A mitológiai "elemek" nem feleltethetõk meg 100%-osan azzal, amiket írtál.
"Nekem ez a hullám-részecske duma nagyon nem smakkol a józan paraszti eszemhez."
És? A józan paraszti ésszel való megfelelés az univerzum alaptörvénye, vagy mi? Az hogy smakkolt volna annak idején vele, hogy a Föld nem lapos? Tudod, az ellenkezõ oldalon lepotyogó emberek...
"Valaki vagy jobboldali, vagy baloldali, érted? :-)"
Hát, legalábbis erre törekednek a politikusok, hogy jól magukhoz kössék az embereket, és eszükbe se jusson más nézõpontból is megnézni a dolgokat, mert akkor esetleg észrevennék, hogy mennyit beszélnek félre. Tökéletes balek vagy, barátom, ha ebbe így belemész.
"Szerintem, ha valami ez is, az is, akkor a szíve mélyén a kettõnek a keveréke, a hamradik nem, a buzi."
Hát, most már azt kell mondanom, hogy te valami nagyon primitív vagy.
"Tehát, ha hullámkvantum ennyire felcseszi az embér eszét, akkor ki kell találni a kettõ integrációját.
Az amúgy már elfogadható lenne, hogy van akkor egy felsõbb dimenzió, Mr. Jánusz, és annak a lenyomata mikor hullám, mikor részecske."
Már asszem olvastam egyet.
Azért talán ha elolvasnád azt a könyvet, nem tapogatóznál ennyire a sötétben. Egy próbát megér, nem? Egy kvnatumfizikus által írt könyv ami érthetõségre törekszik... Mi kell még neked akkor, ha ez sem jó? Akkor valójában te nem is akarsz mûvelõdni, csak okoskodni.
Talán az utolsó mondatod jár legközelebb az "igazsághoz".
Mondok egy példát a hullám részecske jellegre.
Van ugye a kör meg a téglalap. Két teljesen ellentétes alakzat, valami vagy kör, vagy téglalap. 2D-ben semmi sem hordozhatja mind a két alakzat tulajdonságát. De ha feljebb megyünk egy dimenziót és átlépünk 3D-be, máris megértjük hogy lehet valaminek egyszerre kör és téglalap tulajdonsága is. Ott van ugyanis a henger mint 3D-s alakzat. Ennek a 2D-s "lenyomata" lehet kör (szembõl) vagy téglalap (oldalról) nézve. Pedig a henger nem is kör és nem is téglalap. Valami hasonló a lényege a fotonnál is a hullám-részecske jellegnek. hol ezt a tulajdonságát mutatja, hol azt, de valójában nem tudni mi is a foton.
értem én, uram, hogyne érteném.
Ez volt a halmazállapotokkal is.
Kezdetben vala ugye a szilárd (föld), a gáz (levegõ), és a folyékony (víz). Ezeket macerálta az enyergia (a tûûûz, gyere velem!).
Oszt, amikor megjelent egy új valami, amely se ide se oda nem akart beilleszkedni, a tudósok egy ideig vonogatták a vállukat, majd kitalálták a plazma állapotot. Ez nemtom mi lenne a mitológiában...
Utána, amikor megint sokat kellett vonogatni a vállat, akkor egyesek bedobták a kvarklevest. Hadd kanalazza a bizonyosságra szomjas tudomány-amatõr, nem?
Nekem ez a hullám-részecske duma nagyon nem smakkol a józan paraszti eszemhez. Valaki vagy jobboldali, vagy baloldali, érted? :-)
Szerintem, ha valami ez is, az is, akkor a szíve mélyén a kettõnek a keveréke, a hamradik nem, a buzi. (Lehet, hogy a bozon innen ered? Nem hiszem. :-)
Tehát, ha hullámkvantum ennyire felcseszi az embér eszét, akkor ki kell találni a kettõ integrációját.
Az amúgy már elfogadható lenne, hogy van akkor egy felsõbb dimenzió, Mr. Jánusz, és annak a lenyomata mikor hullám, mikor részecske.
Az a baj, hogy nagyon nem "így jár" az agyad :) A lényeg hogy a fotonról nem tudjuk, nem is tudhatjuk hogy mi valójában. Végezhetünk vele kísérleteket, úgy is mondhatnám, hogy tehetünk fel neki "kérdéseket". Amelyekre a foton "válaszol". Mi csak a közvetlen választ tudjuk, semmi mást. Vegyük pl a kétréses kísérletet. Ebben attól függõen, hogy hogy végezzük a kísérletet, a foton hol hullámként, hol részecskeként viselkedik. Mindkét modell helyes az adott körülmények között, de egyik sem teljes. Mindkettõ leírja a foton bizonyos tulajdonságát, de nem mondja meg mi is a foton.
Egyébbként a hullám-részecske jelleg minden részecskére igaz, valójában minden a makrovilágban lévõ anyagra is, csak ott a hullámjelleg elhanyagolható.
Én meg azt mondom, hogy a világegyetem olyan, mint az óceán. A víz - a vivõközeg - mindenütt ott van. Ha valahol kipattan egy földrengés, akkor annak hulláma tovaterjed, és a szemlélõt már a konkrét vízcseppek csapják arcon.
Se nem részecske, se nem hullám. Akkor harmadik anyagállapot? Légyszi, légyszi, legyen már valami.
Mer így a semmi ágán ülni elég vacogtató.
Nehéz lesz veled megértetni a dolgokat :) Azt próbáld meg elfogadni, és megérteni, hogy a foton nem hullám és nem is részecske. Bizonyos kísérletekben hullámmodell alkalmazható rá, máskor meg részecske modell. De ezek csak modellek, valójában senki nem tudja mi a foton. Hasonlóan ahogy az atomot írtam a 258-as hozzászólásomban.
Állítólag az emberi szem recehártyája (retinája, no) annyira érzékeny, hogy képes egyetlen foton becsapódását is érzékelni. Tessék?
Képes a fényhullám egyetlen kis zavarát, rezzenését is érzékelni. Így már jó.
Szerintem most már ideje lenne, ha elgondolkodnátok. Most már lassan kezdtek, a "józan ésszel" is belátható hülyeség felé elmenni. Senkit nem szeretnék megbántani, csak gondolkodásra késztetni. Vegyétek észre, hogy a világon semmit sem érzékelünk közvetlenül.
Persze innen ez már kicsit filozófia inkább, de szükséges így is nézni a dolgokat, hogy felismerjük, a világot modellekkel írjuk le, és csak a modelljeinket ismerjük, nem a közvetlen valóságot.
Pl.: nézzük az atomot. Mert mit is tudunk az atomról? A lényeg nem az, hogy nem tudjuk mi is "valójában" egy atom, hanem az, hogy ezt még csak soha nem is tudhatjuk meg. Csak azt tudhatjuk, "milyen" az atom.
Nézzük meg, milyen kölcsönhatások lépnek fel az atomok között mondjuk egy kristályrácsban. A kristályban az elektromágneses erõk tartják az atomokat a meghatározott geometriai rend által elõírt helyükön. Ha az egyik atomot kimozdítanánk a helyérõl, akkor a szomszédai által rá gyakorolt elektromágneses kölcsönhatás visszarángatná a helyére. Hasznos analógiának bizonyulhat, ha úgy képzeljük el a helyzetet, mintha az egyes atomokat parányi rugócskák kapcsolnák össze szomszédaikkal.
De mi is valójában a rugó? Ha a rugót összenyomjuk, szét akarja lökni az ujjainkat, ha viszont széjjelhúzzuk, akkor össze akar húzódni. De vajon miért? Nos, azért, mert a rugó atomokból áll, amelyeket elektromágneses erõk tartanak össze. Az erõk, amelyeket a rugó összenyomásakor vagy széthúzásakor érzünk, "valóban" elektromágneses erõk. Amikor tehát azt mondjuk, hogy a kristályt alkotó atomok közti erõk olyanok, mint a parányi rugók, akkor ezzel tulajdonképpen semmivel sem állítottunk többet, mint azt, hogy az elektromágneses erõk olyanok, mint az elektromágneses erõk.
Ezzel a kis kitérõvel csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy a világ igazán sosem ismerhetõ meg.
Epikurosznak - és másoknak, akik szerint nem kamu a kvanrummechanika, ajánlom ezt a könyvet: John Gribbin: Schrödinger kiscicái és a valóság keresése. Én ugyan még nem olvastam, de egy ismertetõ alapján jónak tûnik: link
Mindegy, ez meddõ vita. Hogy ki mit tart igaznak, az sajnos a sok mellébeszélés és zavarosban való turkálás miatt egyfajta hit kérdése. Én nem vagyok hívõ semmilyen tekintetben, ezért nem látom értelmét a további vak vezet világtalan érveléseket.
Amit le akartam írni, azt már megtettem.
"Results of a double-slit-experiment performed by Dr. Tonomura showing the build-up of an interference pattern of single electrons. Numbers of electrons are 8 (a), 270 (b), 2000 (c), 60000 (d).
(Provided with kind permission of Dr. Tonomura.)"
Persze ha már mindennek megkérdõjelezed a hitelességét, akkor mindegy.
Van, és próbálgattam is már ilyesmit, de nem láttam ilyen szabályos interferenciát, csak a szokásos bizsergést, de azt enélkül is. Mondjuk a lézerpointer nem az igazi, mert sok rövid nyalábot generál, amiknek eltérõ a fázisa.
Ez ebben az esetben majdnem mindegy. A fény egyenes vonalban terjed. De csinálhatod lézerrel is. Lézer pointert már a "hentesnél" is kapsz, ha még nem lenne neked (de szerintem van).
Találtam egy ilyen képet:
Szöveg: "A kétréses kísérlet során kialakuló interferenciakép 8, 270, 2000 és 60000 egyedülálló elektron esetén, ami az elektron hullámtulajdonságát mutatja"
Ja, a sok foton eleve optikailag interferál egymással.
Esetleg lézerrel lehetne kipróbálni, de annak sem kell feltétlenül úgy viselkednie, mint 1-1 fotonnak egyedül.
Visszatérve a kétréses kísérletre: sok fotonnál ott sincs interferencia-kép (lézernél nem tudom). Bizonyos esetben, amirõl a fizikusok úgy vélik, egyesével küldött fotonoknál viszont az alakul ki. Ezt mivel mással magyarázod?
Akkor szerinted már eleve a kétréses kísérlet is kamu? Akkor nyilván az egész kvantummechanika is az. Meg mint az elõbb írtad, a relativitás-elmélet is egy tévedés. Hmm, akkor marad a klasszikus fizika, ugye?
Egyesével más sem tudja (bármennyire is próbálják ezt bizonygatni. De nem tökmindegy, hogy mennyit engedsz? "Itt is ugyenerre az 50-50 százalékra számítanánk a klasszikus fizika alapján. Csakhogy nem ez történik! Itt az esetek 100%-ban az A detektor jelez, egyszer sem a B" - vagyis akárhány fotonra is igaz, így simán lehet használni lámpát. Végezd csak el, nagy kamu az egész.
No, akkor itt az ideje, hogy elvégezd, és ne dõlj be mindennek. 2 tükröt meg egy lámpát tudsz keríteni, 2 félig áteresztõ szûrõt is talán. Megcsinálod az elrendezést, bekapcsolod a lámpát, nézed mindkét irányból (A és B), hogy látsz-e fényt, majd beraksz a fény útjába egy vastag könyvet (az biztos nem ereszti át a fényt. Aztán ismét nézed mindkét irányból. És lesz meglepetés, hogy nem igaz az állítás!!!
Én nem, de már számtalan esetben elvégzett kísérlet.
A klasszikus fizika szerint teljesen mindegynek kellene lennie, hogy elõször a sima tükör jön, és aztán a félig áteresztõ, vagy fordítva. Vannak egyébként szimmetrikus elrendezésû kísérletek is.
A lényeg, hogy az elõtted lévõ billentyûzetett sem "magát" látod és érzékeled.
pl megnyomod az egyik billentyût, ami visszahat az újjadra. Akkor tulajdonképpen az érzékelt tárgyat alkotó atomok elektronfelhõi és az újjad hegye atomjainak elektronfelhõi közötti kölcsönhatást érzékeled. Ezek fotonok közvetítésével végbemenõ elektromágneses kölcsönhatások.
A részecskék közvetlenül nem láthatók, nem ízlelhetõk, nem szagolhatók vagy érinthetõk.
Súlyos probléma lépett fel az egyik dimenziómmal. Amióta frissítettem a legújabb Adobe flash Playerre nem tudok jutyubos videókat nézni. Ill. kép van, de hang nincs. :-(
Nem. (dobbant)
Az elektron az más. Van tömege.
A fotonnak nincs.
Igazából még soha senki nem látott elektront. Valójában minden elektromágneses erõk hálózata, az egész nem más mint egymással kölcsönható fotonok rendszere.
Viszont ez egyáltalán nem igaz. A foton nem hullám!!! Egyes esetekben hullámmodell alkalmazható rá a leghatékonyabban, más esetekben részecske modell. De a foton nem hullám és nem is részecske.
Ettõl tovább nem kívánok vitatkozni errõl, abban egyébbként igazad van, hogy ez nem igazolt kísérletileg. Logikailag következik kísérletekbõl, bár mint ahogy a világon semmit, így ezt sem lehet kész ténynek venni.
Az idõt megállítani, úgy sem tudod.
"Ujjaid közt a kor
Úgy száll mint szürke por, és a perc hordja el."
A fotonnak nincs szemszöge, mer hullám. Hullámoknak nincs szemszögük, mint tudjuk.
A foton kvantum jellegét meg felejtsük el, nincs foton, mint részecske, csak hullám van, amely kitölti ezt az egész nyavalyás világegyetemet. Az energiával meg lehet birizgálni ezt a hullámtengert, vagy sírt, lényegében étert, és a kölcsönhatás tovaterjed, ideális esetben fénysebbel.
Attól nem lesz igazabb az állítás, ha sokszor leírod.
Állítod te (mások állításai alapján). De ezt soha nem mérte le senki. Az egzakt mérése az lenne, ha egy idõmérõ szerkezetet tudna hordozni a foton. Persze nem tud, így viszont ez csak egy állítás. Nem több, mint az enyém, ami szerint igenis telik számára is az idõ.
" itt a bejárható utak lehetõségeinek szuperpozíciójából fakadó kvantum-interferenciáról van szó. Ez azt jelenti, hogy az összes lehetõség egyszerre létezik, majd egy ebbõl fakadó eset "materializálódik"."
Az odáig rendben van, hogy a fényhullám interferál, és kioltja magát. De a többi az idõben való visszamenetelrõl rizsa, szerintem.
(Itt tehát vagy az történik, hogy egy idõt nem igénylõ azonnali távolhatás eredményeképp kioltódik az egyik lehetõség a szuperpozíciókból, vagy a fotonka visszafelé haladva az idõben visszatér egy korábbi pozícióba [mivel ekkor sem "késik"], majd onnan folytatva a másik utat járja be.)
Van pl. olyan kísérlet is, amiben egy adott ponton egy adott irány felvételét v. fel nem vételét az befolyásolja, van-e egy adott helyen takarás v. sincs, és akkor is ugyanazt az irányt veszi fel, ha már azután teszik oda a takarást, miután a fotonnak már át kellett haladnia azon a bizonyos ponton.
Ne zavarjon, hogy egy fél évszázados, kísérletileg igazolt tudományos tényt címkézel itt handabandának.
Nézzünk két egyszerûbb kísérletet.
Elõször vegyük ezt a kísérleti elrendezést:
(mirror = tükör, beamsplitter = félig áteresztõ tükör, amin vagy továbbmegy, vagy visszaverõdik)
Itt a foton 50-50 százalékban hol az egyik, hol a másik detektorban "köt ki". Amiben eddig nincs is semmi meglepõ.
De nézzük csak ezt:
Itt is ugyenerre az 50-50 százalékra számítanánk a klasszikus fizika alapján. Csakhogy nem ez történik! Itt az esetek 100%-ban az A detektor jelez, egyszer sem a B. Ha viszont egy takaró lemezt helyezünk bármely szaggatott vonallal jelzett útvonalra, visszatér az 50-50%. Tehát nyilvánvalóan mindkét utat megteszi a foton. Ezt részecskeként ugyebár nem teheti, mert hogy egyedül van. Elõjön a hullámtermészet. Igaz, azt már a kétréses kísérletnél is megismerhettük. Csakhogy itt többrõl van szó, mert nem csak egy klasszikus fizikából is ismert interferencia-kép bontakozik ki a detektorokon sok egymás utáni foton beérkezése után, hanem az A detektorra jut az összes. Nos ide illik a kérdésed: "mifasz van?". Hát tényleg, mi van itt? El lehet gondolkodni...
A kvantummechanika szerint itt a bejárható utak lehetõségeinek szuperpozíciójából fakadó kvantum-interferenciáról van szó. Ez azt jelenti, hogy az összes lehetõség egyszerre létezik, majd egy ebbõl fakadó eset "materializálódik".
De ez még nem minden. Vannak ennél összetettebb kísérletek is, amikbõl azok az értelmezések következnek, amiket leírtam.
De pont hogy van. Ezek a kettõs csillagrendszerek bizonyítják, hogy a fény mindig azonos sebességgel terjed (ha a fotonok sebességét befolyásolná az õket kibocsátó csillag sebessége az látványos eltéréseket eredményezne)
A Speciális relativitáselmélet nem csupán holmi õrült hipotézis, hanem olyan elmélet, amelyik eleget tesz a kísérleti ellenõrzés Newton-féle kritériumának - "megmagyarázza a dolgok tulajdonságait", és "kísérletek elvégzésére késztet", amely kísérletek (sikeresen) felhasználhatók a magyarázatok ellenõrzésére.
Szóval, hacsak nincs jobb elméleted, akkor szerintem fogadd el.
Ez egy elmélet, ami szerintem nem jó. A relelm is erre épül, és az sem jó. Kisérletileg nincs igazolva. Ezek a dolgok abból adódnak, hogy a fénysebesség határsebességnek van kikiáltva, így a nullával és a végtelennel való játszadozás, illetve az erre épülõ teóriák hibásak is lesznek.
A Lorentz-transzformáció szerint a fénysebességgel mozgó objektum számára megáll az idõ. A foton szemszögébõl nézve természetesen minden az ellenkezõ irányba rohan, mégpedig fénysebességgel. Ilyen körülmények közt viszont a lorentz-Fitzgerald-kontrankció értelmében az objektumok közötti távolság nullára csökken. Vagyis a foton számára nem létezik az idõ, tehát bárhová azonnal eljuthat.
Informatika és tudomány
