Abbasz reakciója erõsen ki van hipózva. A lényeg: Abbasz azért nem ül le két éve közvetlenül tárgyalni, mert Kelet-Jeruzsálemben és Cisz-Jordániában zsidó telepek illetve zsidó lakások épültek. Netanyahu ugye tavaly év végén részleges moratóriumot vezetett be (Jeruzsálemre nem vonatkozik), ezért ezt nem tekinti gesztusnak. Ezen kívül csak úgy ül le beszélni, ha a tárgyalásoknak van egy elõre megadott kerete és határideje (ie.: attól félnek, hogy végeláthatatlan tárgyalások következnek, effektív eredmény nélkül). Nehezményezik továbbá, hogy Kelet-Jeruzsálemet mindenképpen meg akarják kapni, a jelenlegi izraeli kabinet viszont ezt kizárta.
Ezzel együtt is Abbasz szerintem túl makacs. Ha leül tárgyalni, és nincs eredmény, illetve ha nem ül le, az eredmény ugyanaz lesz, és ezzel a hozzáállással csak saját magát járatja le a nemzetközi porondon, mert bizony kívülrõl úgy tûnik, hogy õ a felelõs a békefolyamat megszakadásáért. Palesztina pedig továbbra is a külsõ segítségtõl függ, már azt is hathatós nyomásgyakorlás (ie.: zsarolás) hatására született meg, hogy a közvetett tárgyalásokat elkezdték. Nyilván nem fogják elzárni a pénzcsapokat még egyszer, mert az egyértelmû kudarca lenne a közel-keleti békefolyamatnak, de ilyen csökönyösnek sem kellene lennie...
Magyarázd már el, mit kell áttörni? Ha annyira szívén viselnék a gázai civilek sorsát akkor az átkelõ pontokon, egy alapos ellenõrzés után elérné õket a segélyszállítmány. Persze abból nem lenne médiacirkusz...
Izrael arra kérte az ENSZ-t, hogy lépjen közbe, és akadályozza meg az indulni készülõ líbiai teherhajót a Gázai övezet körüli blokád megtörésében - jelentette szombaton az izraeli sajtó. A líbiai vezetõ fia által vezetett jótékonysági szervezet pénteken közölte, hogy szombaton Görögországból útnak indul egy teherhajó a Gázai övezetbe, fedélzetén kétezer tonna élelmiszerrel és gyógyszerrel, illetve "olyan személyekkel, akik szolidaritásukat óhajtják kifejezni a blokádtól szenvedõ palesztin néppel".
Hát a felsõbbrendûség eszméje. De ismétlem egyetértek veled teljes mértékben.
Mi a kurucinfós benne? Vagy elvileg egy huszadik századi, ottani szemmel modern alkotmány. Azt mégis vidéken gyereklányokat adnak férjhez és botozzák meg õket, mert megszöknek "uraik" elõl akik ütik verik és megerõszakolják õket. Ebben mi a kurucinfós? Ez a rideg valóság...
Egyébként a hozzászólásod utolsó fele eléggé "kurucinfós" volt, ami nem baj mert egyetértek vele teljes mértékben, csak az a baj, hogy te eddig a kuruc elveit elítélted.
Még én vagy Cifu egy-egy felvázolt érv után hajlandóak vagyunk változtatni az álláspontunkon, addig Molinbalage már-már szinte fanatikus módjára védi Izraelt.
Ezek szerint akkor nem tudtat értelmezni amit leírtam és / vagy nem is olvastál vissza.
Miért van az, hogy bármilyen tényt hoz fel valaki Izrael ellen, azonnal a Hamasz rakétázgatásai jönnek válaszul Molinbalagetól, ezzel szemben figyelmen kívül hagy olyan dolgokat mint például a ma belinkelt emberjogi szervezet jelentése.
Mint mondom, olvass vissza. Én legalább odáig eljutottam, hogy leszögezem, hogy mit tekintek (nagyjából) alapnak. Mi az, ami alapján lehetne egyezkedni és nem szelektíven váltogatog a különbözõ döntések között és nem 23 és / vagy feltételt szabok. Alapelvem az, hogy amíg Hamasz nem ismeri el Izraelt, addig ne számítson semmire. Addig Izrael sem létezik és két nem létezõ ország beszél egymáshoz, akikre lényegében semmiféle törvény nem vonatkozik, ha nagyon szabadon értelmezed a dolgot...
Mondjuk itt szintén érdekes dolog Afganisztánra ráhúzni ezt, mert a tálib Afganisztánt fingom nincs, hogy ki ismerte el, de finoman szólva nem volt egy túl népszerû valami. Afgán alkotmány elvileg van, de a WC papír is többet és a klotyóban, mint az, mert a nagyvárosok kivételével ott a 2000 évvel ezelõtti értelmi és kulturális szint uralkodik. Viszont akkor nem XX. századi mószerekkel kellene próbálkozni. Mindenkihez olyan nyleven kell beszélni, amit megért.
A kutyának sem azt mondod, hogy kegyeskedjél leülni, hanem hogy ül, fekszik, stb.
Egy hozzászólás erejéig kicsit kifejtem a véleményem az itt zajló vitáról. Fontos kiemelnem már az elején, hogy nem kötekedésnek szánom vagy ilyesmi, csak ez jött le ebben a kb. egy hónapban amióta ide járok.
Még én vagy Cifu egy-egy felvázolt érv után hajlandóak vagyunk változtatni az álláspontunkon, addig Molinbalage már-már szinte fanatikus módjára védi Izraelt. Mielõtt idetévedtem, ugyanígy viselkedtem, csak pont a Palesztinok mellet. Itt viszont fõként Cifu felhívta a figyelmem pár dologra és ezek hatására eltolódott a véleményem egy kicsit más irányba.
Miért van az, hogy bármilyen tényt hoz fel valaki Izrael ellen, azonnal a Hamasz rakétázgatásai jönnek válaszul Molinbalagetól, ezzel szemben figyelmen kívül hagy olyan dolgokat mint például a ma belinkelt emberjogi szervezet jelentése.
Így aztán mindenkinek elfogadható értelmes döntést nem is lehet hozni, mert jószerivel abban talán meg tudnak egyezni, hogy a Nap keleten kel fel.
Ez bizony így van. Viszont így meg nem lesz béke sose. Az pedig senkinek sem jó... :(
Azért vicces, hogy egy külsõ halatomtól várja el valaki, hogy rendet rakjon egy polgárháboúrban.
Ez egy sokszereplõs egyenlet. A Hamasz-t fõleg Irán támogatja, ezért (is) fúj rá nagyon Izrael. A Fatah inkább európai pénzen tengõdik. Mindkettõ utálja egymást, az egyik azt veti a másik szemére, hogy elárulja a népét, és aprópénzre váltja népének földjét. A másik pedig azzal reagál, hogy nem akar békét, az erõszak a lételeme. Egyiptom próbálta békíteni õket (volt egy Egyiptomi-Francia javaslat a békekötésre, de elbukott), most van egy Török-Brazil (Szír támogatással), ami valószínûleg szintén elhullik.
Ha a felek nem egyeznek, nem tudnak megegyezni egymással, akkor jön a külsõ segítség. Nem voltak anno véletlenek a Camp David-i tárgyalások sem, és nem szabad elfelejteni, hogy Arafat a külsõ országok támogatása nélkül aligha ért volna el bármit is.
Persze most pofátlan (?) voltam, mert egy másik hely eseményeit vetítettem másikra, na de miért kellene elétrõ elveket alkalmazni?
Isten hozott a nagypolitikában. :) Ahogy írtam, érdekek és ellenérdekek. A vicc az, hogy az Afganisztáni példád is kvázi helytálló. Persze ez annyira nem vicces, ha belegondol az ember, de ez van...
Azért vicces, hogy egy külsõ halatomtól várja el valaki, hogy rendet rakjon egy polgárháboúrban. Mert lényegében ez van a Fatah és Hamasz között. (Vagy nem?) Régen ilyen indokkal mentek elvtársi segítséget adni a szovjetek. Ehhez hasonló helyzetben raktak rendet a Vörös Khmerek háza táján a vietnámiak, mikor már vietnámikat is öltek azok az elvetemült fanatikus idióták. Hogy ezt a beavatkozást ki ellenezte és ki nem, azt nem tudom...
Viszont elvben ez akkor is a mások belügyeibe történõ bevatakozás. Ez azért vicces felvetés, mert ez kb. azt jelentené, hogy az USA és az ENSZ-et vállba kellene veregetni, hogy odament Afganisztánba rendet tenni, mert az Északi Szövetség és a Tálibok sem egyezkedtek, hanem irtották egymást, csak a tálbiok még terrorkodtak is külföldön. Ezek után akkor viszont a 9 év lövöldözés és megegyezés a tálibokkal az mehet? Mert ez ezt jelenetné, ha alkalmazzuk azt, hogy az USA 9 év alatt elérte, hogy a tálibok mintha hajlanának az egyezkedésre. (Vagy nem...)
Persze most pofátlan (?) voltam, mert egy másik hely eseményeit vetítettem másikra, na de miért kellene elétrõ elveket alkalmazni?
Ez már már teológiai vita. Pont arról van szó, hogy nem egy évszámból ollózzák össze, hogy kinek mi a fontos. Legyen Palesztína. Ok. Ez 47-es döntés ugyebár. Viszont a határok már megmint más évbõl. Akkor a két elv szerint a megszálló(k) személye is változik.
Így aztán mindenkinek elfogadható értelmes döntést nem is lehet hozni, mert jószerivel abban talán meg tudnak egyezni, hogy a Nap keleten kel fel. Másban nem nagyon.
Tisztázzuk: itt Abbasz, a Fatah-vezetésû Cisz-Jordániai Palesztin fennhatóság elnöke és Netanyahu közötti párbeszéd a kérdés. Nem a Hamaszról van szó.
Cinikus azért, mert Abbasz sarokba van szorítva. Tetszik vagy sem, de ki kell egyeznie a Hamaszal, és közben Izrael is nyomást gyakorol rá. Ha leül tárgyalni, azzal elúszik a Hamasz-al való kiegyezés valószínûleg. Ha nem ül le, Izrael felteszi a kezét, és azt mondja, hogy kaptál 10 hónapot, miért nem éltél vele. Úgy nem lehet a békérõl tárgyalni, hogy nem áll szóba Netanyahuval. Szerintem legalábbis az Izraeli politikai sakkjátszma errõl szól. Így meg egy kicsit azért cinikus azt hangoztatni, hogy õk mindent megtesznek a békéért. Igen, látszólag igen, de közben gondosan ügyelnek arra, hogy a Hamasz és a Fatah ne kerüljön túl közel egymáshoz.
- Na ez új számomra, akár még vélemény formáló is lehet. Tehát az alapban az ENSZ által 48-ban (vagy mikor?) Izrael számára kijelölt területekbõl adott a palesztinoknak? Mert ha igen akkor Izraelnek van igaza, elismerem. Csak eddig mindenhonnan olyan hírek jöttek, hogy Izrael terjeszkedik a határain kívül is, meg ilyesmi.
Nem-nem. A képlet bonyolultabb. Az 1947-es ENSZ javaslat az Arab fél nem fogadta el. Innentõl kezdve erre hivatkozni a részükrõl kicsit kellemetlen is. A Palesztinek az 1967-es határokat emlegetik fel jelenleg, ez sokkal kisebb, mint az 1947-es javaslat (majd rakok be képeket), gyakorlatilag Gázát, Cisz-Jordániát és (ami a fõ ütközõpont jelenleg) Kelet-Jeruzsálemet takarja, igaz e területeket 1967 elõtt ugye Egyiptom és Jordánia uralta.
Viszont 1967 után Gáza, Cisz-Jordánia és Kelet-Jeruzsálem immár Izrael részét képezték. Izraeli földnek minõsültek. Az 1991-es béketárgyalásoknál tehát Izraeli földet adtak a Palesztin fennhatóságnak.
Nézõpont kérdése, hogy Gáza, Cisz-Jordánia és Kelet-Jeruzsálem most megszállt terület-e, vagy éppenséggel izrael által átadott terület. Az én nézetem az, hogy 1948 és 1967 között nem Palesztinához, hanem Egyiptomhoz és Jordániához tartozott - akkor ezek szerint ezek az országok is megszállók voltak? Mert ha 1967 után Izrael az volt, akkor igen. De így sose említik az arabok. 1967 után a terület Izraelhez tartozott, ennyi szent.
Balra az 1947-es, jobbra az 1967-es határok, a narancsságra területek az Arab fennhatóságúak.
Miért cinikus? Tudsz mondani bármiféle komoly lépést a Hamasz oldaláról, ami a megegyezést segítené elõ?
"A másik oldalról viszont meg kell jegyezni, hogy a Palesztinok számára kijelölt területet Izrael "földet a békért" felkiáltással adta oda. Cinikus megjegyzés volt a gázai offenzíva esetén az, hogy ha nincs béke, nincs föld se... " - Na ez új számomra, akár még vélemény formáló is lehet. Tehát az alapban az ENSZ által 48-ban (vagy mikor?) Izrael számára kijelölt területekbõl adott a palesztinoknak? Mert ha igen akkor Izraelnek van igaza, elismerem. Csak eddig mindenhonnan olyan hírek jöttek, hogy Izrael terjeszkedik a határain kívül is, meg ilyesmi.
Azért kell kiemelni, hogy Izraeli, mert akkor esélyes, hogy nem kamu, ugyanis saját magukról állítanak negatív dolgokat ami egyfelõl dicséretes, másfelõl viszont érdekes, hogy már Izraeliek is a saját politikájuk ellen beszélnek ráadásul pont a mocskos terroristák oldalára állva.
Izraelnek nincs joga építkezni a Palesztinok számára kijelölt területeken. Elõbb elkezdenek telepeket építeni számukra nem megengedett területeken, majd ezt leállítják és mindezt úgy állítják be, hogy õk tesznek gesztust. Na neeeeee.
Egyfelõl Cisz-Jordániában is él a moratórium. A Cisz-Jordániai telepek felszámolását ettõl függetlenül mindenképpen meg kellene lépniük, hogy enyhüljön a feszültség.
A másik oldalról viszont meg kell jegyezni, hogy a Palesztinok számára kijelölt területet Izrael "földet a békért" felkiáltással adta oda. Cinikus megjegyzés volt a gázai offenzíva esetén az, hogy ha nincs béke, nincs föld se...
A Gesztus az az volt, hogy kaptak egy Országot ajándékba.
Ahogy azt késõbb már felemlegették, azért nem ajándékba kapták azt, szépen megharcoltak érte... Szó se róla én sem örülnék, ha holnap idejönne egy náció, és kijelentené, hogy innentõl Magyarország területe az övé, és fegyverrel meg is támogatja ezt a kijelentést, de ahogy eddig is sokszor mondtam, a területek feletti uralom katonai vagy politikai erõ kérdése.
B'Tselem elnevezésû izraeli(!) emberjogi szervezetnek a napokban nyilvánosságra hozott jelentése szerint a telepesek és a zsidó állam hatóságai cinikus, törvénytelen eszközöket alkalmaznak a palesztinok földjeinek megkaparintása érdekében.
Miért kell kiemelni, hogy Izraeli? Ha Palesztin jogi szervezet jelenti ki, ugyanúgy igaz. Egyébként azokról a telepekrõl van szó, amelyeknek az építését Izrael idén szeptemberig felfüggesztette. Mondjuk az már kevésbé poénos, hogy Netanyahu kijelentette, hogy nem újítják meg a moratóriumot, szóval úgy tûnik tényleg az fog történni, hogy szétteszi a kezét, hogy kaptatok tíz hónapot, hogy tárgyaljunk, ti meg játszottátok a nyûgös gyereket, akkor most ne sírjatok. Cinikus hozzáállás, el kell ismerni.
BTW most volt egy telefonbeszélgetés Obama és Abbasz között, szavak terén mindenki nagyon akarja a békét (Netanyahu azt nyilatkozta amerikai látogatása alkalmából, hogy a kormányfõi periódusa végéig, vagyis 2013-ig tetõ alá hozzák a békeegyezményt a Palesztinokkal).
"Izrael állam megalakulásának másnapján az összes szomszédja megtámadta. Tudsz ennél rosszabb kezdési lehetõségrõl? :O" - Nem kellet volna terrorista cselekményekkel (Amit õk mélységesen elítélnek) elérniük, hogy egy olyan helyen kapjanak (ezt még mindig abszurdnak tartom) egy országot.
"-Szerintem az erõs szövetséges szerzése és a zsidó összetartásból való pénz beletartozik a "felépítették" kategóriába :O" -Szerintem azt a szövetségest õk irányítják. #1689 (Egyébként ez a hosszú beszélgetés ebbõl indult ki, valahogy eljutottunk ismét a rakétázgatásokig)
Tegyük fel, hogy a #1701-ben vázolt IZRAELI emberjogi szervezet által jegyzett jelentés kamu (nem hiszem, hogy az de mivel a kuruc-ról linkeltem, legyen most kamu), és tényleg nem terjeszkednek folyamatosan. -Ez esetben a hivatalos Izraeli álláspont áll fent, azaz 2011-ig nem építkeznek. Tehát a "Most nem is építkeznek." állításod igaz. (Ha nem vesszük figyelembe a fentebb vázolt jelentést)
Tehát, Izrael azt mondja gesztusnak, hogy nem építkeznek. Példa: Te és én telek szomszédok vagyunk. Én egy hatalmas maffiózó bakcigány vagyok, te meg egy szerencsétlen földmûves. Elõbb építek egy fabódét a telked hozzám közel esõ részére, majd egy pottyantós klotyót. Ebbõl vita kerekedik és én azt mondom, na jó nem építek többet egy évig az én területemre. Szerinted ez gesztus? Na jó, lehet annak is nevezni, de ugye az alap az, hogy lebontod a bodegáidat és a saját területedre építkezel. Ezt felfogod?
"Hányezredik rakéta és aknavetõ gránát után..." - Elismerem, hogy ebben a Hamasz is hibás, de nem értem a ráadott választ. Példa: Ha te nem örülsz annak, hogy egy bakcigány a szomszédod, akkor nem jó megoldás az, hogy molotov koktélokkal dobálod. Ebben egyetértünk. Viszont ha én elkezdek még több bódét építeni attól nem lesz béke az 100%.
"Látom a memóriád rövid." - Amikor felteszem ugyanazt a kérdést, általában azután teszem, ha újabb tények/felvetések látnak napvilágot. Az elõbb bocsánatot is kértem, de csak azért, mert nem akartam ezzel foglalkozni, néha egyszerûbb letudni egy meghátrálással, úgy látszik nem veled szembe, mert nem érted.
"Azt az országot felépítették és megvédték kemény munkával. Ugye láttál már képet a szír / izraeli határról? A határig szép zöldellõ vidék, a határ után puszta." -Hát ez mindenképpen tiszteletre méltó dolog, elismerem. Bár, Izraelt nem súlytotta blokád, így azért igen nagy hendikeppel tudtak indulni, ha ehhez még hozzáadjuk, az USA adófizetõk pénzébõl finanszírozott Izraelt segítõ USA adományokat, plusz a Zsidó bankárok által pumpált lóvét (utóbbi az Emberiség Krónikája kiadványban is szerepel, ami azért nem kurucinfó) akkor talán nem is volt olyan nehéz zöldellõ vidéket létrehozni.
Most akkor tényleg magyarázzam el, mint egy dedósnak?
Izraelnek nincs joga építkezni a Palesztinok számára kijelölt területeken.
Most nem is építkeznek. Egyébként milyen jog szerint? Ha már ennyire fogékony vagy a jog szóra...
Elõbb elkezdenek telepeket építeni számukra nem megengedett területeken, majd ezt leállítják és mindezt úgy állítják be, hogy õk tesznek gesztust. Na neeeeee.
Hányezredik rakéta és aknavetõ gránát után a "getszus" szó új értelmet nyer. Ismered a Lenines "közéjük is lövehetett volna" viccet?
Az alap az lenne, hogy takarodjanak vissza azokra a területekre melyek alapban, az állam létrehozásakor ki lettek számukra jelölve.
Az alap az lenne, hogy a Hamasz ismerje el Izraelt. Ha ez nem tetszik, akkor ennyi erõvel õk is takarodhatnak, mert semmiféle jogalapja nincs annak sem, hogy palesztín nép vagy kormány.
Látom a memóriád rövid.
Mindemellett elismerem, hogy nem egyszerû a Palesztinokkal tárgyalni a már régebben vázolt okok miatt, de akkor se állítsák be úgy, hogy õk azok akik gesztust tesznek.
A Gesztus az az volt, hogy kaptak egy Országot ajándékba.
Azt az országot felépítették és megvédték kemény munkával. Ugye láttál már képet a szír / izraeli határról? A határig szép zöldellõ vidék, a határ után puszta.
Azt a sok fegyverkezésre elbaszott pénzt tolhatták volna az arab testvérek másra is...
"A B'Tselem elnevezésû izraeli(!) emberjogi szervezetnek a napokban nyilvánosságra hozott jelentése szerint a telepesek és a zsidó állam hatóságai cinikus, törvénytelen eszközöket alkalmaznak a palesztinok földjeinek megkaparintása érdekében. A nemzetközi jog elõírásait semmibe veszik, de sok esetben még az izraeli jogszabályokat, sõt, a zsidó hadsereg utasításait sem tartják be a telepek építése során. Az izraeliek legfõbb módszere, hogy „állami földnek” nyilvánítanak bizonyos területeket, így sikerült Ciszjordánia területének 16%-ára rátenni a kezüket. A dokumentum megállapítja, hogy azoknak a földeknek, amelyeken a telepek találhatók, még most is 21%-a palesztin személyek magántulajdonában áll – még az izraeli jog szerint is. De hát ideje megtanulnunk: jog és igazság édeskeveset számít, ha a zsidó az erõsebb."
Látom USA téma ennyi volt, megszoktam -ez volt a kurucos beszélgetésnél is- hogy ha nincs már érv akkor inkább másba szólsz bele. Cifu/Én legalább elismerjük ha tévedünk... A #1697 épp ezért szól Cifu-nak és nem neked.
De mindezek ellenére válaszolok: Mintha arról lett volna eddig szó, hogy Izrael békét akar, és a szemét HAMASZ rakétázgat. Most akkor Békét akar Izrael vagy Honfoglal? Csak mert úgy tudom, honfoglalni nem lehet békésen, viszont akkor meg nem kell csodálkozni ha a másik fél is kilõ pár rakétát. Ráadásul ha honfoglal akkor a Terroristából azonnal Honvédõ katona lesz.
Nem én mondtam, hogy Izrael Honfoglalást hajt végre, ugyanígy azt sem én mondtam, hogy Zsidók adják a pénzt a mindenkori USA elnök kampányára. Szeretem amikor az ellenérv is az én sejtéseimet igazolja.
"A kampányhoz kik adják a pénzt? Bingo.." -Akik a pénzt adják azok irányítanak. Bingo... (Nem nekem kellet kimondanom, hogy kik adják a lét... el se hiszem)
Izraelnek nincs joga építkezni a Palesztinok számára kijelölt területeken. Elõbb elkezdenek telepeket építeni számukra nem megengedett területeken, majd ezt leállítják és mindezt úgy állítják be, hogy õk tesznek gesztust. Na neeeeee. Az alap az lenne, hogy takarodjanak vissza azokra a területekre melyek alapban, az állam létrehozásakor ki lettek számukra jelölve.
Mindemellett elismerem, hogy nem egyszerû a Palesztinokkal tárgyalni a már régebben vázolt okok miatt, de akkor se állítsák be úgy, hogy õk azok akik gesztust tesznek. A Gesztus az az volt, hogy kaptak egy Országot ajándékba.
Ez az, amit az NWO-sok sose látnak be. Vannak érdekek és ellenérdekek. A világ pedig úgy mûködik, hogy mindenki a saját érdekeit igyekszik védeni. Nyílt titok, hogy amerikában számtalan lobby-szervezet mûködik, ezekbõl az Izrael-baráti csoportok pedig elég erõsek.
Amúgy az a baj, hogy ezekbõl a "lapszemlékbõl" csak a lényeg nem derül ki.
A tárgyalások lényegi háttere az, hogy Szeptemberben lejár a telepépítési moratórium, amelyet ha nem hosszabbít meg az Izraeli parlament, akkor valószínûleg semmi esélye annak, hogy tárgyalóasztalhoz üljenek a Palesztinok és az Izraeliek. Netanyahu korábban kijelentette, hogy õ szívesen találkozik személyesen Abu Mazen-el (Mahmud Abbasz, a Fatah-párti Palesztin elnök) bárhol, ha arra a másik fél is hajlandó. A moratórium egyébként tavaly év végén lett lefektetve, éppen amiatt, hogy a Palesztin fél által leginkább nehezményezett izraeli telepek építése ne zavarja a tárgyalásokat. A baj csak annyi, hogy Abbasz nem ült le tárgyalni, igaz, ez részben belpolitikai okokra vezethetõ vissza. A másik háttere Gáza, és annak blokádja. Obama szeretné, ha a blokádon át nem vihetõ anyagok listája sokkal rövidebb lenne.
A baj annyi, hogy bár tényleg csorbult Obama közel-keleti politikájának éle, de ezért részben a Palesztinok a felelõsek, hiszen tény, hogy a moratórium elég komoly gesztus volt az Izraeliek részérõl (volt is belõle nagy patália), mégsem reagáltak rá megfelelõen a palesztin oldalról. Ha pedig Szeptemberben lejár a határidõ, két dolog történhet, egyfelõl elképzelhetõ, hogy végre leülnek tárgyalni. A másik lehetõség, hogy nem ülnek le, és ez esetben a moratóriumot az Izraeliek úgy dobhatják el, hogy közben szétteszik a kezüket, hogy kérem, mi mindent megpróbáltunk. Ügyes politikai húzás, szó se róla. Persze Obama azt szeretné, ha meghosszabbítanák a moratóriumot és végre tényleg megkezdõdnének a kétoldalú tárgyalások. E téren viszont tüskeként fogja nyomni az oldalukat Gáza és a Hamasz. Netanyahu e téren elég hajthatatlan, õ kvázi csak azt tartja elképzelhetõnek, hogy Gázából kivonul a Hamasz, és jó éjszakát kívánnak. Érthetõ okokból erre a Hamasz nem hajlandó önszántából, a 2009-es hadmûvelet pedig csodákat nem tudott mûvelni e téren.
A kampányhoz kik adják a pénzt? Bingo...
A keresztény egyházi idõkben alantas dolog volt a pénzzel foglakozni. Az eredmény ismert. Ne most tessék sírni, tetszettek volna akkor...
Nem túl hihetõ, hogy ez az igen elenyészõ számú szavazatért ugrál úgy Obama, ahogy az Izraeli miniszterelnök sípol. (Sajnos matekból szar voltam mindig, így most nem áll módomban kiszámolni, hogy a 6millió szavazat az hány százaléka az összes szavazatnak, de a tippem az, hogy nem ez a problémája Obamának.)
Tegyük fel, hogy én egy átlag dolgozó Amerikai vagyok. Mi visz rá arra, hogy Izrael barát legyek? Vagy mi visz rá arra, hogy Izrael ellenes legyek? Tulajdonképpen pont leszarom Izraelt, közöm nincs hozzájuk, más vallás, más földrész, teljesen semlegesnek kéne lennie egy átlag amerikainak Izraellel szemben. Akkor vajon milyen csoportokról beszélnek?
"Az egyik Demokrata honatya által “make-up visit”-nek [magyarul leginkább kirakat látogatásnak fordítható] nevezett találkozó a közel-keleti béke elérése helyett sokkal inkább Obama belpolitikai céljait szolgálta: a novemberre tervezett amerikai félidõs választások (az 50 amerikai államból 45 ekkor választ kormányzót) elõtt nem árt ugyanis jóban lenni Izraellel, hiszen a Demokraták jelentõs szavazatokat veszíthetnek az Izrael-barát csoportok elfordulása esetén."
Vajon, hogy tudja csicskáztatni a világ legerõsebb(?) államának elnökét, egy 60 éves miniállam elnöke? Tényleg nem a Zsidók irányítják usa-t a bankrendszerükön keresztül...
Az ilyenekre szoktak jönni az egyre kevésbé beváló érvek melyekkel megpróbálják nevetségesé tenni az állítást, miszerint: Összeesküvés elmélet meg stb...
Nem félig off hanem teljesen off. Az összeesküvés elméleteknek is van egy topicjuk, vagy bármilyen magadfajta oldalra elmehetsz. Itt viszont a téma: Harc területekért, vallási(iszlám,júdaizmus,egyéb) és etnikai ellentétek(arab-zsidó,egyéb), ellenséges magatartás, robbantás, mikor lesz béke a Közel-Keleten?
A továbbiakban nem kívánok semmit hozzáfûzni az offtopichoz.
Sot! Az ultraortodox zsidok sem ismerik el Izrael allam letet(szerintuk azt csak a Messias-nak van joga letrehozni)kovetkezeskeppen nem fizetnek adot a zsido allamnak, katonai szolgalatot sem vallalnak, stb.. Egy nagyobb csoport kepviselojuket fogadta Ahmedinedzsad is a kozelmultban h Izrael"kerdeserol" targyaljanak.. A keplet nem egyszeru..kicsit sem...
Érdek igazából nem fûzi, leszámítva a Szíriai fegyverüzleteket.
Ez egy nagyon laza politikai gesztus, a BTR-70-esek már jó ideje nincsenek rendszerben az Oroszoknál sem, elavult technológia, igazán komoly harcértéke nincs (pláne fegyverek nélkül).
Oroszország 50 páncélozott szállító harcjármûvet szállít majd a Palesztin Hatóságnak a közeljövõben - jelentette be az orosz külügyminisztérium szóvívõje csütörtökön. A jármûveket a következõ napokban juttatják el Jordániába, majd átadják azokat a nyugati parti palesztin biztonsági erõknek. A Háárec izraeli napilap szerint Oroszország elõször 2005-ben ajánlott fel páncélozott szállító harcármûveket a palesztin rendvédelmi erõknek, Izrael azonban ellenezte azok átadását.
Az a kérdésem, hogy milyen érdek fûzi az oroszokat az Izrael- palesztin konflikutshoz? :O
Ez is Index:
A Hamász és más damaszkuszi székhelyû palesztin szervezetek nem tartják elfogadható alapnak a tartós gázai tûzszünetre kidolgozott egyiptomi javaslatot, közölte Háled Abdel-Madzsíd, a Palesztin Harc Frontjának vezetõje és a damaszkuszi székhelyû palesztin szervezetek szóvivõje. Állítása szerint ezt az álláspontot nyolc palesztin mozgalom alakította ki találkozóján, köztük a Hamász és az Iszlám Dzsihád.
"A francia-egyiptomi kezdeményezés nem járul hozzá a megoldáshoz, mert az ellenállást és a palesztin ügyet fenyegeti azzal, hogy lehetõvé teszi az (izraeli) ellenség számára az agresszió folytatását" - tette hozzá.
Ezek a szervezetek "elutasítják nemzetközi erõk vagy megfigyelõk jelenlétét Gázában, mert ez a megszállók biztonságának védelmét és az ellenállókat sújtó blokád megerõsítését szolgálja" - olvasható a dokumentumban. A közlemény felszólít "az agresszió leállítására, (az izraeli erõk) kivonására, a blokád feloldására és a (gázai) határátkelõk, mindenekelõtt a rafahi átkelõ megnyitására". (MTI)
a HAMASZ-nak valószínû a 2. még a palesztinok egy másik részének (felének) az elsõ.
" A semmibõl hoztak létre jó 50 év alatt egy saját országot, feltámasztottak egy halott nyelvet (héber), megharcoltak a rájuk törõ ellenségekkel (1948-as Arab-szövetség támadás), felépítették az országukat, amely viszonylag stabil és erõs. "
Ezt még tisztelni is lehetne, ha nem volna nagyon valószínû, hogy ezt milyen dolgokkal érték el, nem akarok ebbe most belemenni, de pont ezek a dolgok miatt nem szeretik sokan a Zsidókat, amit persze õk úgy vesznek, hogy a vallásuk miatt ami nem igaz.
Már csak azt kéne kinyomozni, hogy akkor a Hamasz mit is akar pontosan, két lehetõségre tippelek: 1. Valamiféle pontos határok kijelölése, gondolom az általuk megszállt területeknek nevezett részek visszakapása. 2. Izrael "megszüntetése".
Amennyiben az elsõ pont a céljuk akkor akár azt még teljesíteni is lehetne a béke érdekében. Ha viszont a 2. akkor azzal nem értek egyet szóval ez esetben Izraelnek adnék igazat.
Hogy került Jeruzsálembe Izrael, ha körülötte mindenhol sárga a térkép?
Az 1947-es felosztási terv ábráját raktad be, e szerint Jeruzsálem ENSZ fennhatóság lett volna.
2. A Hamasz nem ismeri el Izraelt. Akkor mi kötelezze bármi is, hogy Izrael elismerje Palesztínát? És miért? Szép ez a morális kettõs mérce.
Azért vigyázz, itt két külön dologról beszélsz. A Hamasz egy félkatonai szervezet, amelynek van politikai ága is. Palesztina egy ország. Izraelben is vannak olyan szervezetek, amelyek maguknak követelnének Szíriai és Egyiptomi területeket még, de ettõl ez még nem Izrael, mint Ország véleménye. Izrael elismerte Palesztinát, mint országot a béketárgyalásokon. Amivel gondjuk van, az a Hamasz vezette Palesztina.
Izrael határaival kapcsolatban nincs nemzetközileg elfogadott "térkép", most a Palesztinai határokat nem számolva négy arab szomszédja van, Egyiptom, Szíria, Libanon és Jordánia.
Egyiptommal nincs határvita, ugyan egy ideig megszállva tartották Gázát, majd ugye Izrael szállta meg a Sínai-félszigetet, de az Egyiptomi-Izraeli kiegyezés óta mindkét fél lemondott a másik féllel szembeni igényekrõl, és az 1906-os határokat tekintik érvényesnek.
Szíria talán a legproblémásabb rész, Izrael 1967-ben elfoglalta a Golán-fennsíkot, de azt nemzetközileg nem fogadták el, ebben a határvitában ráadásul Libanon is érdekelt, lévén Szíriával szomszédos határok terén a két arab ország között is van nézeteltérés.
Libanonnal szomszédos "kék határról" Izrael kivonult 2000-ben, azóta ez a hivatalos, nemzetközileg elismert Izraeli-Libanoni határ.
Izrael és Jordánia határai az 1994-es béketárgyalások óta szintén nemzetközileg elismertek, Szíria lemondott Cisz-Jordániáról, azóta az Agaba-öböl, Holt-tenger és a Jordán-folyó által határolt természetes határvonalak érvényesek.
A fentiekbõl látható, hogy Szíria az egyedüli problémás kérdés, leszámítva persze a Palesztin területeket. Az ENSZ által elismertek a béketárgyalásban foglalt Palesztin-Izraeli határok, ám Kelet-Jeruzsálem ügyében nyitott még a kérdés.
Lehet, hogy rosszul tudom, de az ENSZ egymás mellet hozta létre a két államot, majd a 6 napos háborúban Izrael elfoglalt olyan területeket, melyek lapban nem neki lett "kiosztva". Tehát USA háttérrel fegyverekkel, aránylag könnyen szerzett meg területeket, majd visszaadta és úgy tünteti fel, hogy õ a nagylelkû Izrael, és mégis bántják õket.
Az ENSZ hozott egy határozatot, ám azt egyik fél sem fogadta el. Az ENSZ akkori (szvsz naiv) álláspontja az volt, hogy majd õk eldöntik a határokat, a felek meg azt betartják. Nem tartották be. Azóta se nagyon sikerült pusztán ENSZ határozatokkal határokat rajzolni, talán Koszovó lenne az egyetlen kivétel, de ugye a KFOR erõk miatt gyakorlatilag ENSZ erõk segítségével hozták létre az országot, ráadásul Koszovó a mai napig nem lenne életképes igazán ENSZ segítség nélkül.
A Zsidók kapálóztak, hogy legyen saját országuk, hát megkapták. A Rotchild vagy Rockefeler nem tudom melyik család igen sok zsetont pumpált a dologba (biztos csórók lehetnek, meg tisztességesek is), szóval annyira nem kell õket sajnálni, arra meg számítaniuk kellet, hogy nem lesz ott nyugtuk úgysem.
Ami azt illeti, noha kétségkívül sok visszásság történt Izrael létrejötte körül, azért a hatékonyságukat és állhatatosságukat el kell ismerni. A semmibõl hoztak létre jó 50 év alatt egy saját országot, feltámasztottak egy halott nyelvet (héber), megharcoltak a rájuk törõ ellenségekkel (1948-as Arab-szövetség támadás), felépítették az országukat, amely viszonylag stabil és erõs.
Sok nép van, amely évszázadok óta küzd ugyanezért, és egyáltalán nem, vagy nem úgy érte el ezt, ahogy szerette volna.
Én továbbra is azon a tényleg nem túl barátságos véleményen vagyok, hogy az országhatárokat évezredek óta katonai és politikai erõk rajzolták. Ez a mai napig így mûködik, legfeljebb mások az eszközök, ma nem a királyi családok házasságaival, hanem politikai egyezményekkel hoznak tetõ alá dolgokat...
A Hamasz gonodolom, hogy '48-as területekrõl beszélhet. Viszont, ha ez igaz, akkor meg azt jön, amit már írtam. Igen "figyelemreméltó" hozzáállás az, hogy csak azon részeit tekintik fontosnak egyes döntéseknek, ami csak a számukra kedvezõ...
A dán kormány bejelentette kedden, hogy kész rendõröket küldeni a Gázai övezet és Egyiptom határára a fegyvercsempészet megakadályozása céljából, amint megszületik a tûzszünet Izrael és a Hamász között. Dánia és Hollandia közösen vállalná a rafahi határ felügyeletét, hogy megakadályozzák a Hamász radikális palesztin mozgalom fegyverellátását - mondta Per Stig Moller külügyminiszter újságíróknak, amikor ülést tartott a parlament külügyi bizottsága a gázai helyzetrõl.
ENSZ: nem voltak fegyveresek a szétlõtt iskolában
Az ENSZ szerdai közlése szerint nem voltak palesztin fegyveresek abban az általa mûködtetett gázai övezeti iskolában, ahol elõzõ nap több mint 40 ember halt meg egy izraeli támadásban. "Az elõzetes vizsgálatok alapján 99,9 százalékban biztosak vagyunk abban, hogy az iskolában sem fegyveresek nem tartózkodtak, sem fegyveres tevékenység nem folyt", közölte Chris Gunness. A palesztin menekültek segélyezéséért felelõs ENSZ-ügynökség vezetõje független vizsgálatot követel, mondván: ha a hadijogot megsértik, a bûnösöket át kell adni az igazságszolgáltatásnak
Kicsit olvasgattam ismét a témában és az jött le számomra, hogy a jelenlegi helyzetben a békét a Hamasz hátráltatja. Nagyon fontos a JELENLEGI szó, mert Izrael békét kötne velük, viszont nem fogadja el a Hamasz feltételeit. Tulajdonképpen Izrael adott egy ultimátumot amit ha elfogadnak béke lesz, ha nem nem. A Hamasz megszállt területekrõl beszél, amit pontosan nem tudtam még kinyomozni, hogy mely területekre gondol, ezenkívül ENSZ katonákat sem akar beengedni a Gázai övezetbe mert azok Izrael barát országokból érkeznének. Ha jól értem a Hamasz vissza akarja kapni a megszállt területeket, ha ez megtörténik leállítják a rakétázgatást. Izrael azt mondja, hogy most azonnal legyen tûzszünet a jelenlegi határokkal.
Szóval az azonnali béke jelenlegi akadálya a Hamasz. A céljaik viszont érthetõek, õk nem nyugszanak bele egy "trianonba" mint pl mi Magyarok.
"Jószerivel mindenki. Izrael azért, mert nem az erdeti 48-as határoknál van. A Hamasz meg azért, mert rakétázgat és nem ismeri el a zsidó államot."
Egyébként CSAK Izrael nem ott van ahol kellene neki, mert ugye az matematikailag lehetetlen, hogy mindkét fél nagyobb területet foglaljon el egy adott területbõl, mint amekkora alapban az övé volt. Ha az egyik területe növekszik akkor a másiké csak csökkenhet.
Az, hogy a Palesztinok rakétázgatnak, az meg ugye azért van mert ode lett "rakva" Izrael.
Szóval itt sosem lesz béke
Tulajdonképpen a palesztin szélsõségesek kezdtek el rakétázgatni ha jól tudom, azért, mert egyszer csak "odarakták" Izraelt amit õk nem akartak. Szóval eljutottunk újra oda, hogy a nagyhatalmak nézték ezt be elég keményen, viszont ha benézték akkor küldjenek oda békefenntartókat, különben sosem lesz ott béke. Tudom, hogy nem akarnak, de visszacsinálni már nem lehet amit elrontottak, azaz nem lehet "megszüntetni" Izraelt, valamit viszont tenni kell, mert a jelenlegi állapot nem tartható fent sokáig.
Ki az aki nem tartja magát a térkép szerinti állapothoz?
Jószerivel mindenki. Izrael azért, mert nem az erdeti 48-as határoknál van. A Hamasz meg azért, mert rakétázgat és nem ismeri el a zsidó államot.
A megszállt terület, meg annak fényéban értelmezendõ, hogy ki mikori állapotot tart legitimnek... Innetntõl fogva, meg iszapbirkózás az egész vita...
Hogy került Jeruzsálembe Izrael, ha körülötte mindenhol sárga a térkép?
Ha nem megszállva, hanem Blokád alatt tartja Izrael õket, akkor ebben a Wiki cikkben, miért beszélnek végig megszállt területekrõl? Ennek van-e köze ahhoz, hogy jelenleg az alaphelyzetben citromsárga helyeken narancssárga a térkép?
Ki az aki nem tartja magát a térkép szerinti állapothoz?
Nem lehet, hogy ebbe(sem) tudnak belenyugodni a Palesztinok?: "A háború alatt az ENSZ becslése szerint 711 000 arab, a korábbi arab lakosság 80%-a hagyta el Izraelt. A palesztin menekültek sorsa manapság az egyik fõ ütközõpont az izraeli-palesztin konfliktusban."
Szarul. Viszont ez ne érv arra, hogy ne lõj vissza. Tök mindegy, hogy valaki egy Lee Enfielddel vagy Kalasnyikovval ró lám. Ha van lehetõségeb, akkor szétlövöm a fejét, mielõtt õ teszi az enyémmel.
Azt meg Cifu is leírta, hogy a tüzérségi radar röppályát mér és nem azt jelzi, hogy iskolából lõnek. Koordinátákat ad meg X szórással.
Lehet, hogy rosszul tudom, de az ENSZ egymás mellet hozta létre a két államot, majd a 6 napos háborúban Izrael elfoglalt olyan területeket, melyek lapban nem neki lett "kiosztva".
1. Nem csak õ. Lásd Gáza + Egyiptom.
2. A Hamasz nem ismeri el Izraelt. Akkor mi kötelezze bármi is, hogy Izrael elismerje Palesztínát? És miért? Szép ez a morális kettõs mérce.
A Palesztin szélsõségesek, meg amikor az iskolából lõttek, nem hiszem, hogy gondolták, hogy van olyan elvetemült ember aki rálõ egy gyerekekkel teli iskolára, mindezt úgy hogy azt mondja magáról ,hogy õ nem terrorista, hanem valami szerencsétlen akit mindenki bánt.
Szerintem meg az az elvetemült, aki iskolából rakétázgat és nem az, aki visszalõ oda egy idõ után...
Ki kellene jelölni egy kikötõt vagy valamit, ahova minden segélyszállítmány befutna, ott pedig szépen átnézné a független ellenõrzõ brigád, hogy mi van a csomagban, és mehetne be Gázába.
Jó reggelt, ez a blokádtörés elõtt is meg volt... Kitõ + ENSZ kombó volt.
Egyébként szerintem azért ilyen nagy a figyelem Magyarországi részrõl Izrael-el szemben, mert ugye elég agresszív Izrael külpolitikája Magyarországgal szemben
Nem bizonyított állítások: - A segélyaktivisták támadtak a katonákra. (alapban abszurd Izrael állítása, sõt nevetséges kategória) Akire már fogtak akár csak játékból is valódi fegyvert az tudja milyen érzés.
A videófelvétel meg a 100! CGI ugye? Meg a békés aktivistáknál levõ vascsövek. Biztos véletlen volt annyi a hajón ugye?
Jaj...
- Már a levegõbõl lõttek a zsidó katonák. (Törökök szerint bizonyítékuk van rá, de ez még nincs kivizsgálva.
A békaaktivisták tetteirõl van videó. Érdekes, hogy a török bizonyítékról semmi sem jött ki 1 hónap alatt.
Én meg csak annak tudok hinni, amit látok. Azt hozzá kell tenni, hogy állítólag mindent elkoboztak az izraeliek, ami képet rögzíthetett.
(Azt meg senki ne próbálja már beadni, hogy kamerás mobilok világában egyet se tudtak eldugni egy 10000 tonnás hajón és a többi hajón sem, mert röhögök egy nagyot...)
Erre nem is gondoltam, mármint, hogy tudták, hogy vissza lõnek és ezzel Izrael lesz a "geci". Igazat adok neked.
Egyébként már többször elismertem, hogy a Hamasz terroristái is hibásak.
Egyébként ezek a Kasszam rakéták, hogy mûködnek ? kilövik és oda esik ahova sikerül? Mármint teljesen primitív szerkezetek?
Veszelka: Én úgy tudom, hogy Izrael jelenleg is tart megszállva Palesztin területeket, amire az ENSZ is azt mondja, hogy "megszállt területek" ami szerintem azt jelenti, hogy nem ismeri el.
"A Palesztin szélsõségesek, meg amikor az iskolából lõttek, nem hiszem, hogy gondolták, hogy van olyan elvetemült ember aki rálõ egy gyerekekkel teli iskolára, mindezt úgy hogy azt mondja magáról ,hogy õ nem terrorista, hanem valami szerencsétlen akit mindenki bánt. "
Sajnos a palesztin szélsõségesek pontosan tudták, hogy Izrael beméri a rakéták röppályáját és vissza fognak ugyanoda lõni, (így más országokban megvan egybõl a nagy cikk, hogy Izrael már a gyerekeket sem kíméli és mehet a negatív média kampány) és nem mondjuk megszórnak egy négyzetkilométernyi darabot, mint anno a világháborúkban, hanem azért meglehetõ pontossággal, ráadásul, amikor a szélsõségesek lõnek (függetlenül attól, hogy most mekkora harcértéke van a rakétáiknak) szintén nem nézik, hogy hová megy az a rakéta, csak "izraelieket öljön", teljesen mindegy hogy most lakott területen kívül csapódik be, akkor sem menti fel õket semmi sem.