Izrael-ellenes tüntetõk a kaliforniai Auckland város kikötõjében hétfõn hajnalban sikeresen megakadályozták a ZIM nevû izraeli tengerhajózási társaság egyik teherhajójának kirakodását. A mintegy hatszáz amerikai tüntetõ palesztin és török zászlókkal, valamint a Gázai övezetbe tartó török humanitárius segélyhajók elleni izraeli katonai támadást elítélõ transzparenseket magasba emelve élõláncot vontak és megakadályozták a kikötõi munkásokat abban, hogy megközelítsék az izraeli teherhajót
"most lehet kimenni tuntetni az emberek ellen hogy elkurtatok."
Nem rájuk szavaztam, de biztos, hogy ítéletet kell hirdetni már most? Mennyi ideje vannak hatalmon? Majd 4, de leginkább 8 év múlva lesz összevethetõ a történet az elkúrós elvtárs látszat világával...
Off Mivel magyar allampolgar vagy (legalabb is az irasaid alapjan) a magyar valasztok ezt valasztottak, ergo te valaszottad. Ehhez nem kell semmi adatbazis. :) most lehet kimenni tuntetni az emberek ellen hogy elkurtatok.
Off: Ha csak rajtam múlott volna I. Orbán király és pártja a parlament közelébe nem mehetne. Egyébként még szerencse, hogy egyesek tudják másokról, hogy kire szavaztak, csak nem neked is van egy jó kis adatbázisod, mint a Likud testvérpártjának?
Az Imageshack, Tinypics és hasonlókkal van gond, de az hosszú történet, és nem csak az SG-t érinti. :) Nekem az indexen az a bajom, hogy sehonnan nem lehet külsõ képet berakni, sehogy. Feltölteni lehet, amit aztán bélyeg méretbe lekonvertál, és élvezzed, ha tudod... :S
Nálam meg az sg. léptet ki egy ideje itthon. Régen beléptem és egész nap bennmaradtam. Ma néha 4-5 órát bennhagy néha meg, ha elmegyek 5 perc vagy 20 perc után is be kell jelentkezni. Egyik bejelentkezve tart gomb sem mûködik. Az indexen az indapassal volt, hogy fél évig be sem jelentkeztem. Után 5 percig próbáltam a saját jelszavam kitalálni, annyira gyakran használtam...
Azt akartam írni, hogy a blokád ezen részét oldják fel. Nem tudom, hogy a mondat hogyan sikerült így végül.
Az, meg hogy a médiában mit olvasol és aszerint ítéled meg, hogy ki mit gondol az fals. A legközelebbi ismerõseim akikkel beszéltem errõl azok is azon vannak, hogy a blokád túl szigorú, de aki botokkal megy fegyveresnek, aki jogosan jár el (elvileg) az max. Darwing díjra esélyes.
Tudod, ma divat szidni a zsidókat meg USA-t is. 20 éve fordítva volt. Mindig annak a hangja hallatszik, aki hangosabban üvölt és nem annak aki józanul elmagyarázza, hogy miért nem kellett volna azt amit...
Tökéletes fórum nem létezik, én pl. az Index fórumát azért hagytam ott évekkel ezelõtt, mert fél óra után automatikusan kiléptet. Ezen okból kifolyólag nem egy és nem két olyan hozzászólásom veszett el, amibe azért nem kis munkát fektettem (sok olyan véleményt olvastam, hogy az SG fóruma a spamszerû fórumozásra jó csak, de akkor egy olyan fórum, ami automatikus kiléptet, minek nevezzek?). Ezen felül külsõ oldalról nem lehet képet linkelni, és a többi...
Itt az SG-n az un. VIP jogok felvétele után lehet szerkeszteni az üzenetet, plusz van egy képtárhelyed közvetlenül a fórumra, viszont ez meg némi pénzmagba kerül...
Miért nem lehet ezen a fórumon 2010-ben egy szerkesztés gombot elhelyezni, esküszöm nem értem.
"Idézet az MTI hírébõl: "s köztük olyan építési anyagok is szerepelnek, mint a csövek, a cement és a sóder." A hír még ide is linkelve volt." - Természetesen a tiltott anyagok listáján szerepelnek a fentebb leírtak, csak azt már nem másoltam be. Itt van a teljes hír.
"Megkérdezted az egész világot? Nagyon komálom mikor mások nevében nyilatkoznak mások..." - A segélyhajó (Izrael szerint Terrorista) megtámadása, majd a hajón aktivisták (Izrael szerint Terroristák) legyilkolása után, szinte mindenhonnan ilyen hangokat lehetett hallani. Persze nem jegyeztem fel, hogy Ország szerint egy listát, hogy ki igen és ki nem, viszont abból is tudtam következtetni hogy SZINTE mindenki, hogy az Izrael barát EU-is kiadott valami nyilatkozatot a blokád ellen.
De ha már ilyen szép hangnemet ütöttél meg (már nem elõször)Izrael védelmében (a flegmaságodra gondolok) akkor feltételezni merem, hogy tájékozott ember vagy. Sajnos néhány hozzászólásod ennek ellentmond.
Nézzünk egyet: Cifu: -"túl szigorúnak tartják, és például az építõanyagokra vonatkozó tiltásokat kritizálják." Te (Molnibalage): - "Ezt oldja fel a blokád."
Idézet az MTI hírébõl: "s köztük olyan építési anyagok is szerepelnek, mint a csövek, a cement és a sóder." A hír még ide is linkelve volt.
(Igen tudom, hogy a csövekbõl rakéta indítót lehet készíteni, de a hozzászólásom most nem errõl szól, ezenkívül sóderból talán már nehezebb lehet fegyvert gyártani.)
Kettõ plusz egy fõ származási forma van, az egyik a házi készítésû fegyverek, errõl van pár pofás kép alant. A másik a külföldi támogatóktól érkezõ fegyverek, ez elsõ sorban Iránból vagy Szíriából érkezik, és a legkülönfélébb fegyverekrõl van szó, AK-47, AKM, AK-74, de látni román Ak klónt (AKM-R), vagy a magyar AMD-65-öst is, elképzelhetõ, hogy az amerikai fegyverek egy része is innen származik (M16, M4). A plusz egy a hadizsákmány, legalábbis a palesztinoknál viszonylag sûrûn látni M16-ost, M4-est, sõt Galil-t is (a Galil egy izraeli gépkarabély, az AKM távoli rokona), ezek egy része izraeli katonáktól lett megszerezve, vagy pedig támogatásként érkezett (pl. ahogy lent is írtam, a Fatah sok fegyvert kapott az USA-tól), és így került hozzájuk.
Az izraeliek általában igyekeznek a házilagos fegyvergyárakat felderíti és felszámolni, ahogy a fegyverek bejutását is (említettem például az egyiptomból gáza felé fúrt alagutakat).
Bal oldalon romániai AKM, jobb oldalon három házilagos RPG-utánzat, érdemes megfigyelni, hogy a rakéták indítását két dróttal oldják meg, valószínûleg egy elemhez kell érinteni a drótokat, és a rakétatestben lévõ hajtóanyagot a két drót közötti szikra gyújtja be
Bal oldalon két 'El Bana' házilagos rakéta, ezeket PVC csövekbõl és mûanyag elemekbõl, plusz robbanóanyagból állítják össze, jobb oldalon egy AR-15/M16A2 klón szerûség, a tok fémes színe alapján feltehetõen vagy civil piacra szánt, vagy valami licenc-utánzat
Amúgy a kézifegyvereket beszokták gyûjteni az izraeli katonák, mikor válaszcsapáskor benyomulnak palesztin területre? Vagy kis házimûhelyekben csinálják a palesztinok és az alkatrészt kapják hozzá vhonnan vagy már a kész fegyvert csempészik be? Mert még a fûbõl is AK nõ ki náluk meg RPG...
Én itt olvastam errõl. Itt egész pontosan arról van szó, hogy az EU külügyminiszterei egy közös deklarációt adtak ki a gázai övezetbe való be- és kijárást azonnal, folyamatosan és feltétel nélkül tegyék lehetõvé. Nem a teljes blokád-felszámolást kérik, hanem az alapvetõ civil szükségletek, mint az élelmiszerek és építõanyagok beviteli tilalmának eltörlését, legalábbis az én értelmezésem szerint. Azt senki sem vitatja, hogy a Hamasz fegyvereket kap ugyanis, és hogy ezt valahogy meg kell akadályozni...
"Westerwelle nyilatkozatban hangsúlyozta: a német kormány sürgeti a Gázai övezet Izrael általi blokádjának haladéktalan és teljes megszüntetését."
Egyébként ez a legfrissebb:
Izrael enyhít a Gázai övezet blokádján, mostantól nem az övezetbe bevinni engedett árukat sorolva fel, hanem a tiltottakat, s az új listán csak fegyverek és katonai célra használható anyagok szerepelnek majd. Az illetékes szerint az izraeli biztonsági kabinet vasárnap hagyta jóvá az új szabályozást. Ez gyakorlatilag azt jelenti - mondta -, hogy mától minden nem katonai jellegû árucikk szabadon bejuthat majd. Teljes cikk (MTI)
Nono, a németek az elbaltázott flottila elleni támadásra akadtak ki, a blokádot nem ellenzik, csak túl szigorúnak tartják, és például az építõanyagokra vonatkozó tiltásokat kritizálják.
Pedig azért a mostani német politikusok nagy részérõl nem mondható el, hogy annyira ellenségesek lennének velük, hogy tiltsanak tõlük mindent, ezt tényleg elbaltázták...
Épp most akartam én is linkelni. Én inkább úgy kommentálnám, hogy ha már lassan az egész világ (kivéve Magyarország, vagyis inkább a Magyarországi külpolitika) ellenzi a blokádot, akkor talán Izrael a hunyó ebben a témában.
A CSG 10 (Carrier Strike Group 10, USS Harry S. Truman) Májusban indult Norfolkból, az 5. és 6. flotta területére, egyébként a CSG 8 (USS Dwight D. Eisenhower)-at váltja, amely Január óta van a közel-keleti vizeken.
Szóval a hírt inkább csak úgy kommentelném, hogy ahelyett, hogy összeesküvés-elméleteket gyártanának, inkább olvassanak utána ki miért megy arrafelé... :)
Roppant érdekes, de a Jasszer Arafat féle Fatah úgy ért el eredményt, hogy Libanonból kitúrták õket, vagyis effektíve a környéken se nagyon tudták megvetni a lábukat. De feladták az erõszakot, és elkezdték hangoztatni, hogy békés megoldást keresnek. Elõször persze õket sem tartották sokra az Izraeliek, de a békefolyamatot támogató országok üdvözölték a váltást, és végül "alig" pár év alatt összehozták az Oslói egyezményt.
Miután katonai eszközökkel reménytelen elérni a célt, csak a tárgyalásos megoldás marad megoldásként.
Annak semmi értelmét nem látnám, hogy kilõjek pár primitív, és nem túl hatásos rakétát, annak a reményében, hogy megölök egy-két embert a túloldalról, miközben a saját oldalon a válaszcsapások ennél jóval több áldozatot szedhetnek. Pláne nem hagynám figyelmen kívül, hogy a válaszcsapások azokat veszélyeztethetik, akikért elvileg küzdök.
Ha már van egy cél, amiért küzdök, akkor a lehetõ leghatékonyabb megoldásra törekednék a cél elérése érdekében, és ha a katonai gyõzelemre nincs esélyem, akkor feleslegesen nem áldoznám fel a saját és társaim (bajtársaim) életét esetleges minimális eredményekért. Fegyverrel harcolni csak úgy van értelme, ha van reálisan elérhetõ cél. Adott esetben erre nincs lehetõség - ha Palesztin fejjel mérlegelem a lehetõségeimet... Így marad a tárgyalásos alap.
Szó se róla, az sem nyújt garanciát semmire, lásd még a "Free Tibet" mozgalmat. De legalább a saját oldalon megkímélem az emberéleteket. Ez sem elhanyagolható eredmény...
Ha a szubjektivitást kivesszük a hírbõl, akkor lehetséges, hogy Irán ellen mennek, vagy csak gyakorlatozni, vagy erõt fitogtatni, vagy csak leváltani ottani hajókat a térségben, ha egyáltalán vannak ott?
OFF: "Már elnézést, de azért az erõviszonyokat tekintve rövid háború lenne: "Ethnic groups: Hungarian 92.3%, Roma 1.9%, other or unknown 5.8% (2001 census)"
- Ez egy 9 éves adat. Azóta az arányok igen csak változtak (Persze nem fordult meg a helyzet, de vidéken sok faluban már igen). Ráadásul szeretett kormányunk, nem a Magyar nép mellé állna hanem a cigányok mellé, mert õket sajnálni kell, ráadásul meg kell felelni az EU-nak is, nem lehet csak úgy egy kisebbséget bántani a mai világban. Azt sem szabad elfelejteni, hogy rengeteg látható jele van annak, hogy a Magyar kormányt irányító érdekek valamiért bejönne egy polgárháború.
OK mondjuk te vagy egy palesztin lassan a tengerbe szorítva,se kutyád se macskád csak a szaros életed!Mit tennél?Elnézést kérnél a zsidótól hogy élsz és pont ott ahol õ egy újabb telepet akar létesíteni?Mit tennél,hogyan harcolnál az érdekeidért?Tényleg érdekel!
Te magad is pont azt a "bûnt" követed el, amivel másokat vádolsz. A Palesztin-Zsidó konfliktus nem a palesztin telepek elleni támadással, vagy a palesztin öngyilkos merényletekkel illetve kasszam-rakétákkal kezdõdött, ez már a folyománya az 1948-as polgárháborúnak.
Függetlenül a háttértõl, megoldást azonban csak az elõrelépés jelenthet, és ez az, ahol Izrael nagyságrenddel jobb helyzetben van. Terrorizmussal, kasszam-rakétákkal és öngyilkos merényletekkel sose fog létrejönni egy független és erõs Palesztin állam, és még kevésbé fog megszûnni Izrael. Izrael relatíve stabil állam, a világ egyik légütõkepésebb hadseregével. Kb. olyan szituáció, mint a parittyával izraeli harckocsikat lövöldözõ palesztin gyerekek képe. Nem vitás, hogy ki az esélyes a küzdelemben...
Ha a terrorizmus sikert érhetne el, akkor már évtizedekkel ezelõtt megtörtént volna, az 1970-es években, amikor izraeli gépeket térítettek el a palesztinok, vagy zsidó sportolókat öltek meg, a jelenleginél sokkal nagyobb károkat okozva a zsidó államnak.
Ehelyett a legtöbbet még mindig a PFSz / Fatah azon döntése ért el, hogy fegyverek és terrorizmus helyett békés megoldásokra és tárgyalásra összpontosít. Ennek köszönhetõ, hogy jelenleg van egyáltalán Palesztin állam a térképen, és nem a terrorista támadásoknak...
Eleddig nem sikerült senkinek se valós érvet felhozni a mellett, hogy mi értelme is van a kasszam-rakétáknak, az öngyilkos merényleteknek valójában. Közhely arra hivatkozni, hogy csak így vághatnak vissza a gonosz és elnyomó Izraelnek. Valahogy még sem látom, hogy ettõl sikerülne valóban komoly károkat okozni a zsidó államnak. Kellemetlenséget valóban tudnak okozni, de ha csak ennyi a céljuk, akkor az mind politikai, mind katonai szempontból egy iszonyú gyenge eredmény.
Ugyanúgy, ahogy az ETA képtelen máig létrehozni a független Baszk államot, az IRA képtelen elérni, hogy Észak-Írország elszakadjon Nagy-Britaniától, vagy a PKK kurd államot létrehozni Törökország területén... És sorolhatnám tovább a példákat...
A ledózerolás se történne meg, ha éppen nem onnan lõnének civilekre...de ezt már Cifu leírta korábban, hogy miért!
Mellesleg gondolj bele, mennél boltba bevásárolni gyalog, vagy piacra és út közben 3-4 óvóhelyet is megjársz, mert visítanak a szirénák, hogy bárhol bármelyik pillanatban becsapódhat egy gránát, vagy rakéta nem tudom mennyire verné fel a vérnyomásod és tenné rá bélyegét az egész életedre, ha nap mint nap éveken keresztül át kellene élned, tudom erre jön a válasz, hogy õk legalább tudnak menni vásárolni, de a civileket akkor is ki kellene hagyni az egészbõl, olyan mintha vki az ún. megélhetési bûnözést mint fenntartható életvitelt tartaná helyesnek és elfogadhatónak, mert neki az jár...
Azt is elismerem ugyanakkor, hogy néha izraeli oldalon is elgurul a gyógyszer...
Az ENSZ nem tilt semmit. Már megnit a szokáos duma, de talán nem ártna utánanézni, hogy Izrael milyen egyezményeket írt alá és mint nem...
Izrael és Palesztína egyszerre alakult meg. Ez Izraelnek megfelelt, a környezõ arab országoknak meg nem, erre megtámadták õket. Naná, hogy verik a tamtamot mikor állandóan elverték õket a zsidók. Sírni könnyebb, mint alkotni és nem velejéig korrupt kormányokat és terrorszervezeteket megválasztani és supportálni.
"Ha nem lennének Kasszam-támadások és tûzharcok a Hamasz és a gázai szélsõséges csoportok felõl, akkor szó se róla, én is teljesen elítélnék mindenféle blokádot és katonai erõ alkalmazását izraeli részrõl."
Ok és okozat.HA a nagymamának p*cse volna...
HA esetleg nem így bánnának az EMBEREKKEL ott gázában(ledózerolom a házával együtt,megszórom olyan fegyverrel amit még a k*rva nagy ENSZ is tilt)akkor talán az ott épp éhenhalni készülõ EMBEREK is szelídebbek lennének csak hát ugye ez az egész valahogy elkezdõdött amit itt úgy látszik sok ember nem tud van nem akar figyelembe venni
Akkor miért nem ennek oda békefenntartók, rendet csinálni, felügyelni a segélyek elosztását, illetve, hogy nem-e fegyverek vannak azokban a segélyszállítmányokban.
Senki sem küld szívesen békefenntartókat háborús övezetbe, pláne nem a közel-keletre, a palesztin-izraeli rémálomba, ahol bármit is csinálnak, mindenképpen rossz sajtóvisszhangja lesz, és borítékolhatóak a magas veszteségek.
Tapasztalat már van, Libanon, 1983, a Libanoni-polgárháború (elvi) végét jelentõ PFSz kivonuláskor bevonult az amerikai-francia-olasz többnemzeti erõ (MNF), noha elvileg a feladatuk a libanoni szélsõségesek és az izraeliek közötti ütközõzóna volt, hamarosan a libanoni szélsõségesek célkeresztjébe kerültek, és az Hezbollah egyik alszervezete 1983 október 23.-án két teherautóval öngyilkos merényletet hajtott végre a francia és az amerikai erõk barakkjai ellen, összesen 299 katonát ölve meg. Eközben a Szíriai és Iráni hátterû szélsõségesek több támadást is intéztek az izraeliek és az MNF ellen, plusz a Szír légvédelem a Libanon felett repülõ MNF repülõgépeket támadott meg, mire válaszul az MNF szír katonai célpontokra mért támadást. Végül a továbbra is kaotikus viszonyok miatt 1984 februárjában az MNF erõi kivonultak Libanonból.
Viszont az nem megoldás Izrael részérõl, hogy civileket éheztetnek, sõt gyilkolnak.
Mit csináljanak akkor? Egyiptom szinte hetente talált 2008-2009-ben alagutakat a gázai övezetbe, és több tíz tonnányi fegyvert foglaltak le õk, illetve az izraeli blokádot fenntartó hadihajók...
Szó se róla, az élelmiszer és gyógyszerellátást biztosítani kellene, de ne feledjük, hogy a gázai övezetbõl továbbra is támadásokat intéznek Izrael ellen, a területet pedig a Hamasz uralja többé-kevésbé. Gáza elektromos és energiaellátását izraeli területrõl oldották meg 2007-ig. Valahol azt is meg lehet érteni szerintem, hogy az izraeliek rosszul viselik, hogy miközben a gáza helyzete gyakorlatilag tõlük függ, gázából támadják õket...
Ha nem lennének Kasszam-támadások és tûzharcok a Hamasz és a gázai szélsõséges csoportok felõl, akkor szó se róla, én is teljesen elítélnék mindenféle blokádot és katonai erõ alkalmazását izraeli részrõl. De 2008-ban több száz kasszam-rakéta és aknagránát hullott izraeli területre a 2009 januári izraeli megtorló támadás elõtt... Az más kérdés, hogy sem a 2006-os Libanoni, sem a 2009-es Gázai hadmûveletek nem éppen a sikerességükrõl lettek híresek...
Teljesen korrekt amit felvázolsz fõleg az esetleges magyar helyzet és az arra való reagálása az embereknek.Terrorista vagy szabadságharcos?Nézõpont kérdése.Mindenki azzal az eszközzel küzd saját érdekérvényesítéséért amilyen eszközt kikényszerítenek illetve amit még bevállal(itthon nem sok embernek lenne mersze akár bombával a tesén kiharcolni az igazát) Nem tartom feltétlen jó dolognak az ilyen megoldásokat de ez egy folyamat ami nem feltétlen így kezdõdött,eddig el kellett jutni.Erõszak erõszakot szül:(Ha jól emlékszem izrael népét pakolták oda nem pedig fordítva,nekünk ilyen helyzetbe hogy állna a szánk?Mondjuk amilyen birka most a többség sajnos van róla sejtésem!
"Tegyük fel, hogy kitör egy polgárháború Magyarok és cigányok között" Már elnézést, de azért az erõviszonyokat tekintve rövid háború lenne: "Ethnic groups: Hungarian 92.3%, Roma 1.9%, other or unknown 5.8% (2001 census)"
Akkor miért nem ennek oda békefenntartók, rendet csinálni, felügyelni a segélyek elosztását, illetve, hogy nem-e fegyverek vannak azokban a segélyszállítmányokban.
Mert polgárháború van. Békefenntartót oda szokás küldeni, ahol nem lõnek vagy csak nagyon ritkán.
Mert az jól látható, hogy a Hamasz-Fatah megegyezés nem valószínû, hogy összejön. Viszont az nem megoldás Izrael részérõl, hogy civileket éheztetnek, sõt gyilkolnak.
Élelmet lehet bevenni. Hol gyilkolnak civilieket? Te mindenn nap azt hallod, hogy az IAF megy és szántszándékkal civilieket bombáz? A válogatás nélküli rakétázgatást és aknavetõzgetést azt te minek neveznéd? És arre szavazott 44%...
Akkor miért nem ennek oda békefenntartók, rendet csinálni, felügyelni a segélyek elosztását, illetve, hogy nem-e fegyverek vannak azokban a segélyszállítmányokban. Mert az jól látható, hogy a Hamasz-Fatah megegyezés nem valószínû, hogy összejön. Viszont az nem megoldás Izrael részérõl, hogy civileket éheztetnek, sõt gyilkolnak. Azért ha egy jó érzésû ember megnéz pár képet a jelenlegi Gázáról és az ott lévõ gyerekekrõl, nem igen fogja szereti Izraelt, szóval abban is biztos vagyok, hogy a Zsidók igen rossz úton járnak jelenleg. Ha ehhez hozzáveszem a terjeszkedési céljaikat, akkor pedig valamilyen szinten meg is értem a Hamaszt.
Lefordítom ezt Magyar helyzetre (nagyjából): Tegyük fel, hogy kitör egy polgárháború Magyarok és cigányok között (Erre egyre nagyobb az esély). Sehogy sem lehet kibékíteni minket ezért az EU kitalálja, hogy Szabolcs megyébõl Cigány Ország legyen. Tegyük fel, hogy nagy nehezen beleegyezünk. Persze lennének ellenzõk pl én is, de itt még nem fordulnék a terror eszközeihez. Közben a NewIndiát -nevezzük így cigány országot- elkezdik pénzelni az Oroszok meg felfegyverzik a legújabb cuccaikkal. Egyszer csak arra vagyunk figyelmesek, hogy Szabolcs megyén kívül is elkezdenek építkezni, akár úgyis hogy lerombolnak Magyar házakat. Mivel békés nép a Magyar, elõbb megpróbálunk segítséget érni innen-onnan, pl EU, USA stb... Persze õk nem segítenek, mert nem akarnak az Oroszokkal balhézni. Na ezek után lehet, hogy támogatnék egy Magyar terror szervezetet, ha meg az én házamat is lerombolnák akkor meg még csatlakoznék is közéjük.
-Nem hiszem, hogy ezt jelentené egy szavazás. A békés embereket is könnyû manipulálni úgy, hogy olyan pártokra szavazzanak, akik akár nyíltan is vállalják más népek, országok elleni gyûlöletüket, vagy pedig látensen van ilyen 'opciójuk'. Késõbb meg már senki nem tudja, ki ütött elõbb, csak megy az értelmetlen háború.
Ebben egyetértünk, és abban is, hogy az erõszak spiráljából nehéz kitörni. Ám a 44% akkor is igen jelentõs hányad. Ezért lennék kíváncsi, hogy most milyen támogatottsággal bír valójában a Hamasz...
@Csige791:
Jelenleg ki akar békét a két fél közül? Jelenleg abban a hiszemben élek, hogy a Hamasz megmondta mit akar, a Zsidók meg nem teljesítik. Viszont a FATAH meg nem fogadná el azt, ha esetleg létre jönne a béke a HAMASZ-al. Ez így igaz?
Nem tudni, hogy a 2008-as ajánlat mennyire volt komolyan vehetõ, politikai húzásnak talán úgy még a gázai övezet elleni katonai akciót is meg lehetett volna támogatni Izrael részérõl, ha leülnek tárgyalni, és ha azután nem támadnak a Hamasz fegyveresei, illetve nem tartják be az ígéreteiket, és erre válaszul vonulnak be gázába. Ám ezt (gondolom politikai okokból) nem vállalták be.
A kulcs egy Fatah-Hamasz megegyezés lenne, és bár 2008 óta folynak tárgyalások, nagy a szakadék a két tárgyalófél között, és nem tudok arról, hogy rövid távon megegyezés lenne várható. Ehhez persze az is hozzátartozik, hogy a Hamasz-nak valahogy el kellene fogadtatnia magát a békefolyamatot támogató hatalmakkal, illetve azoknak kellene elfogadniuk... szóval nem egyszerû.
Mikor lesznek újra választások (ha van ott ilyen ) Palesztinában. (Ilyen van-e?)
Nem tudni, ez is a Hamasz-Fatah megegyezéstõl függ. A Cisz-Jordániai területen 2007-ben szükségállapot volt kihirdetve, a Gázai övezetben pedig tisztán Hamasz uralom van.
Kicsit kifejtve: a 2006-os palesztin parlamenti választások után, amelyet megnyert a Hamasz, a békefolyamatot támogató USA, EU illetve Izrael nem volt hajlandó elismerni a Hamasz vezette Palesztin Fennhatóságot. Ezzel együtt elzárták a pénzcsapokat (a Palesztin kormányzat gyakorlatilag az EU és az USA által folyósított pénzekbõl él). Ezután politikai és gazdasági káosz következett, a palesztin közalkalmazottak nem kaptak fizetést, a Fatah a nemzetközi támogatással a háta mögött pedig vonakodott átadni a hatalmat a Hamasznak. A káosz egy év után robbant ki polgárháborúba, amikor a gázai övezetben a Hamasz fegyverrel kezdte el átvenni a hatalmat. Ugyan a két szervezet rövid idõre tûzszünetet között, de napokon belül meg is szegték azt. Az ideiglenesen kinevezett palesztin kormányfõ pedig lemondott, arra hivatkozva, hogy mindkét fél erõvel próbálja a saját irányába terelni. Mivel a gázai övezetbõl Kasszam-rakétákat indítottak Izrael ellen, ezért válaszul izrael lebombázta a Hamasz gázai épületeit, és blokád alá vette gázát, ami a mai napig tart. 2008-ban az Abbasz köztársasági elnök által vezetett palesztin fennhatóságot nevezte meg az egyetlen jogos Palesztin vezetésnek Egyiptom, Jordánia és Szaud-Arábia (mindhárom ország jó kapcsolatokat ápol az USA-val, és az EU-val, tehát a támogatási kinyilatkoztatás háttere azért megvolt).
Jelenleg kvázi két Palesztina van, a gázai övezet inkább a Hamasz uralma alatt (de egyes hírek szerint a Hamasz kezd gyengülni, és kisebb, erõszakosabb csoportok függetlenednek tõle), Cisz-Jordánia pedig a Fatah uralma alatt. A két terület "ura" ugyanakkor nem nagyon tûri meg a másik oldalt (Cisz-Jordániából elüldözték a legtöbb Hamasz erõt). Hozzá kell tenni, hogy az arab liga (de fõleg Szaud-Arábia és Egyiptom) igyekszik rávenni a Fatah-ot a párbeszédre.
A legtöbb ember nem gyûlölködik, hanem X-szel. Aztán a vezetõk provokációval belekényszerítik valami olyan szituációba, ahol kénytelen harcolni, és muszáj belemennie ebbe a játékba, ha életben akar maradni.
Az tény, hogy nincs egyszerû helyzetben Izrael. Elõbb volna két kérdésem:
- A Hamasz utálja a zsidókat, gondolom vallási okokból. - Izrael lerombolja a Palesztin civilek házait, hogy a helyére Zsidók házai építse.
Tehát a Hamasz-t részben elítélem, mert vallási alapon gyûlöl egy népet/országot. Másrészt viszont, talán okuk is van a gyûlöletre.
Izraelt elítélem, mert civilek házait rombolja. (A Gázai mészárlásig még nem jutottunk el, arra majd késõbb leszek kíváncsi.)
Kérdés: Jelenleg ki akar békét a két fél közül? Jelenleg abban a hiszemben élek, hogy a Hamasz megmondta mit akar, a Zsidók meg nem teljesítik. Viszont a FATAH meg nem fogadná el azt, ha esetleg létre jönne a béke a HAMASZ-al. Ez így igaz?
2. kérséds: Mikor lesznek újra választások (ha van ott ilyen ) Palesztinában. (Ilyen van-e?)
Ebbõl is látszik, minél inkább iskolázatlanok, annál jobban tudják õket manipulálni a gyûlöletre, és annál nehezebb velük szót érteni, azaz sajnos a végén csak az erõszakból fognak érteni, mert azt az ember ösztönbõl is megérti általában (vagy sem)
Szerinted mennyire iskolázott és mennyire logikusan gondolkodó az átlagos palesztín és mennyire tudja érvényesíteni akaratát? Lásd "innen nem aknavetõztök családfõl lelõ esete". Namármost egy ilyen szervezettel elég nehéz tárgyalni.
Jogos kérdés, és valóban durva az a 44%, de gondolom ebben jókora manipuláció is közrejátszott, példának okáért, amikor civilek házaiból lõnek mondjuk rakétákat Izraelre, õk meg válaszul odapörkölnek a tarackokból és lesz pár halott civil, akiket a Hamasz katonái felhasználhatnak politikájuk elõbbre vitelében, mivel úgy állítják be az egészet a népnek, hogy a zsidók szándékosan sõt már csaknem hobbiból lövik a civilek házait, így elérhetnek hatalmas közfelháborodást a többi palesztin részérõl, akik ha máshogy nem is, de szavazatukkal támogatják õket.
" Minden estre az nem vitás, hogy palesztinok egy jelentõs hányada a jelek szerint nem akar békében élni... :S"
-Nem hiszem, hogy ezt jelentené egy szavazás. A békés embereket is könnyû manipulálni úgy, hogy olyan pártokra szavazzanak, akik akár nyíltan is vállalják más népek, országok elleni gyûlöletüket, vagy pedig látensen van ilyen 'opciójuk'. Késõbb meg már senki nem tudja, ki ütött elõbb, csak megy az értelmetlen háború.
milyennek, de ugyanez elmondható a másik oldal fanatikusairól is, hogy egy relatíve kevés ember miatt kapott gyakorlatilag terrorista jelzõt a hétköznapi embertõl egy átlag arab éljen az a világon bárhol...
Ez teljesen igaz, sõt, én is azt mondogattam itt, ebben a topicban is, hogy a palesztinok többsége csak békében akar élni, ne zaklassák õket a zsidók, ahogy az izraeliek többsége is csak nyugalmat és biztonságot szeretne.
Ezzel egy probléma van: a 2006-os palesztin választásokon demokratikusan szerzett többséget a Hamasz hátterû párt (Változás és Reform párt). Úgy, hogy mindvégig azt hangoztatták, hogy õk nem ismerik el Izraelt, és küzdeni fognak a zsidók ellen. Szóval akkor ezt most hova is rakjam? A 2005-ös köztársasági elnökválasztást (amit Arafat halála miatt írtak ki) a Fatah hátterû Abbasz nyerte, de ezek fényében könnyen elképzelhetõ, hogy azért, mert a Hamasz bojkottálta a választást. A 2006-os Palesztin Kormányzótanács választásakor aztán 44%-ot értek el, míg a Fatah 41%-ot. Szóval ez alapján azért a lakosság jó része még is egy olyan pártra szavazott, amely nyíltan békés együttélés ellen van... Érdekes kérdés, hogy vajon most a történések fényében (a Gázai terület 2007 óta Hamasz uralom alatt van, a Cisz-jordániai területek pedig a Fatah illetve Abbasz uralma alatt) hogy választanának a palesztinok. Minden estre az nem vitás, hogy palesztinok egy jelentõs hányada a jelek szerint nem akar békében élni... :S
@Csige791:
Csak azzal, hogy azt teszik amit, nem a terrorizmus ellen harcolnak, hanem elõidézik azt, ráadásul sajnos egyet kell értenem a terroristákkal, ez az egyetértés egészen addig marad meg részemrõl, amíg nem látom azt, hogy volna más eszközük is a hazájuk/földjük/házaik/családjaik védelmére.
A terrorizmussal elérik ezt? Nekem nem úgy tûnik. Nincs megfelelõ katonai erejük, hogy katonai téren bármit is elérjenek. A Hamasz pedig egy olyan területet ural, amelyet Izrael a béke reményében adott át a palesztin fennhatóságnak...
Viszont az szerintem tény, hogy ha csak ülnének a Palesztinok és várnák a sült galambot igen rövid idõ alatt Izraelé lenne a területeik nagyon nagy hányada.
Izrael uralta korábban azokat a területeket.
Eleddig a békéhez legközelebb úgy jutottak a palesztinok (pontosabban a Fatah), hogy az erõszak helyett a tárgyalásokat választották. Nem vitás, hogy Arafat rendszere korrupt volt a velejéig, de legalább a béke ígéretét hordozta...
Én úgy érzem, hogy jelenleg Izrael az agresszor ott a környéken.
Azért kíváncsi lennék te mit tennél az õ helyükben... :)
Gondold át, hogy te vagy Izrael miniszterelnöke, van veled szemben két egymással hirigben lévõ palesztin szervezet, amelybõl az egyik eleddig a vesztedet akarta tiszta szívbõl, de a demokratikus választáson õk nyertek. A másik szervezet sem képes érdemben elõre lépni, nincs egységes álláspont, noha tárgyalások vannak, egyelõre nem látni a fényt az alagút végén.
Azt is olvastam valahol, hogy a HAMASZ békét kötne ha lebontanák a már megépült telepeket és megkapnák Jeruzsálem követelt részét.
A Hamasz alapító okirata szerint egy muszlim államot hozna létre az akkori Izrael területén. Noha bizonyos helyzetekben ennél engedékenyebb hangot ütöttek meg, azért a legtöbb esetben ez a kitétel továbbra is a hosszú távú tervek alapja.
2008-ban tettek egy ajánlatot, mely szerint az 1949-es fegyverszüneti határoknak megfelelõ területeket megkapva békét kötnének. Izrael ezt visszautasította, és nem tekintette a Hamaszt tárgyalóképes partnernek. Itt egy picit álljunk meg, 2008-ban túl vagyunk a Hamasz-Fatah belháborún, a Hamasz átveszi teljesen a gáza övezet irányítását. A békefolyamatot támogató országok (elsõ sorban USA és az EU) csak a Fatah-ot tartják elfogadhatónak a béketárgyalások szempontjából (az ön-tökön szúrás esete - a demokratikus választásokat a Hamasz nyerte...), ahogy Izrael is. Lehet vitatkozni azon, hogy le-e kellett volna ülniük tárgyalni a Hamasszal, de ha megteszik, akkor súlytalanná teszik a Fatah-ot, és megerõsítik a Hamaszt. Valahol érthetõ azért, hogy erre nem bólintottak rá...
Hozzá kell tenni, hogy az USA a Fatah-Hamasz polgárháború alatt és elõtt (meg után) a Fatah számára fegyvert és kiképzést biztosított (részben arab országokat bevonva, hogy a felé irányuló gyülöletet kivédje).
Gondolom ennek az-az akadálya, amit te is írtál, hogy a "szélsõséges" Zsidók ezt nem engedik és Izraelen belül belpolitikailag ez jelenleg nem megoldható.
Ahogy mondtam, gondold át a szituációt, és nézd meg, te a saját országod biztonsága érdekében mit tennél. Az egy dolog, hogy a szélsõséges zsidók nem akarnak békét, de nincs egységes palesztin kormányzat sem, amellyel valóban értelmesen lehet a jövõrõl beszélni. Ha meg is egyezel a Fatah-al, a Hamasz egyszerûen nem fogadja el, és visszakerülsz az elsõ kockára...
Csak azzal, hogy azt teszik amit, nem a terrorizmus ellen harcolnak, hanem elõidézik azt, ráadásul sajnos egyet kell értenem a terroristákkal, ez az egyetértés egészen addig marad meg részemrõl, amíg nem látom azt, hogy volna más eszközük is a hazájuk/földjük/házaik/családjaik védelmére.
Egyiptom elismerte Izraelt, békét kötött területért cserébe. Mûködik. A Hamasznak talán elsõ lépésben el kellene ismeri Izraelt és a Fatahhal befejezni egymás tökének markolását, hogy legalább valam minimális kompromisszumkészséget lásson az ember.
Csak azzal, hogy azt teszik amit, nem a terrorizmus ellen harcolnak, hanem elõidézik azt, ráadásul sajnos egyet kell értenem a terroristákkal, ez az egyetértés egészen addig marad meg részemrõl, amíg nem látom azt, hogy volna más eszközük is a hazájuk/földjük/házaik/családjaik védelmére.
Az is igaz, hogy a terrorizmus nem védelem kategória hanem inkább figyelem felkeltõ vagy bosszúra jó dolog. Viszont az szerintem tény, hogy ha csak ülnének a Palesztinok és várnák a sült galambot igen rövid idõ alatt Izraelé lenne a területeik nagyon nagy hányada.
Én úgy érzem, hogy jelenleg Izrael az agresszor ott a környéken. Azt is olvastam valahol, hogy a HAMASZ békét kötne ha lebontanák a már megépült telepeket és megkapnák Jeruzsálem követelt részét.
Gondolom ennek az-az akadálya, amit te is írtál, hogy a "szélsõséges" Zsidók ezt nem engedik és Izraelen belül belpolitikailag ez jelenleg nem megoldható.
Tehát az én olvasatomban jelenleg Izrael felén pattog a labda, a békekötés szempontjából, viszont õk ezt kb. "leszarják".
Az ortodox zsidók fanatizmusának erõssége például nagyon jól tükrözõdik a héten történt tüntetésük kapcsán is, hogy 10000 rendõrt kellett mozgósítani miattuk, és õk aztán tényleg a vallásuk megszállottjai, amelynek elég erõs hangot is adnak ahhoz képest, hogy kb. a lakosság vmi 10%-át teszik ki. És sokszor (de nem mindig) az õ szélsõséges cselekedeteik miatt bélyegzik meg õket, amilyennek, de ugyanez elmondható a másik oldal fanatikusairól is, hogy egy relatíve kevés ember miatt kapott gyakorlatilag terrorista jelzõt a hétköznapi embertõl egy átlag arab éljen az a világon bárhol...
Rémlett valami e téren, de nem voltam teljesen biztos benne, és ezt most bizony benéztem, tényleg több esetet is írnak, most, hogy utánanéztem én is. Jó lesz megint alaposabban utánanézni a napi eseményeknek, mert lemaradok, mint a borravaló. ^^
Kelet-Jeruzsálem egyébként vitatott továbbra is, az Oslói egyezményben is csak annyit vállalt Izrael, hogy további tárgyalásokat folytat a városrész ügyében, a Palesztinok viszont csak azt tartják elfogadhatónak, ha Kelet-Jeruzsálem lesz Palesztina fõvárosa. Nagyon úgy néz ki, hogy az utóbbi egy-két évben Izrael kihasználja a palesztin belsõ polgárháborút, és kiterjeszti a hatását Kelet-Jeruzsálemben... Ebben mondjuk a legnagyobb probléma az, hogy a Palesztin állam mivel nem egységes és nem mûködõképes valójában, nem is tud politikai szinten képviselni érdekeit...
Örülök, hogy rátaláltam erre a topic-ra, mert igen sok új dolgot tudtam meg, ráadásul igen jó a hangnem/hangulat. Beírtam googl-be a "zsidó telepek" keresõ szavakat. Összesen 7 db hírt olvastam el az elsõ oldalról. Amit te mondasz, hogy az Izraeli kormány is ellenzi a telepek építését az igaz lehetett 2005-ben, ugyanis az Index egyik cikke errõl számol be, sõt itt arról is írnak, hogy kiürítettek 25 ilyen telepet melyeknél a szélsõséges zsidók heves ellenállásába ütköztek. A cselekedetet üdvözölte a Palesztin kormány is. Íme a szóban forgó hír
Viszont sajnos a jelenkori hírek sajnos pont a fentebb említett dicséretes cselekedetek ellenpéldájáról szólnak. Szemezgessünk:
-DunaTV 2009.11 "Benjámin Netanjahu izraeli kormányfõ a jelek szerint úgy véli, hogy a jelenlegi patthelyzet jobb, mint folytatni a béketárgyalásokat a ciszjordániai telepépítések korlátozásáról - írta a The Times. Megjegyezte, hogy nem lesz biztonságosabb a zsidó állam, ha elutasítja a párbeszédet a palesztinokkal, és lerombolja a házaikat, csak hogy helyet csináljon a zsidó telepesek lakásainak. " Teljes cikk...
-MR1 Kossuth Radió 2010.03 "Az Európai Unió országai elítélik az izraeli kormányt, amiért engedélyezi zsidó telepek építését Jeruzsálem megszállt, palesztin részén. " Teljes cikk...
-Hir24 2010.03 "Izrael jóváhagyta újabb 112 lakás megépítését a ciszjordániai Beitar Illitben, a zsidó telepek bõvítésének befagyasztását vállaló tavalyi kormánydöntés ellenére. " Teljes cikk...
Tehát a hírek dátuma alapján, lehet, hogy 2005-ben Izrael úgy cselekedett ahogy leírtad, de jelenleg igencsak más irányt vett a dolog. Az egyik cikk, talán az MR1-es ki le is írja, hogy "a megszállt területeken".
Volt arra is példa, ha jól tudom, de inkább az 1970-es, nyolcvanas években, utána már ritkábban. Az utóbbi években úgy tudom nem volt arra példa, hogy zsidó telepek épültek volna a lerombolt házak helyén (ha valakinek van erre vonatkozó konkrét, tárgyszerû forrása, azt persze szívesen veszem). Az Oslói béketárgyalás egyik kritikus pontja ez volt, akkor Izrael megígérte, hogy megakadályozza az engedély nélkül épült zsidó telepek további terjeszkedését, illetve a Cisz-jordániai és Gázai övezet béli telepeket felszámolja.
Háttér: az ortodox zsidók egy része fanatikusan hisz abban, hogy a területre nekik vallási alapon joguk van. Emiatt aztán fogják magukat, és függetlenül az izraeli kormányzattól nekiállnak telepeket felhúzni palesztinok lakta területeken, vagy azok közelében. Ez a mindenkori izraeli kormánynak komoly problémákat okoz, egyfelõl mert a telepek védelmére külön erõket kell kivezényelni sokszor, másfelõl meg ezek az engedély nélkül épült területek képezik a béketárgyalások egyik fõ problémáját. Lévén az ortodox zsidók képviselik magukat a politikában is, ezért az elítélésük belpolitikai problémákat is von maguk után. Az izraeli telepeseket nem látják szívesen a palesztinok, ráadásul az Oslói tárgyaláson izrael ígértet tett arra, hogy ezeket a telepeket felszámolják a Gázai övezetben és Cisz-jordániában (ezzel mellesleg maguknak is jót tesznek, hiszen ha a terület palesztin fennhatóság alá kerül, akkor a palesztin kormányzatnak kellene a biztonságukat szavatolni, ami nagyon sok problémát és feszültséget jelenthet).
Mellesleg Jicak Rabin izraeli miniszterelnököt 1995-ben éppen azért ölte meg egy szélsõséges nézeteket valló izraeli, mert úgy vélte, hogy az Oslói egyezménnyel elárult izraelt és a zsidó népet.
Ez a kép megint csalóka. Szerintem inkább a lakosság elosztását mutathatja, de például a "Palesztin föld" 1949-1967-es ábrán valójában Egyiptom (Gázai övezet) illetve Jordánia (Cisz-Jordánia) területéhez tartozott, és nem a Palesztinoké volt. A lakosság elosztása meg azért nem lehet, mert Izrael lakosságának hozzávetõleg negyede arab származású, jó részt palesztin, tehát akkor meg Izrael területén is kellene zöld foltoknak lennie. Szóval ez megint egy kicsit fals megközelítés...
1948-ban a polgárháborús helyzet miatt egyébként valóban rengeteg palesztin menekült el a területrõl.
Ez addig rendben is van, amíg kifejted ezt a véleményed, de ha valaki esetleg nem ért veled egyet, akkor elindítod a véleményed másra erõszakolását, gyõzködését, holott elég lenne csak elfogadni, hogy más meg más véleményen van. Én is elfogadom, hogy ez a véleményed.
Mi a pártatlanság abban, hogy nem fogadom el teljesen normálisnak azt, olyan embert aki bulldózer ellé áll, ami ráadásul nem is sima bulldózer nem is egy építkezésen?
Lehet jeneki, arab, pirzés, akkor is lököttnek tekinteném és akkor is, ha a XI. kerületben adná elõ..
Igen, ezt szoktam mondani én is. Tehát felesleges amiatt pattogni, hogy nem volt Izrael ott. A környezõ arab államok sem léteztek túl régen vagy egyáltalán. Erre nem lehet hivatkozni.
Lehet túlzó a kép, de ha valóban szorítják ki õket, akkor nem lep meg, hogy ellenállnak. Mivel hadseregük nincs, gondolom minden eszközt bevetnek, sajnálatosan öngyilkos merénylõket is, akik ártatlan civileket ölnek meg.
Akkor mégsem az a történet, hogy Izrael azért rombolja le a Palesztinok házait, hogy a helyükre Zsidó telepeket építsen? Csak azért kérdezem, hogy eddig szinte mindenhol ilyesmiket olvastam. (Nem csak a kurucinfón)
Úgy, hogy erõsen fals. 1946 és palesztín föld? A rendezési tervig nem volt olyan, hogy palesztína. Nem volt ilyen nép sem. A bibiliai idõk palesztínjaival csak névrokonság van, de történelmileg nem leszármazottak. Olyan ez, mint a Csehszlovák meg jugoszláv...
Én hallottam ,hogy anno Izrael, ENSZ en keresztül szerzett területek a palesztinok földjén,most meg szinte minden a zsidóké ott, szóval én nem csodálkozom ezen a balhén,palesztinok az otthonukat védik.