkal a Nyugat csupán nyomás próbál gyakorolni Teheránra. "Nem lesz háború Irán ellen. Lélektani hadviselés lehetséges" - mondta Ahmadinezsád, s hozzátette, hogy Irán képes kemény választ adni. (MTI)
Van egy angol nyelvû könyvem, ami most eladó, talán itt érdekel valakit. Link
Wiki: "A betelepülõ zsidóság több hullámban (alija) érkezett a szinte teljesen arabok lakta Palesztina területére."
Most az utolsó mondattal kezdem: "Pontosan, amíg az õ érdekeikrõl volt szó, elfogadottabb volt ez az út is. De ezzel általában mindenki így van. Amíg én vagyok tisztességtelen másokkal, elfogadhatóbb a dolog, de mások tisztességtelenek velem szemben, akkor sokkal jobban zavar a dolog... " - Azért ezzel kezdtem, mert kellemesen csalódtam a válaszodban.
"Pedig pont az elõbb írtam le. Egyik fél sem teheti meg, hogy a másikat elpusztítsa, vagy deportálja teljesen. " - Én ezt értem, én csak a véleményemet mondom, hogy béke nem lesz ott soha, mert mindig lesz pár palesztin akinek lerombolták a házát, vagy elüldözték a földjérõl, vagy megölték az egész családját a zsidók, ezért ha már az élete tönkrement fogja és, hogy ne legyen felesleges a halála egy zsidó piacon felrobbantja magát. Az, hogy azt írom, hogy sosem lesz béke nem azt jelenti, hogy nem akarom, hogy legyen, ez csak a véleményem, hiába akarom, akarjuk, nem lesz, mert a hamasz nem fogja feladni, ugyanúgy Irán sem.
"Ez tény, csak látod ugye a problémát ezzel kapcsolatban. A környezõ országok, Egyiptomot leszámítva ugyanúgy a nyugati politika hozta létre, mint Izraelt. Egy húron pendülnek létjogosultság terén, mert lássuk be, függetlenül a cionista mozgalom (tisztázzuk: ez ugye arról szól, hogy zsidók telepulnek haza a "szent földre") miatt már élt ott egy nem elhanyagolható méretû zsidó közösség. Tehát ha a környezõ országok nem ismerték el Izrael létét, akkor mivel igazolják a saját létjogosultságukat? Ugyanúgy nincs történelmi hagyományuk, mint Izraelnek... " - Ez biztos így lehet, itt jön a képbe a már általad említett hiányos ismeret anyagom. Csak a különbség az az újonnan létrejött országok és Izrael között, hogy az Arab országok népe ott élt elõtte is, csak húztak köréjük vagy közéjük határvonalakat meg választottak vagy kineveztek vezetõket, ellenben Izraellel melynek népe odament vagy oda szivárgott és addig robbantgatott, lobbizott meg nyivákolt amíg az ott élõ népek közé ékelték õket hivatalosan is. Egyébként az Iráni elnök azt mondta pár napja az egyik beszédében, hogy a zsidó nép a cionista mozgalom túszává vált.
A válaszod második felével pedig egyetértek, én tulajdonképen csak felsoroltam a három verziót ami lehetséges. 1. béke 2. izrael win 3. palesztin win
Majd elmondtam a véleményemet: 1. lehetetlen mert a hamasz mindig robbantgatni fog 2.-3. te leírtad miért lehetetlen
Szóval én azt mondom, hogy ott nem lesz béke, hiába szeretnénk. A véleményem pedig az, hogy ha már az egyes nem lehetséges akkor inkább a 3.-nak drukkolok mint a 2.-nak ezt pedig arra alapozom, hogy a palesztinok ott az õslakosok vagy nem tudom, hogy mondjam még akkor is ha nem volt köréjük húzva határvonal.
- Ezt úgy értem, hogy a palesztinok, vagy a hamasz vagy tökmindegy ki amíg tud terrorista cselekményeket fog végrehajtani izrael ellen, tehát vagy pusztul a hamasz, vagy nem lesz béke. (Szerintem az utolsó fog érvényesülni, de ez már vélemény és nem érv)
Pedig pont az elõbb írtam le. Egyik fél sem teheti meg, hogy a másikat elpusztítsa, vagy deportálja teljesen.
Izrael sem teheti meg, hogy a teljes Palesztin népet elpusztítsa, vagy figyelmen kívûl hagyja. A nyugat (és ezzel az USA) politikai támogatása nélkül Izrael valóban nem élne sokáig, tehát szükségük van a nyugati támogatásra. Ez többek között abban nyílvánul meg, hogy nem hagyhatják figyelmen kívûl õk sem azt, amit a Fehér Házban ülõ emberke mond nekik. Az, hogy Netanjahu és Abbasz most leült egymással, nem kis mértékben annak köszönhetõ, hogy Obama mindkettõt nyomás alá helyezte, kvázi tárgyaló asztalhoz zsarolta. A nyugat egy békés közel-keletet szeretne, ez az ára a politikai támogatásnak. Izrael sem hülye, hogy ezt eljátsza, bár néha feszegeti a húrt. A jövõbeni Palesztin állam nevében pedig Abbasz sem akadékoskodhat a végtelenségig, mert õ és a Palesztin állam a nyugat pénzügyi támogatásától függ, ha pedig ezeket a csapokat elzárják, akkor pedig életképtelen lesz a Palesztin állam. Erre már többször utaltam egyébként, hogy ha az Arabok annyira támogatják a Palesztinokat, akkor miért nem õk a legfõbb pénzügyi támogatói a Palesztin kormánynak?
Erre írtam azt a (több elemzõ szerint nagyon valószínû, és általan is legeésélyebbnek tartott) verziót, hogy arab országok nem szeretik izraelt, de a palesztínokat sem szeretik annyira, nekik az a céljuk, hogy egymást gyepálják, így legfoglalják Izraelt, és egy ellenségképet tudnak közvetíteni az araboknak. A Szaudi királyságban is lenne például ellenzék, ha hagynák szóhoz jutni. De nem hagyják... és a médiában, ami állami cenzúrától terhes, elõkelõbb a zsidó-palesztin vita, mint az ellenzéki képviselõk esetleges vélemény-prezentációja...
Béke akkor sem lesz, mert folyamatosan csipkedni fogja.
Pontosan, lásd a fent leírtakat.
-Ezt az Izrael történelme wiki cikkben olvastam. Az Arab Liga ellene szavazott.
Ez tény, csak látod ugye a problémát ezzel kapcsolatban. A környezõ országok, Egyiptomot leszámítva ugyanúgy a nyugati politika hozta létre, mint Izraelt. Egy húron pendülnek létjogosultság terén, mert lássuk be, függetlenül a cionista mozgalom (tisztázzuk: ez ugye arról szól, hogy zsidók telepulnek haza a "szent földre") miatt már élt ott egy nem elhanyagolható méretû zsidó közösség. Tehát ha a környezõ országok nem ismerték el Izrael létét, akkor mivel igazolják a saját létjogosultságukat? Ugyanúgy nincs történelmi hagyományuk, mint Izraelnek...
A: A palesztinok lenyomják Izraelt, ez esetben a zsidók vagy kisebbségként próbálnak beilleszkedni (nem fog összejönni), vagy elvándorolnak menekültként.
Mint említettem, ez valószínûtlen. Katonailag legyõzni nem tudják, a jelelegi gerilla képességeikkel pedig nem tudnak olyan károkat okozni, amely drasztikusan veszélyeztetné Izrael létét.
De tegyük fel, hogy az Arabok és a Perzsák összefognak, és lenyomnák Izraelt. Ezt a nagyhatalmak nem hagyhatják, mert történelmi szinten van felelõsségük és elkötelezettségük. Emlékeztetnéleg az 1956-os Szuezi válságra. Ugye Izrael, Anglia és Franciaország összebeszélt, hogy visszaszerezzék a Nasszer egyiptomi elnök által államosított Szuezi-csatornát. Izrael "eljátszotta", hogy megtámadja Egyiptomot, el is foglalta a teljes Sínai félszigetet, majd megjelentek az angol és francia katonák a Szuezi-csatorna két partján, mint "békefenntartók", és kvázi elfoglalták a csatornát. Az USA viszont pusztán a gazdasági és politikai erejével elérte, hogy a trió kivonuljon a megszállt részrõl, és visszaadja Egyiptomnak a Szuezi-csatornát...
B: Izrael lenyomja a palesztinokat és Iránt, övé lesz az egész terület a perzsák és a palesztinok pedig megpróbálnak békékben élni az elnyomókkal.
Ezzel is vannak gondok, a fentiek erre is igazak. A nyugat azt sem engedheti meg magának, hogy Izrael a többi arab ország kárára terjeszkedjen. Másfelõl Izrael maga sem tudná megfelelõen kontrolálni a területeket, ehhez ugyanis rengeteg katonára lenne szüksége, és megfelelõ nemzetközi támogatásra. Még az olyan izrael barát államok is, mint az USA vagy Németország sem fogadná el viszont, hogy Izrael további terjeszkedésbe fogjon.
Mert ugye 1948. május 14-ig lehetett terroristáskodni, utána már a legnagyobb bûn lett (szerintük).
Pontosan, amíg az õ érdekeikrõl volt szó, elfogadottabb volt ez az út is. De ezzel általában mindenki így van. Amíg én vagyok tisztességtelen másokkal, elfogadhatóbb a dolog, de mások tisztességtelenek velem szemben, akkor sokkal jobban zavar a dolog...
"Megint megvillant, mennyire is érdekli az arabokat ill. a perzsákat a palesztinok sorsa. Ha nem lenne Izreal akkor bármikor képesek lennének egymást öldösni." - Ehhez nekünk mennyi közünk is van? Õk beleavatkoznak Eu v. USA dolgába? Telepítenek ezekre a helyekre teljesen más vallású országokat?
"Tudsz nekem történelmi példát erre az elmúlt pár száz évbõl? Mert én nem... " - Ezt úgy értem, hogy a palesztinok, vagy a hamasz vagy tökmindegy ki amíg tud terrorista cselekményeket fog végrehajtani izrael ellen, tehát vagy pusztul a hamasz, vagy nem lesz béke. (Szerintem az utolsó fog érvényesülni, de ez már vélemény és nem érv)
"Irán támogathatja a Hamaszt, de a Hamasz akkor sem lesz képes Izrael létét komolyan fenyegetni. Ez plasztikusan úgy lehet mondani, hogy egy szúnyog nem fog soha megölni egy kutyát... " - Béke akkor sem lesz, mert folyamatosan csipkedni fogja.
"Legalább próbálj meg következetes maradni. Izraelt utálod, mert elnyomja a palesztínokat. Iránt és Törökországot közben élteted, miközben mindkettõ elnyomja a kurdokat. Hol van a különbség? " - Nem utálom Izraelt, csak nem értek egyet azzal ahogy és ahol van. A különbség szerintem ott van, hogy még Izrael esetében a betelepülõk nyomják el az õslakosokat (nyugati támogatással, és ezzel nem értek egyet a legjobban) addig a másik kettõ esetében a nem betelepülõk teszik ezt, de ennek ellenére a kurd témával nem értek egyet.
Mellesleg én nem védem az izraelieket. Csak éppen hiányolom a tárgyilagosságot a megjegyzéseidbõl és a véleménybeidbõl, amelyek egy része a nem elegendõ ismeretanyagra vezethetõ vissza szerintem. - A nem elegendõ ismeret anyagban igazad van, például a kurd illetve mondjuk az oroszok balhéiról nem tudok szinte semmit, mert az nem érdekel annyira mint Izrael, és nem azért érdekel Izrael annyira mert zsigerbõl vagyok antiszemita hanem azért mert õk jelenleg túlságosan nagy befolyást szereztek a szülõhazámban, viszont errõl itt nem akarok vitázni, szóval ez most vélemény és nem érv, vagy inkább magyarázat arra, hogy miért ide irkálok és nem mondjuk az orosz konfliktusok topicba.
"Akkor hogy építesz fel olyan kijelentéseket, mint például "...mindezt úgy hogy a környezõ országok 100%-ban ellene szavaztak." -Ezt az Izrael történelme wiki cikkben olvastam. Az Arab Liga ellene szavazott.
"Ha nem akarsz tárgyilagos lenni, az egy dolog, csak akkor ne várd el, hogy más érvekkel próbáljon meg itt bármit is alátámasztani." - Én inkább a saját véleményemet szoktam ide leírni, amihez csatolom a véleményemet kialakító tényt vagy gondolatot, vagy ami van. Ha teljesen tárgyilagosak akarunk lenni akkor nagyon hamar kihalna a topic. (nem csak ez) Kb így nézne ki: hozzászóló 1: A hamasz felrobbantott egy piacot. hozzászóló 2: igen, olvastam. 1: 50 hallot 2: bizony.
Népírtást lehet, hogy rossz kontextusban használom.
Mit csinálsz az ott élõ sok milliós, már ott is született zsidó néppel? Deportálod, kiírtod? Ugyan az, ami miatt a zsidókat elítéled, vagyis nem vagy jobb náluk.
A területen béke csak akkor lesz, ha kiegyeznek az ott élõk. Szvsz a "Ti" alatt általad összefogott fórumozók ezt részesítenék elõnyben.
Te ellenben minimum deportálást, szélsõséges esetben népírtást vizionálsz (ugye megbocsátod, hogy azután, hogy te megmondhatod, hogy én miként gondolkodom, én is így próbálok cselekedni).
A kettõ közül melyik emberségesebb, kultúráltabb, elfogadottabb szerinted?
A probléma nagyon egyszerû: A zsidók olyan földet akartak maguknak ahol nem voltak szívesen látott vendégek, ennek az ott élõk ENSZ szavazáson hangot is adtak amit mindenki leszart. Ennek meg is lett a következménye. Szerintem is a megbékélés lenne a legjobb, viszont (szerintem) ez nem fog bekövetkezni ezért a békén kívül kettõ darab lehetõség maradt, melyek rosszabbak mint a béke: A: A palesztinok lenyomják Izraelt, ez esetben a zsidók vagy kisebbségként próbálnak beilleszkedni (nem fog összejönni), vagy elvándorolnak menekültként. B: Izrael lenyomja a palesztinokat és Iránt, övé lesz az egész terület a perzsák és a palesztinok pedig megpróbálnak békékben élni az elnyomókkal.
Innentõl vélemény: -Ha Izraelt nyomják le azzal jobban egyetértek, mert jelen esetben a zsidók a betolakodók. Ezért fogadom el azt amit Irán és a Hamasz gondol. -Ha Izrael nyomja le õket azzal annyira nem értek egyet (bár el kell fogadnom) mert õk azok akik odatolakodtak, ráadásul terrorcselekmények árán. Mert ugye 1948. május 14-ig lehetett terroristáskodni, utána már a legnagyobb bûn lett (szerintük).
Most is teszik. Szaud-Arábia és Jemen gyakorlatilag amióta létezik vitatkozik a közös határszakasz pontos helyzetével kapcsolatosan, még egy kisebb háborút is vívtak egymással miatta.
Plusz ugye ott van a 2009 végén az eset, amikor a Szaudiak hadsereggel vonultak a Jemen északi részén kezükben tartó szélsõséges lázadó csapatokkal szemben...
Azt viszont most lemerem fogadni, hogy amíg az egyik fél nem pusztul addig ott béke nem lesz.
Tudsz nekem történelmi példát erre az elmúlt pár száz évbõl? Mert én nem...
Irán pedig nem mostanában fog, így jó sokáig tudják támogatni a Hamasz-t, szóval...
Irán támogathatja a Hamaszt, de a Hamasz akkor sem lesz képes Izrael létét komolyan fenyegetni. Ez plasztikusan úgy lehet mondani, hogy egy szúnyog nem fog soha megölni egy kutyát...
Többször is említettem már, hogy nem tartom jó érvnek az olyanokat melyekben mások bûneit sorolják fel, ezzel próbálva védeni egy másik bûnös "ügyét" és ez most nem csak az Izrael vs többiek vitára vonatkozik és nem is csak erre a topicra.
Legalább próbálj meg következetes maradni. Izraelt utálod, mert elnyomja a palesztínokat. Iránt és Törökországot közben élteted, miközben mindkettõ elnyomja a kurdokat. Hol van a különbség?
Mellesleg én nem védem az izraelieket. Csak éppen hiányolom a tárgyilagosságot a megjegyzéseidbõl és a véleménybeidbõl, amelyek egy része a nem elegendõ ismeretanyagra vezethetõ vissza szerintem.
Elsõ kettõrõl nem tudok semmit,
Akkor hogy építesz fel olyan kijelentéseket, mint például "...mindezt úgy hogy a környezõ országok 100%-ban ellene szavaztak."
A környezõ országok ugyanúgy a Brit vagy Francia birodalom részei voltak 1946 elõtt, mint Izrael: -Egyiptom ugyan elviekben 1922-ben fellázadt, de effektíve brit érdekek érvényesültek a hatalomban egészen az 1952-es katonai puccsig. -Szíria 1946-ban jött létre, nincs független országként történelme, egyedül az Eblan birodalom jelenleg viszonylag kevésbé ismert (kevés történelmi hagyaték maradt utánuk) történelme lehet támpont, ám a cirka idõszámításunk elõtt 3000 és 2500 között létezett birodalom kb. annyira lehet támpont, mint a zsidók hivatkozása a Zsidó királyságok idejére. -Jordánia szintén 1946-ban lett létrehozva, történelmileg a területének kis részét birtokló Petrai királyság vezethetõ vissza úgy az idõszámítás elõtt 100-ig, ám a Petrai királyság kultúrájára nagy hatással volt a zsidó kultúra is, az írott nyelvük például a héber és az arab írás sajátságait vegyíti... -Libanon rendelkezik a legõsibb múlttal, a területén volt Büblosz, egy idõszámítás elõtt 5000 körül alapított kikötõváros, ám a következõ évezredekben végig valamelyik hatalom megszállása alatt volt.
de kialakult véleményem van ami az értékrendemhez vezethetõ vissza, így ugyanannyi mint Izraelnek, USA-ról ezt ki is fejtettem, azon kívül, hogy utálom õket
Ha nem akarsz tárgyilagos lenni, az egy dolog, csak akkor ne várd el, hogy más érvekkel próbáljon meg itt bármit is alátámasztani.
kiirtották az õslakosok nagy részét ez pedig a 40 kilós csaj vs 140 kilós néger esete.
Légy olyan kedves, és vezesd le ezt a bizonyos õslakos kiírtás dolgot. Izrael végrehajtott pár komoly vérengzést, mint a Sabrai és Satillai mészárlást, ám egy több milliós Palesztin lakosság esetén 10'000 ember finoman fogalmazva sem minõsül nagy résznek. Ha 1900-tól számolunk is, akkor is hozzávetõleg 400'000-500'000 palesztin áldozata lehet a zsidõ erõszaknak, és ebbe minden beleszámítottunk, az 1946 és 1949 közötti effektíve polgárháborús helyzetet is. Ezzel nem áll szándékomban a vérengzését negatív élét csorbítani, csak a megfogalmazás hibás mivoltára hívon fel a figyelmet... Az USA esetén (itt amúgy élbõl van egy kis probléma, hogy elõször ugye az Angol/Francia/Spanyol birodalom követte el ezeket) szintén voltak komoly mészárlásokra példák, de már az elsõ idõkben is voltak indián törzsek, amelyek a nyugati (angol, francia) országokkal kiegyeztek, majd az 1800-as években már általános volt az áttelepítés, rezervátumba deportálás. De nem a népírtás abban a kontexusban, ahogy te használod...
Én: Elfogadom, de nem értek vele egyet. Ti: Elfogadjátok és egyetértetek vele.
Mit csinálsz az ott élõ sok milliós, már ott is született zsidó néppel? Deportálod, kiírtod? Ugyan az, ami miatt a zsidókat elítéled, vagyis nem vagy jobb náluk.
A területen béke csak akkor lesz, ha kiegyeznek az ott élõk. Szvsz a "Ti" alatt általad összefogott fórumozók ezt részesítenék elõnyben.
Te ellenben minimum deportálást, szélsõséges esetben népírtást vizionálsz (ugye megbocsátod, hogy azután, hogy te megmondhatod, hogy én miként gondolkodom, én is így próbálok cselekedni).
A kettõ közül melyik emberségesebb, kultúráltabb, elfogadottabb szerinted?
Megint megvillant, mennyire is érdekli az arabokat ill. a perzsákat a palesztinok sorsa. Ha nem lenne Izreal akkor bármikor képesek lennének egymást öldösni.
A #2487-ben látható mondat második vele, már az ÉN és nem a kuruc véleménye, amit a cikkbõl szûrtem le.
Otthon nálatok ez a stílus megy, csak mert engem nemigen nevelt senki (családi okok) de mégis tudok - veled ellentétben- aránylag kulturáltan beszélgetni.
A csodálatos szennyoldalam pedig leközölt egy tényeken alapuló hírt, ugyanis õk csak azt írták le ami Iránban megtörtént, illetve az elhangzott beszédeket (amirõl gyanítom nem is tudnál, ha a kuruc nem közli) majd az ezekre érkezõ diplomácia választ.
Hihetetlen. Az, hogy te és a (hangsúlyozottan) nyugati illetve nyugati sajtón élõ emberek egyetértenek azzal, hogy országokat helyezünk bizonyos területekre, úgy hogy az egész környék ezt ellenzi az a te(i) véleményed, amit én ne tudok megérteni.
Elfogadni a tényt, hogy ezt tesszük én is kénytelen vagyok, mert csak egy pont vagyok ebben a világban, de egyetérteni nem fogok egy ilyen beteg mutatvánnyal.
Érted? Én: Elfogadom, de nem értek vele egyet. Ti: Elfogadjátok és egyetértetek vele.
Igen és itt jön be a képbe a másik hasonlatom, a 40 kilós csaj és 140 kilós néger esetével.
Azt viszont most lemerem fogadni, hogy amíg az egyik fél nem pusztul addig ott béke nem lesz. Irán pedig nem mostanában fog, így jó sokáig tudják támogatni a Hamasz-t, szóval...
Az meg már vélemény kategória, hogy nem Izraelnek drukkolok.
Többször is említettem már, hogy nem tartom jó érvnek az olyanokat melyekben mások bûneit sorolják fel, ezzel próbálva védeni egy másik bûnös "ügyét" és ez most nem csak az Izrael vs többiek vitára vonatkozik és nem is csak erre a topicra. Példa: (Sokat tudnék felsorolni, fõleg balagétól, de most direkt nem tõle fogok) "Milyen látjogosultsága van akkor mondjuk Szíriának, Eritreának vagy akár az Egyesült Amerikai Államoknak" Elsõ kettõrõl nem tudok semmit, de kialakult véleményem van ami az értékrendemhez vezethetõ vissza, így ugyanannyi mint Izraelnek, USA-ról ezt ki is fejtettem, azon kívül, hogy utálom õket, kiirtották az õslakosok nagy részét ez pedig a 40 kilós csaj vs 140 kilós néger esete.
Szóval a lényeg: Ha megkérdezik tõlem, hogy az Iráni elnöknek adok-e igazat abban, hogy Izraelt nem ismeri el akkor azt mondom, hogy igen, és ez igaz az összes többi nagyon hasonló szituációra, bár nem hiszem, hogy a világon sokszor fordult elõ, hogy egy teljesen eltérõ vallású/kultúrájú népet ékeltek be egy területre. (halva született ötlet)
Ezt kb. ezerszer elmondtuk ennek a jóembernek, valamiért képtelen megérteni. Az orvosi példánál maradva, ez a helyzet olyan, mintha mi agysebészetet akarnánk megértetni vele, de mindig vissza kéne térni oda, hogy a vért a sziv pumpálja nem a tüdõ vagy a máj... Nem is csodálom, hogy molninak néha elborul tõle az agya. Ha meg ezer és egyszerre már nem akarja neki valaki elmagyarázni, akkor meg benyögi, hogy elfogytak az észérvek.
Hogy a hasonlatottal éljek, az "implantátum" elég erõs ahhoz, hogy a környezõ országokat adott esetben katonailag legyõzze. Vannak szélsõséges izraeliek, akik szerint a jelenlegi Jordánia és Színai egyes területei is az õsi zsidó királyságok területe, és mint ilyen, izraelhez kellene csatolni... Katonailag megtehetné Izrael, politikailag nem, mert ezt nem nyelné le a világpolitika.
Viszont a világpolitika azt sem engedheti meg, hogy Izrael elpusztuljon. Egyszóval itt így vagy úgy, de együttélés lesz a dologból...
Elsõ számú támogatója Irán, a második számú Szíria, továbbá vannak szimpatizánsai, akik pénzzel vagy fegyverrel támogatják. 2006-ban gyenesen iráni eredetû (de kínai tervezésû és lehet, hogy kínai gyártású) hajó elleni rakátát lõtt ki egy izraeli korvettre.
Átolvastam Izrael rövid történetét, melybõl egyértelmûen kiderül, hogy nincs létjogosultsága Izraelnek.
Ez nézõpont kérdése. Milyen látjogosultsága van akkor mondjuk Szíriának, Eritreának vagy akár az Egyesült Amerikai Államoknak?
Már korábban kifejtettem mit takar a létjogosultság (politiakai és/vagy katonai erõ). Izrael pedig mindkettõvel bír...
Elkezdtek betelepülni a palesztinok lakta területre amit akkor Palesztinaként emlegettek, mindezt szervezetten, majd végrehajtottak több Terrortámadást fõként Brit célpontok ellen, ezért az ENSZ elfogadta Izrael megalakulását, mindezt úgy hogy a környezõ országok 100%-ban ellene szavaztak.
A környezõ országok Egyiptomot leszámítva mind kb. egyidõsek Izraellel. Akkor hogy is van ez?
Aki ezt ellenzi, eközben Izraelt elismeri az kettõs mércét alkalmaz, ráadásul a saját hazájával szemben.
Egyesült Amerikai Államok, Ausztrália, Új-Zéland és még sok más ország is hasonlóan jött létre... :D
Izraelnek egy szava sem lehet, örüljön, hogy eddig túlélte, jelenleg pedig erõvel akarja rákényszeríteni az akaratát Iránra és a palesztinokra, nem baj ha ezzel nem értek egyet?
Izrael egy "picit" életképesebb, mint a környezõ országok. Politikai, gazdasági és katonai hadszíntéren is.
Ezen kívûl korábban már kértem fejsd ki miféle akarát akarja kifejteni Iránnal szemben Izrael? Ha a nukleáris fegyverkezésre gondolsz, azt az USA és az EU is ellenzi, továbbá az Iráni elleni ENSZ határozatokat egyik állandó BT tagország (így Oroszország és Kína) sem vétózta meg...
"Nagy a pofád..." - Mennyi ilyen nagypofájú mocsok próbált már kihozni a sodromból, de mára megtanultam, hogy csak röhögök a szánalmas "érveden", mert ilyenkor már tudom, hogy a normálisak elfogytak, bár soha nem is voltak. (atomot bevetni jó döntés volt, lol)
"Akkor Palesztínának és a környezõ arab államoknak miért is van? Egx részének semmmifée történelmi elõzmény nincs." - Reménykedem, hogy ezt nem komolyan mondtad.
Ha egy élõlény (közel-kelet) testébe beültet egy tudós (ENSZ) egy idegen, nem oda tartozó testet, nevezhetjük implantátumnak (Izrael) vagy akár rákos daganatnak, akkor a test azonnal megtámadja, mert idegen számára és addig küzd amíg: A: Elpusztítja, kilöki magából. B: Meghal. C: Befogadja Ahhoz, hogy a C verzió teljesüljön a tudósnak (ENSZ) nagyon nagyon körültekintõnek kell lennie, a lehetõ legazonosabb felépítésûnek kell lennie az implantátumnak stb... (Ez ugye nem történt meg, pedig esetünkben, még meg is kérdezhették a testet, hogy befogadja-e). Sajnos(?) mivel a tudósunk (ENSZ) nem volt eléggé körültekintõ csak az A vagy a B verzió érvényesülhet. Ugyan néhány doktorbácsi (USA) próbálja a testet különbözõ injekciókkal, gyógyszerekkel (Fegyver szállítmány, különbözõ segélyek) rávenni a testet, hogy befogadja az implantátumot, de at jelenleg még annyira erõsen ellen áll, hogy túl sokáig fog szenvedni mind a test, mind az implantátum. Kérdés: Vajon elfogadható-e az orvoscsapattól, hogy egy nagyon erõs néhányuk szerint orvosság, néhányuk szerint méreg (tömegpusztító fegyverek) bevetése az implantátum befogadtatása érdekében. Van olyan tagja a csoportnak mely elfogadhatónak tart egy ilyet, mert szerinte azzal kevesebb illetve rövidebb lesz a szenvedése mind a testnek, mind az implantátumnak, de szerencsére a csoport nagyobbik része ezt teljesen elfogadhatatlannak tartja, ugyanis túl nagy pusztítást vinne véghez a gazda testben. Van tovább is...
Kérdés: Honnan van ereje ennyire fegyverkezni ennek a csoportnak? Irán lehet a ludas, vagy esetleg Izrael egy picit próbálja felnagyítani a dolgokat a médiában? Ilyen számú rakétával azért sokáig lehet lõni izraeli területeket, persze ha jól szét vannak szórva és az izraeli légierõ nem teszi õket földdel egyenlõvé...
Teljesen érhetõ az álláspontod viszont én nem érzem úgy, hogy messzire mentem azzal, hogy kiraktam egy hírt, egy olyan topikban ahol általában a témába vágó friss híreket is meg szoktuk beszélni. De nem akarok én a flémindító lenni, majd a jövõben jobban figyelek :)
Mit szeretnél hallani? itt a fórumon megtanultam nem azt szabad mondani amit akarsz és gondolsz (drevil666), mert: add1: mindenkinek általában van véleménye a dolgokról és ha ez szöges ellentétben áll az átlagvéleménnyel, akkor csak ellenségeket szerez az ember. Le kell szarni ki mit gondol! De provokálni se kell! add2: Az életben nem a szövegelés a fontos, ha a fórumra tájékozódni jössz, akkor adatokért gyere, bonyolult kérdéseidre választ kapni. Ez, hogy ilyen "véleményezõs" kérdést teszel fel, az felhívás keringõre egy jó kis személyeskedõs vitára. Kérdezz 'egzakt' dolgokat, jegyzetelj és kapott válaszokból vonj le következtetést, vagy cselekedj azok alapján, de semmiképp ne oszt meg véleményed (kivéve ha az az átlaghoz húz)! Az SG-n nem lehet szélsõséges nézeteket vallani (még ha abban hiszel), Vannak más fórumok ahol lehet hangoztatni xy népek, csoportok, YZ folyamat alá vonását. Itt nem.
A Hamász szélsõséges iszlamista palesztin szervezet átfogó harcot hirdetett Izrael, illetve az izraeli-palesztin megbékélés ellen, egy idõben azzal, hogy Washingtonban közvetlen tárgyalások kezdõdtek Izrael és a palesztinok között.
Nyilatkozatában a Hamász szóvivõje utalt arra, hogy az átfogó harc magában foglalja az öngyilkos merényletek lehetõségét is. „Minden opció nyitott” – fogalmazott csütörtökön a szóvivõ.
A Mahmúd Abbász palesztin elnök vezette mérsékelt erõkkel szembenálló, a Gázai övezetet ellenõrzése alatt tartó, Izrael állami létezésének elismerését elutasító szervezet helyi idõ szerint csütörtökön bejelentette, hogy egyesíti erõit az Izrael elleni támadások fokozása céljából. A közlemény szerint a szervezet 13 radikális csoportja fogott össze annak érdekében, hogy „még hatékonyabb” támadásokat hajtsanak végre Izrael ellen.
A szervezet katonai szárnya az elmúlt napokban több, Izrael elleni merényletet hajtott végre a megszállt palesztin területen, Ciszjordániában. A keddi hebroni merényletben négy izraeli polgári személy életét veszette. A támadásokat a Hamász a 20 hónap után felújított, közvetlen izraeli-palesztin tárgyalások elé idõzítette, és már akkor jelezte, hogy újabb merényletekre készül. A merényleteket nem csak Izrael, de az Abbász vezette Palesztin Hatóság is élesen elítélte. A csütörtöki bejelentés fényében megfigyelõk arra számítanak, hogy a Hamász a jövõben semmitõl sem riad vissza az izraeli-palesztin közeledés megtorpedózása céljából. -HTKA-
Na ehhez mit szólunk?
Igen, alább látható egy kevésbé polkorrekt válasz
Átolvastam Izrael rövid történetét, melybõl egyértelmûen kiderül, hogy nincs létjogosultsága Izraelnek.
Akkor Palesztínának és a környezõ arab államoknak miért is van? Egx részének semmmifée történelmi elõzmény nincs.
Én cak arra akartam rájönni, hogy mi az ami miatt Irán és a Hamasz ennyire ellenséges Izraelel, és meg is találtam. #2468-ban látható. Izraelnek egy szava sem lehet, örüljön, hogy eddig túlélte, jelenleg pedig erõvel akarja rákényszeríteni az akaratát Iránra és a palesztinokra, nem baj ha ezzel nem értek egyet? Ezt maximum elfogadni lehet, de egyetérteni nem lehet vele. Ez kb olyan mint amikor egy 40 kilós csajt megerõszakol egy 140 kilós néger, a csaj nem ért vele egyet de kénytelen elfogadni.
1. Az akkor ott élõ fõleg vándor törzsek még nem hívták magukat palesztinoknak. A palesztin nemzeti identitás szorosan összefügg Izrael létével és kialakulásával. Ebbõl a szempontból kicsit olyan mint a szlovákok és Magyarország viszonya. 2. Önálló állam SEM volt ott. 3. Ebben a csúnya ronda gonosz világban azé a föld aki elfoglalja. Még egy jó darabig így is lesz.
Izrael nagyon is létezik és 50 év alatt sikerült olyan országot felépítenie, amilyenre az arab országoknak még gyúrnia kell. Mint azt többször bizonyították nagyon nem akarnak elmenni onnét, tehát a létezése jogáról teljesen felesleges vitatkozni. Antiszemitáknak jó gumicsont amin rágódhatnak.
Az EB belga tagja sem tudta magában tartani a véleményét a zsidókról
Hatalmas felháborodást váltott ki zsidó körökben Karel De Guchtnek, az Európai Bizottság (EB) belga tagjának véleménye, miszerint az amerikai zsidó lobbi akadályozza a közel-keleti béke megteremtését. Az egykori belga külügyminiszter egy flamand rádiónak adott interjújában arról beszélt, hogy az amerikai zsidó lobbi áll az izraeliek és palesztinok közötti konfliktus megoldásának útjában. Azt is mondta, hogy "még egy mérsékelt zsidóval" sem könnyû a kérdésrõl "racionális beszélgetést folytatni". Az Európai Zsidó Kongresszus természetesen antiszemitizmussal vádolja a politikust, és bocsánatkérést követel. A Zsidó Szervezetek Fóruma szerint "De Gucht úr egyoldalú véleménye úgy értelmezhetõ, mint amely megbélyegzi a zsidó közösséget". A kereskedelempolitikáért felelõs EU-biztos pénteki állásfoglalásában aláhúzta, hogy személyes véleményének adott hangot, és sajnálkozott, hogy szavait félreértelmezték. Mint mondta, "semmiképpen sem akarta megsérteni vagy megbélyegezni a zsidó közösséget". "Világossá akarom tenni, hogy antiszemitizmusnak nincs helye a mai világban, és az alapvetõen ellentétes európai értékeinkkel" - hadarta félelmében a kötelezõ szöveget. Közvetve elhatárolódott a biztostól az EB szóvivõje is, amikor aláhúzta, hogy De Gucht személyes véleményének adott hangot, amely "nem az EB jól ismert álláspontját tükrözi". (MTI nyomán)
Jöttem politizálni, remélem nem csak én kapok érte büntetõpontot.
Átolvastam Izrael rövid történetét, melybõl egyértelmûen kiderül, hogy nincs létjogosultsága Izraelnek.
Egy mondatban összefoglalva: Elkezdtek betelepülni a palesztinok lakta területre amit akkor Palesztinaként emlegettek, mindezt szervezetten, majd végrehajtottak több Terrortámadást fõként Brit célpontok ellen, ezért az ENSZ elfogadta Izrael megalakulását, mindezt úgy hogy a környezõ országok 100%-ban ellene szavaztak.
Kezdjünk el betelepülni Szlovákiába robbantsuk fel az ottani brit, francia, német stb... konzulátust, és már vissza is szereztük Szlovákiát. Aki ezt ellenzi, eközben Izraelt elismeri az kettõs mércét alkalmaz, ráadásul a saját hazájával szemben.
Pedig mennyivel jobb volna ha az a penz masra menne el. Pl uthalozat fejlesztesre, turizmusra stb. Annak a tersegnek akkora turisztikai potenciaja van. Messze jobban elne mindenki a tersegben ha nem a haborura menne el a penz.
"Most könnyen ugrálnak zs**** a 3-4 generációval újabb fegyvereikkel, de majd ha elfogy az amcsik pénze, akkor úgyis beszopnak. Csak meg kell váni amíg elfogy az olaj."
:) addig alljal fellabon amig ez bekovetkezik. Amikor majd elfogy az olaj lesz eleg mas technologia ami ma is letezne hogy kihasznaljak hogy nincs olaj. Akik szarabbul jarnak majd az Arab orszagok akik kozul sajnos nem mindenki arra forditja a befolyt penzt amire kellene.
Asszem Cifu írta, hogy a segély elég komoly része viszonylag nem túl látványos dolgokra megy el. Kézifegyver lõszerek, stb. Ott ugyanis a fegyvert a katona nem csak fényesíti, gyakorol is vele és lõnek is vele. Sokat.
Akkor egyrõl beszélünk. DE az pld nem komplett fegyvereladás ha pld HMX alapanyagot szállít az USA Izraelnek, mintha komplett robbanóanyagot oktol-hoz a lézervezérlésû bombákba. Ma pangás a fegyverpiacon, mármint USA>Izrael. De a gázai övezetben lakók ellen nem kell nehézfegyverzet (remélem ez nem orbitális baromság). Bár mostanában olvastam, hogy a föld alatti "terrorista alagutak" milyen drága bombákkal semmisítik meg :). ha megéri, megéri, ha nem, nem:)
A teljes fegyveriparban mozgó mennyiséghez képest összessgében nem túl jelentõs tétel. Nézd meg a DoD éves költségvetését. Ennek nagy része bértömeg, de a fennmaradóhoz képest is elég csöppnyi. Ezek mennek technikai beszerzésre, korszerûsítésre. A jenki fegyvercégek meg nem csak jenkiknek szállítanak...
Valóban a potenciális ellenség arab országok már be lettek fenyítve (alkuk, mutyik stb.) Az elsõ mondatommal sejtettem baj lesz. Sok millió dolláros megrendelést kapnak, évente az amerikai fegyvergyártók Izraeltõl. És az hadisegély is számottevõ, hasonló éves összegnek én is (mármint Magyar Honvédelem)örülnék:) Már megint kis provokáció szagot érzek, akkor elmondom egy kicsit világosabban: hadisegély ide vagy oda, ha Magyarország gazdálkodhatna annyi pénzzel akkor se lennénk sehol. Sokkal jobbak, mert más a mentalitásuk.
Az USA-nak nem áll érdekében, hogy béke legyen. Haditermelésének egy jelentõs része oda gyárt.
Nézd meg a hadiipar teljes forgalmát aztán nézd meg Izrael méreteit és beszerzéseit. A nehézfegyverzetben van az pénz és annak supportjában.
Az utolsó beszerzett gépek AZ F-16I és F-15I gépek voltak. Ezek 8-10 éve történtek... Harckocsit, APC-t löveget már nem vesz elég régóta az IDF. Tengót a németektõl akarak venni. Stb.
Szóval bocs, de orbitális marhaság ez a kijelentés. A gépek üzemeltetését nagyrészt saját erõbõl megoldja az IAF és az ország.
Az USA-nak nem áll érdekében, hogy béke legyen. Haditermelésének egy jelentõs része oda gyárt. Lehet rosszindulatú megjegyzés, de az amcsi hadisegély inkább a konfliktus fenntartását szolgálja. Az sok millió dollár nem kórházak, iskolák építését szolgálja a gázai-övezetben. Amúgy kettõn áll a vásár. Nincs rendberakva még a határ sem: ki meddig építkezhet, a gázai övezet meg el van zárva, amíg elszeparált övezet lesz, addig van ok ölni egymást. Ha messzebbrõl nézzük a dolgok: Hitler a II. VH elõtt Madagaszkárra akarta telepíteni a zsidókat, majd oda ahol most vannak, de akkori nagyhatalmak Anglia Franciaország ezt nem akarta. Vége a II. VH-nak mit ad isten oda lettek telepítve. Ez olyan mintha az avarokat (leszármazottjaikat) most a nyakunkra telepítenék. Én se örülnék neki ha kitúrnának. Ám annak még kevésbé ha zsidó állam életrevaló tanult lakóit kiüznék a szent földrõl és Europába szorítanák ki pld. a magyarokat az értelmiségi (bankár, mérnök, IT) szférából. Ezen felül még az USA támogatása mellett is nagy szó a zsidók harciassága és kitartása. Tetszik a harci modoruk és a realitásuk. TOP GUN közel keleti konfliktusok sorozata rámutat, hogy pld Szíria Szovjetek által erõsen felturbózott légvédelmét feltörni nem volt semmi. Majd késõbb F-16I-vel (érdekes, hogy nem F-15I-t használtak) az épülõ atomreaktort lebombázni az se kis feladat. Nem igazságos amit tesznek, de sajnos egy háború sem az igazságról szól hanem az erõforrásokról, pénzrõl, vagy csak öldöklésrõl (Zaire, Sieera Leone) stb.
Ki mondta, hogy nem lehet zsidózni? Izraelben zsiók élnek és nem zsiráfok.
Attól, hogy itt zsiráfnak meg mindenféle zs betûvel kezdõdõnek nevezed a zsidókat, még nem fog senki komolyan venni. Izrael bírálata és az antiszemitizmus közt van különbség. Egyébként a rakétaernyõ az nem egy fal amit felépítenek a határon
Egyfelõl nagyon visszafogottan megint meg kell fedjelek politizálásért és a stílusért.
Másfelõl, ahogy azt már leírtam nem is egyszer, a Palesztínok közül eddig ki érte el a legtöbbet? Jasszer Arafat. Azzal, hogy erõszak helyett tárgyalásos megoldást választott. Ha nem teszi meg, akkor a Gáza övezet és Kelet-Jeruzsálem is izraeli föld, izraeli irányítás alatt. Melyik területnek van nagyobb jövõje? A harcias Hamasz uralta Gázának, amely az áramot és a vizet a leggyûlöltebb ellenfelétõl kapja (ha kapja), vagy a Fatah vezette Ciszjordánia? Persze akkor, ha nem lesz Fatah-Hamasz kiegyezés, amire nincs túl sok esély rövid távon.
A rakétaernyõ pedig nem nyújt védelmet minden ellen, és pláne nem hoz békét.
Amúgy végiggondoltad azt, hogy vajon (akár a Gázai területen élõ) palesztinok mit is akarnak valójában? Mert érdekes módon a többségük elsõ sorban békét akar. Nem háborúzást...
Én sok mindenben egyetértek veled, viszont ez a stílus csak olaj a tûzre... magad alatt vágod a fát, mert akkor is az agressziódra megy majd a hivatkozás, amikor egyébként igazad van... egy kis diplomáciát vihetnél a hozzászólásaidba! ;)
Mi meg csak papíron uraljuk a mienket, valójában már nem is a mienk, ami termel az külföldi zsebbe termel, nekünk csak a rabszolga munka maradt, meg az imf és egyéb hitel, aminek csak a kamatát tudjuk fizetni örökkévalóságig. Ha ebbõl indulunk ki akkor õk már most jobban állnak, mert ha náluk egy Gyurcsány féle retek elárulná az országot akkor élve vágnák le a fejét élõ adásban, miközben nálunk a parlamentben ül és ossza az észt.
"Még egyszer: te kevered a Fatah-ot és a Hamaszt..." Akkor sosem lesz ott béke.
nemrég valami olyasmirõl volt szó, hogy Izrael építeni akar valai rakéta ernyõt. Ha elkészül, probléma megoldva, Hamasz nem tud rakétázni izraelnek nincs miért blokádot fenntartani. De ha a megszállt területekre merik építeni akkor remélem levágják párnak a fejét, attól majd megtanulják, hol húzódik a határvonal.
Ha összehasonlítjuk magunkat a palesztinokkal, hosszútávon õk fognak jobban járni, ha hiszed ha nem. (a hosszútávot ne 10-20 évben mérd hanem történelmi léptékkel)
Egen, valószínû... Nézzük csak, mikor is uralták utoljára (a mostani palesztinok õseinek tekinthetõ emberek) azt a földet? Úgy 3000 éve?
Aztán voltak ott Zsidó királyságok (cikra ie. 1000 - i.e 600 között), majd Perzsa birodalom, Görög birodalom, Római birodalom, Kelet-római birodalom, majd jött az Arab birodalom (ám itt gyakorlatilag be voltak olvasztva az arab masszába, ami különféle hadurak irányítottak - és nem a palesztinok, plusz ugye a keresztes hadjáratok, stb.), Ottomán birodalom, majd az angolok, és innentõl tudjuk...
Én úgy emlékszem, hogy a HAMASZ azt mondta néhány hónapja, hogy Izrael vonuljon ki a megszállt területekrõl és utána tárgyalhatnak. Ki az aki ebben a kérdésben hajlandó a kompromisszumra, mert szerintem senki.
Ezt Abbasz mondta, a Fatah vezetõje, aki per pillanat Netanjahuval tárgyal. A Hamasz még 2008-bsn állz elõ azzal a követeléssel, hogy álljanak vissza az 1949-es határokra, de ezt senki sem vette komolyan (ami valahol érthetõ, ha közben Gázából naponta repkednek az aknagránátok és a kasszam rakéták izraeli területre...).
Tehát Izrael vonuljon ki a megszállt területekrõl és már is kész a kompromisszum, mert a hamasz elkezd tárgyalni egy olyannal akit addig el sem ismert. Szerintetek ez nem kompromisszum ?
Még egyszer: te kevered a Fatah-ot és a Hamaszt...
Az, hogy mi Nagyarok, birka módra eladtuk az országunkat a nyugatnak, nem jelenti azt, hogy ez a helyes, még ha innen úgy is tûnik, mert nekünk 4 magos cpu van a gépünkbe a palesztinoknak még fekete fehér tv-je van. Ha összehasonlítjuk magunkat a palesztinokkal, hosszútávon õk fognak jobban járni, ha hiszed ha nem. (a hosszútávot ne 10-20 évben mérd hanem történelmi léptékkel)
Most könnyen ugrálnak zsiráfok a 3-4 generációval újabb fegyvereikkel, de majd ha elfogy az amcsik pénze, akkor úgyis beszopnak. Csak meg kell váni amíg elfogy az olaj. (Ha így folytatjuk addigra olyan, hogy egységes Magyar nemzet nem fog létezni, a palesztinok meg akkor kezdenek majd durvulni.)
Ezt nem kéri, hanem követeli, különben sosem lesz béketárgyalás. Bár ahogy látom nem is céja ez a zsiráfoknak, csak sza szokásos színjáték, hogy a birkák azt gondolják, hogy õk valami béke galambok. Ha valós lenne az, hogy tárgyalni akarnak akkor: 1. Véglegesen állítsák le a zsidó telepek építést, ne a monatóriumot hosszabbítgasák. 2. Takarodjanak vissza a helyükre.
Ez volna az alap.
Beszélgethetnek naphosszat amcsiban errõl abbaszal, attól béke nem lesz, de színháznak jó, mert a magukat okosnak hiszõ vagy pénzért író politikai szakértõk tudnak mirõl írni a szennylapjaikban.