Érdekes hír, de a következtetés elég durva: "A Messiás küldetése, hogy a rómaiak kivégezzék, és vére az eljövendõ megváltás jele. Ez József fiának jele. Így látja magát Jézus. Ez az utolsó vacsorát teljesen átértelmezi. A kiontott vér nem az emberek megváltását jelenti, hanem Izraelét." Nesze neked, Újszövetség!
Én meg csak azokat küldeném villamosszékbe akik csak azért nem ölnek embert mert éppen a törvény tiltja...:D
Kivételesen jogos észre vétel. :> Nem fogalmaztam elég pontosan, mert a természet tudományokra gondoltam miközben leírtam.
Archenemy: a retorzió igenis hatásos. Elég csak I. László uralkodását megnézi, amikor a tolvajlást komolyan büntették. Sikerült is visszaszorítani. Közelebbi példa: objektív felelõség. Sokan rinyálnak miatta, de végeredményben megszûnik egy kiskapu, és kevesebben fognak gyorshajtani. Tehát megint csak hasznos a szigor. Más: pl. én személy szerint ölnék embereket ha, megtehetném büntetlenül. De mivel nem akarok éveket börtönben, vagy menekülve gyomorgörcsben tölteni, ezért nem teszem.
"Én még még életemben nem voltam jéghoki meccsen, annak minek adnak állami támogatást? Nem utaztam még Miskolc tömegközlekedésén, az miért az én pénzembõl megy? Nem dohányzom, miért menjen a tüdõszûrés az én pénzembõl is? Stb. Nettó demagógia."
Nem írom alá. Én amiben lehet, korlátoznám az állam beavatkozását. Amire van igény, az úgyis fennmarad, amire nincs, azt minek tartjuk fenn? A közlekedés nem ez a kategória, és talán még a sport támogatása sem, sõt az egészségügy sem. De az idézõjeles kultúra, a szintén idézõjeles kortárs mûvészet, a vallás, de nagyjából az összes önmagában is piacképes tevékenység állami támogatását megvonnám, ne torzítsa a piacot. Rengeteg adóforint folyik ilyen címeken a slepp zsebébe, olyan "projekt"-ekre, amire a kutya sem kíváncsi. Ne gondold, hogy ebbõl a szempontból csak az egyházak szúrják a szemem. (Csak most olvastam tovább a hozzászólásod, és úgy látom hasonló véleményen vagyunk.)
"Á, naív, idealista kommunistának tetszik lenni? Ez mindent megmagyaráz persze :p"
Nos ez egy érdekes kérdés, abból a szempontból igen, hogy úgy gondolom, hogy az utópisztikus kommunizmus lenne a legjobb államforma, abból a szempontból viszont nem, hogy eszembe sem jutna próbálkozni a bevezetésével. Amit leírtál errõl, azzal tökéletesen egyetértek. Mivel sok eredménye úgysincs annak, hogy itt beszélgetünk, a világot megváltoztatni nem fogjuk, úgyhogy idõnként megengedek magamnak ilyen elborult eszmefuttatásokat...
ilf667: Értem persze az álláspontod, és nem erõltetek senkit sem, hogy vallásos legyen. Kétségkívül nehéz lenne vitatkozni veled, de vagy itt pl. Te, felvilágosult, erkölcsös, értelmes (legalábbis ezeknek feltételezlek a hozzászólásod alapján), neked, úgy érzed, a vallás csak nyûg és bohóckodás. De a saját énképedet kivetíteni minden emberre szerintem hiba, sok ember nem ilyen, hanem bizonytalan, nem tudja megállapítani valamirõl, hogy jó-e, bûnben él, de nem ismeri fel ennek kilátástalanságát, stb.
Jézus is gyakran járt "bûnösök és hitetlenek" közt, sõt, több idõt töltött ott, mint a városban. Mikor ezt felrõtták neki, hogy miért velük találkozik, és miért nem a rendes emberekkel, így válaszolt: a beteg embereknek kell az orvos, nem az egészségeseknek.
Ezt persze lehet úgy is értelmezni, hogy "ja, há' akkor a vallás csak hülye bûnözõknek van kitalálva!", de úgy is, hogy egészséges világlátású ember nyilván megélhet nélküle. Lehet ugye a vallást beteg embereknek való mankóként is elképzelni (csak ez sértõ a vallásosok számára), meg utat mutató iránytûként is. És nem árt, ha mindenki elgondolkodik: "tényleg annyira bûntelen vagyok?". Kényelmetlen persze, mert az ember tökéletesnek akarja látni magát, ez a fajta lelki vezeklés sérti egyes nemvallásosak gõgjét ("én gyónjak? Én bûntelen vagyok! - Terry Black), ez nyilvánvaló.
Mint már mondottam: a vallás eszköz, nem cél. Annak eszköze, hogy közös értékeink legyenek a világban, amiket elfogadunk alapnak. Ha valaki ezt az eszközt elveti, lelke rajta - ameddig nem megy emiatt szembe a többiekkel, aligha számít.
"nálad milyen tényezõk döntenek abban, hogy egy dologban,eszmében hiszel vagy sem?"
Hogy bizonyított-e. Most erre fel lehet hördülni, hogy "mé, de bezzeg a zinkvizíció meg a pedofil papok", de a helyzet az, hogy közös, elõremutató értékek mentén könnyebb jólétben együtt élni, és ha ezeket az értékeket nem lehet logikusan átadni, vagy logikájukat könnyû kikezdeni, akkor "hittel", "csak-kal" kell átadni - mindannyiónk érdekében. Ez az egyik.
A másik meg, hogy persze sok dologgal nem értek egyet a vallással kapcsolatban, de herótom van attól, mikor minden valláshoz kicsinyt is kapcsolódó cikk után megjelenik egy halom okostóni, akik kifejtik, hogy "a vallás hüjeség, mer a pedofilpapok, megégették galileit, és különbenis aki vallásos ne használjon kompjútört". Ez annyira hallatlanul primitív látásmód, hogy önkéntelenül is ezek ellen az emberek ellen foglalok állást, nehogy egy platformon legyek velük.
És lehet mondani, hogy "jaj de olyan sok birka, meg agresszív barom vallásos van", csak én nem hiszem el, mert nem ezt látom a szememmel. Én azt látom, hogy félmûvelt okostojások hada akar két sorban megítélni egy több ezer éves jelenséget, a jelenlegi trendnek megfelelõen sértõen negatívan. Nagyon sok paraszt ateistával találkoztam, akik persze nem "igazi" szkeptikusok/agnoszticisták (akiket tisztelek és élvezettel olvasom írásaikat), hanem buta emberek, akik gõgjét sérti, hogy "fölöttük is állhat valaki", és azt hiszik, hogy aki vallásos, az szilárdul elhiszi, hogy hatezer éves a föld - ezért örülnek, hogy valakihez képest okosnak érezhetik magukat.
Na ezért védem én itt a vallást. Mert nem csak rossz, hanem igenis számos pozitív oldala is van. Egész gyakorlatiasak is (Epikurosz említett párat), és elméletiek is, amiket valóban nehezebb bizonyítani.
Persze tudom, nincs értelme: ti értelmesek vagytok, vitáztok és érveltek, akár úgy gondoltok dolgokat, mint én, akár nem (és a lényeges dolgokat meg úgyis úgy gondoljátok, mégha más indokkal is), tehát nem téged meg dronkot kellene gyõzködnöm. Nem is nagyon van lelkem, hiszen az ördög ügyvédjét játszom. A droidok meg már elmentek errõl a fórumról, csak idehányni tudtak, tehát õk meg nem olvassák. Akkó' meg minek.
Arch out :p
-Miért ne lopjak? -Mert az bûn! -De mi az a bûn? -Bûn pl lopni, stb.. cirkularitás. persze érthetõ mit akarsz mondani. de a bûn az csak egy univerzálé, amit bizonyos típusú cselekvéseken keresztül értelmezünk. elõbb kellene tudni/hinni valamirõl, hogy rossz valamilyen értelemben, aztán ezt meg lehet így fogalmazni tételesen, hogy lopni rossz/bûn. szerintem csak így van értelme, és ebben a sorrendben. nem úgy hogy azt mondják lopni bûn mert csak.
"mindketten látjuk, hogy valahogy mégiscsak be kell tartatni" igen látjuk, de miért is? mert ezt tanították? szerintem több okod is van amiért ezt látod. biztosan van benne tapasztalat meg logika is. a nagy múlttal bíró vallások tanításai sem hasraütésszerûen alakultak ki. annak ellenére hogy sok emberben ami megmarad az lehet,hogy ezt tükrözi. úgy érvelni,tanítani valamit, hogy ez van és kész, szerintem a másik lenézése. nálad milyen tényezõk döntenek abban, hogy egy dologban,eszmében hiszel vagy sem? biztosan nem véletlenszerûen döntöd el.
"Ja, és a vallások másik nagy problémája, hogy sok van belõlük. Természetükbõl adódóan ellentmondanak egymásnak, vagy akár ugyanazt mondják, csak éppen egy másik banda irányítja. Mindenesetre teljesen felesleges konfliktusforrás"
Egy pillanatra azt hittem, politikai pártokról beszélsz :p
"Társadalom szempontjából lenne ez logikus viselkedésforma, nem az egyén szempontjából"
De én pl. egyén vagyok , nem társadalom. Sõt, az emberek mind egyének, nem pedig társadalom-darabok. Tehát hiába lenne ez így logikus a társadalom szempontjából, ha az emberek egyes szempontjaiból ez így nem logikus, hogy "ne lopj". Ezért jó a "ne lopj, mert az bûn", ennek nem kell logika, és mindketten látjuk, hogy valahogy mégiscsak be kell tartatni.
"Nem a büntetés mértéke a visszatartó erõ, hanem az elkerülhetetlensége." Ez egy szép elmélet, és lehet, hogy igaz is. De akkor mi van? Most elkerülhetõ, mindig is elkerülhetõ volt, és a jövõben is az lesz. Kivéve egy orwelli társadalomban, gondolatrendõrséggel a hátadban, de a szoros ellenõrzésû diktatúrák mind megbuktak eddig igen hamar. A retorziónak a jelenlegi formájában nincs visszatartó ereje.
"Ja, és Asimovval értek egyet, "
Én meg Einsteinnel :p
"De ne én tartsam el. Tartsa el, akinek kell. "
Én még még életemben nem voltam jéghoki meccsen, annak minek adnak állami támogatást? Nem utaztam még Miskolc tömegközlekedésén, az miért az én pénzembõl megy? Nem dohányzom, miért menjen a tüdõszûrés az én pénzembõl is? Stb. Nettó demagógia. Társadalomban élünk, és a társadalomnak vannak bizonyos igényei, pl. a kultúrája megõrzése. Egy templom fenntartása állami szempontból nem különbözik egy múzeum vagy színház fenntartásától, nem a spirituális, hanem a kulturális jelentõsége miatt jár neki az állami támogatás.
De ha nem tetszik, szavazhatsz olyan pártra, amelyik ugyanezt az álláspontot képviseli, mint te. Majd ha 15% lesz az adó, mert lecuppannak pl. a fent említett csoportok is az állami csecsrõl, akkor nem lesz irreális elvárás, hogy a hívõk tartsák el a templomokat meg a papokat. Addig kipécézni õket, és csak õket, mert neked személy szerint szúrja a szemedet, nem fair.
"Illetve a 2000 évvel ezelõtti megoldások már rég nem szalonképesek. " Vannak olyanok, amik valóban nem szalonképesek, és vannak olyanok, amik meg igen. (bûnbocsánat pl.) Egyébként azért az általad említett példákat vissza lehet vezetni egyszerûbb képekre. Pl. adócsalás az lopás gyakorlatilag.
"Emellett õk sem Terézanyák gyülekezete, hiába próbálják magukat úgy beállítani"
Senki nem is állította, hogy azok. Elég olcsó vitatkozási módszer, hogy addig túlzod valaki véleményét, míg az teljesen szélsõséges lesz, majd ezt a szélsõséges, védhetetlen véleményt támadod.
"Ha senki nem akarna más kárára nyerészkedni, akkor rengeteg intézmény feleslegessé válna. Egyszer már volt ilyen, az õsközösségben, és majd a távoli utópisztikus jövõben talán lesz újra... "
Á, naív, idealista kommunistának tetszik lenni? Ez mindent megmagyaráz persze :p
Az emberi természetet ismerve kötve hiszem, hogy az õsközösségben mindenki a közösség érdekeit nézte, de ha mégis, akkor láthatóan nem az a legsikeresebb társadalmi modell, hiszen 1. fejletlen volt (alacsony átlagéletkor, járványok, babonák) 2. eltûnt (más társadalmak felszámolták). Lehet kommunizmusban élni, csak ahhoz hangyának kell lenni. Ez a vita messzire vezetne, és teljességgel offtopic, az én álláspontom az, hogy az emberi természet miatt az "igazi" kommunizmust megvalósítani nem lehet, és az erre irányuló próbálkozások kivétel nélkül véres diktatúrákba torkolltak.
Nem vonom én kétségbe a jóindulatodat és a jószándékodat, mikor egy ilyen "mindenki a közösségért" társadalmat vizionálsz, de kivitelezhetetlennek tartom.
"Ja, korábban volt szó arról is, hogy az azért nagy érdemük, hogy felszámolták a babonákat. "
Hát valamicske fejlõdés azért csak volt 0 és 1800 közt :p
Ja, és a vallások másik nagy problémája, hogy sok van belõlük. Természetükbõl adódóan ellentmondanak egymásnak, vagy akár ugyanazt mondják, csak éppen egy másik banda irányítja. Mindenesetre teljesen felesleges konfliktusforrás. És nem minden vallás toleráns a többivel szemben.
Ja, korábban volt szó arról is, hogy az azért nagy érdemük, hogy felszámolták a babonákat. Én ezt nem így látom, véleményem szerint csak lecserélték a régi babonákat újakra, amit nem tartok nagy elõrelépésnek. Kb mintha a helyi zsebtolvaj bandát kicsinálná a maffia. Ami véleményem szerint nem egy nagy elõrelépés.
Társadalom szempontjából lenne ez logikus viselkedésforma, nem az egyén szempontjából. Ha senki nem akarna más kárára nyerészkedni, akkor rengeteg intézmény feleslegessé válna. Egyszer már volt ilyen, az õsközösségben, és majd a távoli utópisztikus jövõben talán lesz újra... Azzal tisztában vagyok, hogy ez jelenleg gyakorlatilag megvalósíthatatlan.
"Úgy mondod, mintha száz vagy ezer évvel ezelõtt nem pont ugyanezekkel az erkölcsi dilemmákkal szembesült volna az ember, legfeljebb más környezetben. "szabad-e embert ölni", "mit csináljunk a bûnössel", "szabad-e másét elvenni", stb... Ezek nem 21. századi kérdések, hanem örök kérdések."
Na nem. Szerintem messze nem ugyanazok a kérdések. Illetve a 2000 évvel ezelõtti megoldások már rég nem szalonképesek. Szabad-e adót csalni? Szabad-e kábítószert fogyasztani? Szabad-e 200-zal száguldozni autópályán éjszaka? Etikus-e a génmanipuláció? Szabad-e abortuszt csináltatni? És ha ez élhetetlen helyzetbe hozza az anyát és a gyereket is?
Ezekre nemigen ad választ a biblia. A pápa ugyan igyekszik updatelni a dolgot, de néha pontosan a berögzült és elavult morális faszságok miatt többet árt, mint használ. Emellett õk sem Terézanyák gyülekezete, hiába próbálják magukat úgy beállítani, és idõnként vastagon hatalmi és anyagi érdekeik alapján terelik a nyájat.
Másrészrõl honnan veszed, hogy be akarnám tiltani? Felõlem legyen. De ne én tartsam el. Tartsa el, akinek kell. Én sem várom el, hogy államilag támogassák a hétvégi bulizásom(sõt, nem kevés adót fizetek utána!), így szerintem jogosan várom el, hogy mások hétvégi bulizását ne én fizessem már! Egyébként az egyházi támogatás és adókedvezmény teljes megvonása nem mellesleg megoldaná az ilyen szcientológia-jellegû nyerészkedõ szekták problémáját is.
"A retorziónak szerintem nagyon kevés a visszatartó ereje. Ezt alátámasztja az is, hogy pl. halálbüntetésnek sincs bûnözéscsökkentõ hatása."
Nem a büntetés mértéke a visszatartó erõ, hanem az elkerülhetetlensége. Hiába a halálbüntetés, ha jó eséllyel megúszod, hogy elkapjanak. Ellenben ha csak pár év börtön is a tétel, de _tutira_ elkapnak, akkor az visszatart.
Egyébként megoldást nem tudok az erkölcs és morál problémájára, de úgy gondolom, hogy ez a vallásoknak sem sikerült.
Ja, és Asimovval értek egyet, hogy az emberiség akkor fog fejlõdésének újabb szakaszába lépni, ha végleg leveti a vallások béklyóit.
dronkZero: örülök, hogy végre értelmesen keztél vitatkozni.
"Az szerintem teljesen logikus, hogy ne tedd mással, amit magadnak nem kívánnál."
Õõõõ mer' mér is? Mitõl lenne ez logikus? Erkölcsös, és jó, valamint örülök, hogy így gondolod, de egyáltalán nem logikus (pl. ha neked jól esik valami, ami másnak nem, vagy fordítva, akkor mi van? :p).
"miért van szüksége a társadalomnak a többszáz/ezer évvel ezelõtti erkölcskódexekre"
Ez nem avul olyan gyorsan ám, mint a számítástechnika :p Úgy mondod, mintha száz vagy ezer évvel ezelõtt nem pont ugyanezekkel az erkölcsi dilemmákkal szembesült volna az ember, legfeljebb más környezetben. "szabad-e embert ölni", "mit csináljunk a bûnössel", "szabad-e másét elvenni", stb... Ezek nem 21. századi kérdések, hanem örök kérdések. Ennyi erõvel kérdezhetnéd azt is, hogy a Thalesz-tételt miért tanítják ma is, hiszen több ezer éve volt már.
Másrészrõl nem ostorozhatod a társadalmat azért, mert valamire szüksége van, amire neked nincs. A számítógépre sincs szüksége a kubikos munkásnak, de ha bejönne hõzöngeni, hogy tiltsák be, mert ez neki nem kell, nem éreznéd úgy, hogy egy barom? :p
Jogodban áll nem elmenni templomba, jogodban áll olyan pártra szavazni, vagy olyan civil mozgalmat indítani, amelyik egyházellenes. Nem kell azt éreztetni, hogy bárki bármit is rád kényszerítene.
"Meggyõzõdésem, hogy nem a túlvilági, hanem az evilági retorzió tart vissza több embert a bûnözéstõl, és még az sem eleget, ugye. "
Meggyõzõdésem, hogy a belsõ morál, erkölcsrendszer tartja vissza az embereket, nem a retorzió.
A retorziónak szerintem nagyon kevés a visszatartó ereje. Ezt alátámasztja az is, hogy pl. halálbüntetésnek sincs bûnözéscsökkentõ hatása. Viszont: ha neked egyedül szabadna embert ölni, te kimennél az utcára lövöldözni, csak azért, mert nincs retorzió? Nyilván nem. Ha kapnál ezer forintot kinyírt emberenként? Akkor sem, de miért? Hiszen logikus, neked megéri. Azért, mert beléd nevelték (semmiféle logika, semmiféle értelem, egyszerû beégetett parancs), hogy "embert ölni bûn", és kész, nincs tovább. Így érzed helyesnek, így érzi az európai kultúrkörben mindenki helyesnek. Megpróbálhatod logikusan is megindokolni, csak nem fog 100%-osan sikerülni, ha valaki nagyon akar, úgyis talál rajta fogást. De olyan nagyon úgysem akar senki :p
És úgy gondolom, ezeknek a morális "csak" válaszoknak is volt szerepe abban, hogy az európaiak ott tartanak, ahol.
A retorzió nem visszatartó erõ, hanem "utólagos kezelés", természetesen szükség van rá.
Az meg hülyeség hogy ne tégy olyat amit magadnak nem kívánnál hiszen mindeki megteszi ezt nap mint nap.
Már nincs is rá szüksége ha belegondolsz, másrészrõl meg tudsz jobbat? Vagy kellene új 21. századi? (Amugy ez most öngól hiszen harmadrészrõl nem rég adta ki a pápa a modernebbet :D)
"Az, hogy valami hogy helyes vagy hogy nem, nem egy beleégetett, objektív tulajdonság,"
Akkor keresztkérdés: A vallások a fix, évszázadok/ezredek óta változatlan erkölcsrendszerükkel miért is olyan hasznosak? Ha a helyes és helytelen fogalma relatív, akkor miért van szüksége a társadalomnak a többszáz/ezer évvel ezelõtti erkölcskódexekre? (De, ez ugyanaz a kategória!)
"Valamiféle felsõbb erõt, retorziót, mindentudó istent, lelkiismeretet, vagy bármi _nem logikus_ dolgot be kell vonnod, ha el akarod érni a kellõ hatást, hiszen logikusan nem tudod levezetni."
Az szerintem teljesen logikus, hogy ne tedd mással, amit magadnak nem kívánnál. Persze, ez is beágyazódott a vallásokba, csak éppen nem a vallások érdeme. A "kellõ hatás" elérésével is tudnék vitatkozni... Meggyõzõdésem, hogy nem a túlvilági, hanem az evilági retorzió tart vissza több embert a bûnözéstõl, és még az sem eleget, ugye.
"Azt jól látod, hogy kötekszem."
Hát jól.
"A qwerty billentyûkiosztás éppen, hogy _kurvára_ logikus. "
Pontosan tudom a történetét, és nem véletlen hoztam fel. Régen volt logikus oka, most viszont _nincs_, csak egy, hogy az emberek így szokták meg. Nem logikus, hogy most, hogy már nem akadhatnak össze a karok, egy ilyen elavult rendszeren dolgozzunk, hiszen így sokkal nehezebb gépelni, mint egy optimálisabb (:p) kiosztású billentyûzeten.
"Nem, nem az a baj, hogy logikátlan. Az a baj, hogy nehezen értelmezhetõ"
Nem az a baj, hogy nehezen értelmezhetõ, mert NEM értelmezhetõ nehezen, lám te magadól olyannyira rájöttél, hogy javasoltál is egy pontosabb szót. Az emberek 99.9%-a tudja, mit értenek az emberek azalatt, hogy "betegebb" vagy "optimálisabb". Csak pár ember elvbõl fennakad rajta, és "ezen rugózik", jobb dolga nem lévén gondolom.
"Abban igazad van, hogy az emberek használják így is. Attól még nem helyes. "
Az, hogy valami hogy helyes vagy hogy nem, nem egy beleégetett, objektív tulajdonság, mint egy tárgy mérete vagy tömege, hanem valami attól helyes, mert az emberek nagy része úgy tartja helyesnek. Nyilván megteheted, hogy te nem tartod helyesnek, mint ahogy vannak olyanok is, akik a szabad vallásgyakorlást nem tartják helyesnek.
ziipp: "de könyörgöm, ne legyen már bunkó fantáziátlan elmebeteg, aki esetleg elutasítja Isten létezését. Ez nem kifejezetten neked szól, csak úgy általánosságban."
Még szép :p Szerintem ilyet nem állított itt senki, fantomokkal küzdesz, nyitott kapukat döngetsz. Mások kijelentéseiért meg nem érzem magam felelõsnek.
"Miért a Bibliát nem emberek csinálták? Az nem gyarló, gyenge? " Dehogynem, de én nem is állítottam az ellenkezõjét. Nem akarom tagadni, hogy a vallás nevében sok szörnyû dolgot követtek el... az emberek! Mindössze árnyalni igyekszem a korábban ezen a fórumon kialakult "fújfúj vallás" álláspontot.
"Teljesen igazad van, kellenek az erkölcsi tanítások, én csak azt mondom, hogy ez ne csak az egyház sajátja legyen már. "
Hát, de ha logikailag nem magyarázod meg, hogy "miért is ne lopjak, ha nem származik károm belõle", akkor csak azt tudod mondani, hogy "csak". Valamiféle felsõbb erõt, retorziót, mindentudó istent, lelkiismeretet, vagy bármi _nem logikus_ dolgot be kell vonnod, ha el akarod érni a kellõ hatást, hiszen logikusan nem tudod levezetni.
"Minnél jobban le tudjuk vetni az elveinket, ideológiáinkat, annál szabadabb az elménk. Szerintem. Ezért próbálom ezektõl mentesen szemlélni a világot. De csak próbálom. :')"
Hát ja :p Sok sikert!
Nah mindegy, én befejeztem a vitát, örülök, ha sikerült árnyalnom pár ember látásmódját, dronkZero meg pukkadjon meg a nyelvtanával :p
"Másrészt: a tudománynak nem feladata, hogy morális kérdésekre választ adjon. "
Még egy kis kérdés, végignyálazva a kommenteket: milyen a vallásos bizonyíték?
Egyetértek, logikai úton nehéz magyarázni, hogy miért ne lopjak, amikor senki nem veszi észre és semmilyen következménye nincs. Teljesen igazad van, kellenek az erkölcsi tanítások, én csak azt mondom, hogy ez ne csak az egyház sajátja legyen már. Másrészt: a tudománynak nem feladata, hogy morális kérdésekre választ adjon. Egyszerûen nem erre találták ki. Sokan - szerintem tévesen - azt gondolják, hogy ha valaki a tudomány mellett elkötelezett, akkor azonnal csõlátásúvá válik, begubózik minden új elmélet hallatán, és semmirõl nem lehet meggyõzni. NEM! Épp az benne a jó, hogy megfelelõ alátámasztással meg lehet változtatni még a legbizotsabb tételeket is. (Jó, rendben, néha nem olyan egyszerû, de az is többnyire gõgös emberek miatt van, akik nem merik el hinni, hogy valami nem úgy van, mint ahogy 20 évig tanulta.) - Ez lényegében válasz is a Semmelweis problémára. Az sem igaz, hogy tudománnyal magyarázni lehet mindent. (Gyakran ezt is felvetik, hogy a nagyképû tudósok azt hiszik, hogy mindenre tudják a választ.) Persze törekedni kell rá, hogy minnél több jelenséget le tudjunk írni, de reálisan nézve tudjuk, hogy ez lehetetlen.
Ellenben ha megnézzük a vallásos oldalt? Ott pont az ellenkezõjét találjuk. Évezredek óta ugyanazt nyomják, néhol kicsit csiszolnak rajta, hogy annyira azért ne legyen necces, és szedik a lét templom felújítás címen. Tudom, nagyon sok embernek ad hitet, és erõt - ez kétségtelen, de könyörgöm, ne legyen már bunkó fantáziátlan elmebeteg, aki esetleg elutasítja Isten létezését. Ez nem kifejezetten neked szól, csak úgy általánosságban. Azt hiszem, az értelmes embereknek (mindkét oldalról) nincs bajuk a másik féllel.
Nem akarok én is az emberi mulasztással takarózni, de a Titanic süllyedésénél is az játszott közre. :) Ettõl függetlenül tényleg felelõtlenség ilyet mondani egy hajóról, sõt, egyáltalán bármirõl.
Hogy a vallás meghatározná, hogy miért élünk? Ebben én nem hiszek. Inkább betömi a lyukakat. Amírõl nincsenek pontos infóink, ott jön be a vallás.
> "Esetleg a "teszteljük má' élesbe azt az atombombát egy civil városon, ne csak laborokban szórakozzunk" ide sorolható? :p" Nem. (^^,)
Világos, hogy a vallás csak eszköz volt a keresztes háborúk idején. De ez is jól mutatja, hogy milyen veszélyes, ahogy a többi ideológia. Minnél jobban le tudjuk vetni az elveinket, ideológiáinkat, annál szabadabb az elménk. Szerintem. Ezért próbálom ezektõl mentesen szemlélni a világot. De csak próbálom. :')
Ja még annyit, hogy: - nem tudom te írtad-e - a tudomány milyen gyarló, gyenge, szar, mert emberek csinálják. Miért a Bibliát nem emberek csinálták? Az nem gyarló, gyenge? Ja mennyei ihlet szálta meg õket. Így könnyû. Ilyen esetekben nem tudom elképzelni, hogy valaki komolyan elhiszi, hogy létezik egy szakállas faszi a felhõkben. Össszefoglalva kijelenthetem: én az egyházakat, vallást utasítom el. A hitet nem. Egy nállunk erõsebb, magasabb szinten álló identitást sem utasítok el, de az, hogy 6 milliárd ember ohaját-sóhaját hallgatja valaki odafentrõl? Ugyan már. Ez valamilyen pszichés kényszer az embereknél. "Én már mindent megtettem, sorosom Isten kezében van."
Azt jól látod, hogy kötekszem. El is halt volna a téma, ha nem szólsz be. Nem is _akartam_ a mondanivalódba beleszólni, ha nem tûnt volna fel, úgyhogy ezt hiába is emlegeted.
Egyébként meg nálam így jelenik meg a "magyarkodás". Másoknál meg árpádsávos zászlóval. Te az én magyarkodásomat tartod szánalmasnak, én meg a zászlózást. Ez van, különbözõek vagyunk.
"Hazudsz, nem ezt állítottam"
Nos, már én is unom, de: turbóvallásosokról beszéltél, meg hogy õk szkeptikusabbak. Mivel annak nincsenek fokozatai, ezért mégiscsak azt állítottad, amire most azt mondod, hogy hazudok. Lehet, hogy nem _akartad_ ezt mondani, de mégis ezt sikerült. Én kérek elnézést.
Abban igazad van, hogy az emberek használják így is. Attól még nem helyes. Botmixerrel is szoktak maszturbálni, mégsem az a rendeltetésszerû használata a dolognak...
"Persze tépheted a hajad emiatt, hogy ez logikátlan"
Nem, nem az a baj, hogy logikátlan. Az a baj, hogy nehezen értelmezhetõ. Látod, már hazugnak is nevezel a félreértésbõl adódóan, holott _te_ használtad helytelenül azt a szót. Kell ennél jobb példa, hogy miért is írjunk pontosan?
"de tudod a qwerty billentyûzetkiosztás is logikátlan, mégis mindenki ezt, vagy apróbb variánsait használja, sõt, mindenki hajlandó elsikkadni a logikátlansága felett, mert így egyszerûbb"
Neeeeeembírom ki... :P A qwerty billentyûkiosztás éppen, hogy _kurvára_ logikus. Ezek szerint nem ismered a történetét: azért pont ilyen, mert amikor az elsõ írógépek prototípusait rakták össze, akkor gyors gépelés közben a beütõ karok folyton összeakadtak. Úgyhogy átvariálták a kiosztást, hogy a(z angolban) sûrûn használt betûk messzire kerüljenek egymástól. Azért szép öngól volt, gratulálok! :D ;P
Ja, a hajam nem tépem emiatt, én _szórakozni_ járok ide. :P
"Szerintem a "kritikusabbak" volt a szó, amit kerestél..."
Elképzelhetõ. Ezzel szemben ahelyett, hogy a gondolataimmal foglalkoztál volna, a szavaim helyességébe kötöttél bele. Erre mondom, hogy ez nem vita, ez okoskodás, kötözködés, baszogatás kategória. Ha azt írom, hogy "fenntartásokkal kezelik", mi változik meg a mondanivalómban?
"hívõkrõl állítottad, hogy szkeptikusok,"
Hazudsz, nem ezt állítottam, de te is pontosan tudod: ez megintcsak nem érdemi vita, hanem a fent is említett mószerolás, csúsztatás.
De ha már a magyar nyelv: mind a négy általad említett szóval lehet értelmes példát mondani, mégha logikailag valóban nem is értelmezhetõ, a nyelv használja, az emberek használják. Pl. "tegnap még csak a torkom fájt kicsit, de mára betegebb lettem" - mindenki megérti, hogy mire gondol az ezt mondó.
Persze tépheted a hajad emiatt, hogy ez logikátlan, de tudod a qwerty billentyûzetkiosztás is logikátlan, mégis mindenki ezt, vagy apróbb variánsait használja, sõt, mindenki hajlandó elsikkadni a logikátlansága felett, mert így egyszerûbb. Az emberek java része tud átmenetekben gondolkodni, és nem fog azon a szón fennakadni, hogy "optimálisabb", de ha neked ez okoz örömet, hajrá.
Dany007: jól összefoglaltad a lényeget, egyetértek, azt hiszem a vitát lezárhatjuk.
"Úgy gondolod, hogy nincs értelme annak a szónak, hogy "zöldebb", mert valami vagy zöld, vagy nem, méghozzá az a zöld, amit annak definiálsz."
Tudod, van egy olyan, hogy magyar nyelv. Közmegegyezésen alapul, a szavaknak egyezményes jelentésük van. Ugyanúgy nincs "szkeptikusabb", mint "optimálisabb", vagy "igazabb", "betegebb", sorolhatnám. Ezeknek a szavaknak nincs értelme a nyelvünk szabályai szerint. Persze értelmezheted valahogy, meg használhatod is, de csak megnehezíti a kommunikációt... A "zöld" nem egybites tulajdonság.
De nem is ezzel volt problémám, ebbe a szájbarágásba te hajtottál bele. Én csak azon röhögtem, hogy hívõkrõl állítottad, hogy szkeptikusok, ami eleve paradox. Szerintem a "kritikusabbak" volt a szó, amit kerestél...
"Figyelem már a tevékenységedet egy ideje, te nem vitatkozni akarsz, hanem beszólogatni meg baszogatni, ebben meg nem leszek a partnered."
Hjah, hát axiómákról és dogmákról nem vitatkozom. Ez van. Ellenben már partneremmé váltál ebben, úgyhogy... :P :D
Ez szerintem is durva hasonlít volt :) Sajnos az emberi tényezõ mindenhol jelen van. Ha a vallást akarjuk megérteni, ha a tudományt. Az, hogy a tudomány eredményeit mire használják fel, az már nem a tudomány hibája. Ugyan így a vallással is. Sokan a vallás nevében ölnek gyilkolásznak, tömegpusztítanak, pedig nemsok vallásról tudok ami azt mondaná ki, hogy a megoldás ha megölöd embertársaidat.
@Archenemy : na igen ez egy jó mondat volt :) Szal azért mindenki tisztában van vele, hogya tudomány nélkül nem itt tartanánk. A vallást se szabad(na) lenézni de annak szerintem erkölcsi értéke van! Szal a tudomány megmagyarázza a világot (legalábbis igyekszik) sok sok sok lehetõséget az ember kezébe. A vallás pedig erkölcsileg tanítja az embert, hogyan éljen, milyen normák között. Talán azt is lehetne mondani (nagyon sarkítva), hogy a vallás mondja meg, hogyan használjuk a technológiát. Csak ugye én itt kifejezetten a jó és rossz ellentétére gondolok. Tehát ne ölésre, egymás pusztítására használjuk a technikát, hanem inkább fejlõdésre, az élet jobbátételére... Persze voltak idõk, még talán most is, amikor a vallás ezen szerepét kicsit túlértékelték...
Hja,és tényleg ne egy kifejezésen öljétek egymást :)
Úgy gondolod, hogy nincs értelme annak a szónak, hogy "zöldebb", mert valami vagy zöld, vagy nem, méghozzá az a zöld, amit annak definiálsz.
Figyelem már a tevékenységedet egy ideje, te nem vitatkozni akarsz, hanem beszólogatni meg baszogatni, ebben meg nem leszek a partnered.
Persze, kezdjünk már el azon vitatkozni, hogy ha azt mondom, hogy 2+2=4, akkor az csak szerintem...
Szkeptikus: az az ember, aki csak úgy fogad el állításokat, ha azok bizonyítékkal alá vannak támasztva. Ez egybites definíció. Ha nem érted a szavak jelentését, akkor miért használod õket?
Hadd ne kelljen már értelmezõ kéziszótárrá válnom!
Amennyire a vallásosság minden rossznak okozója, úgy annyira a tudomány is. Fõleg, ha valamelyik mögött valójában a politika áll.
"Egyébként meg nem az oroszokat akarták lenyûgözni" Bocs elfelejtettem idõzõ jelet tenni az elébb szóval: "Nemrég az is kiderült, hogy bár az amerikai tábornokok a bevetést katonailag szükségtelennek ítélték, a politikai vezetés presztízskérdést kreált az atombombából: az ellenfelek lenyûgözése fontosabbnak bizonyult. Az amerikai vezetés ezzel is a szovjet expanziós törekvéseket akarta megakadályozni." az oldal ahonnan idéztem:http://www.mult-kor.hu/cikk.php?article=20570
Persze, politika = tudományos körök. A vak is látja.
Az ilyen irdatlan csúsztatásokkal mit akarsz elérni? A politika, a hatalom, de még a vallás is gátlástalanul kihasználta a tudomány eredményeit, ezen nem értem, mit rugózól. Onnan kezdve, hogy tûz.
Egyébként meg nem az oroszokat akarták lenyûgözni, hanem miután Iwo Jimánál a 22000 japán katonából meg kellett ölni 21000+-t, mire megadták magukat, úgy döntöttek, hogy megmutatják, hogy veszteség nélkül is tudnak komplett városokat elpusztítani. A japánok vették az adást, veled ellentétben...
"Szkeptikus az boolean függvény. Vagy szkeptikus, vagy nem."
Esetleg még tedd hozzá, hogy "mert én így hiszem, tehát így van", aztán nyomás a birkákhoz bégetni. Ha valaki nem képes átmeneteket látni, akkor ne ossza az észt, ha meg képes, ne játssza itt a hülyegyereket.
Nemrég az is kiderült, hogy bár az amerikai tábornokok a bevetést katonailag szükségtelennek ítélték, a politikai vezetés presztízskérdést kreált az atombombából: az ellenfelek lenyûgözése fontosabbnak bizonyult. Az amerikai vezetés ezzel is a szovjet expanziós törekvéseket akarta megakadályozni. Bizony a tudományos világ sem szebb, jobb, több, szabadabb
Szkeptikus az boolean függvény. Vagy szkeptikus, vagy nem.
Nincs itt semmi görcsös belemagyarázás, csak kiemeltem a a hasonlóságokat. A Biblia soha nem állította, hogy Isten a felhõk fölött van. A vallásos túlkapások, babonák, félre/bele magyarázások pont azért terjedhedtek akkortájt, mert a Bibliát csak igen szûk réteg ismerhette, még a papok közül sem mindegyik. :) Ezért lehetett "sötét" a középkor. De az a szomorú, hogy fene nagy felvilágosult tudományos világunkban sem ismerjük, kultúránk eme igencsak meghatározó részét csak, amit a mendemondákból mások negatív, hiányos, divatos elmondásaiból hallottunk. Azokkal van a baj "akik bemondásra hisznek el dolgokat.". És Ilyen emberek nagy számban vannak a nem vallásosak között is ugye-ugye.:)
Dany007: értem, tehát az a bajod, hogy úgy gondolod, a turbóvallásosok nem ismerik el a tudomány eredményeit, holott szép, jó és hasznos. Én nem gondolom, hogy nem ismerik el, csak szkeptikusabbak: a tudomány is csinált már elég hülyeséget. Galileit mindenki az egyházak bigottságának elrettentõ példájaként hozza, de Galileit korának _tudósai_ nem ismerték el, nem pedig az egyház ( http://szkeptikus.blog.hu/2007/10/22/tevhitek_lexikona_az_inkvizicio_aldozata - direkt olyan forrást hoztam, ami nem épp elfogult az egyházak iránt).
Viszont elégtétellel tölthet el a gondolat, hogy ha a vallásosak betegek lesznek, õk is orvoshoz mennek, nem paphoz :p
Ügyes, bár az elején le van írva, hogy bár az amik legtöbbje vallásos, õk csak azokat számolták, akik "teljesen bizonyosak Isten létezésében", járnak templomba legalább havonta, stb, így könnyen kijöhet 60%, ami egyébként még mindig a társadalmi többség. Szóval ez egy kicsit erõltetett felmérés, mondom, a vallásosságmérõt még nem találták fel. Esetleg írhatták volna, hogy csak a hetven iq alatti vallásosokat számolták, és akkor a végén kihozhatták volna, hogy a felmérésük szerint minden vallásos hetven iq alatti.
A második linken is csúsztatsz, ugyanis (mint az eredeti wiki cikkbõl is kiderül), a "maguk módján istenhívõk", azaz a felekezethez nem tartozó, de valamiféle felsõbb erõben, életerõben, szellemben hívõk nem szerepelnek a rajzon.
Az eredeti wiki cikk: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe
A semmiben nem hívõk térképe: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Europe_No_Belief.png
Végszóként pedig hadd idézzem Galileit: "I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with sense, reason, and intellect has intended us to forgo their use." Hevenyészett fordításban: "Nem érzem úgy, hogy el kéne hinnem: az az Isten, aki felruházott minket az értelem, következtetés és intelligencia adományával, arra szán minket, hogy mindezt ne használjuk."
Igazad van. Én akármennyire sem látszik, próbálok nyitott lenni bármire. Csak az idegesít amikor mindenáron a vallással takaróznak, és mindenk fölé emelik. Túl nagy hangsúlyt fektetnek rá, pedig valójában annyira nem visz elõrébb... Most ezt olyan szempontból nézem, hogy pl a penicilin, gyermekbénulás stb elleni gyógyszerek kifejlesztése óta a születendõ gyerekeknél a halálozási arány 90%-kal csökkent. Ez azért nem kis elõrelépés, és nem a vallásnak köszönhetõ, de mégis elõre vitte az emberiséget stb...
Az a durva hogy erre is megvan a magyarázat, és a bizonyíték stb... A föld keletkezésének a története is ismert. Többé kevésébé, de a lényeg biztosan. Én ezért mondtam, hogy sarkítva, hogy az egyszerû ember is megértse. Biztos nem magyarázhattak nekik a hidrogénfúzióról...azt ugysem értetteék volna meg :) A többit meg dronkZero leírta és az tömör lényegretörõ volt :)
"bár a vita ezen rész kezd olyan irányba elmenni, ami teljesen fölösleges egymás mellett elbeszélésnek tûnik "
Eegen, ezért már nem is szólok bele... A bibliát sokféleképpen lehet megítélni, ami az én szempontomból mindegy igazából, a hit magánügy. Szerintem az újszövetségi jézusi példabeszédek a modern ember gondolkodásának alapkövei, de ez mondjuk csak az én véleményem. Az ószövetség tõlem már nagyon távol áll, szerencsére Jézus nem egyszer felülbírálja (pl. házasságtörõ asszony példázata, ami gyakorlatilag a modern keresztény felfogást tükrözi). Szerintem az ószövetség teremtéstörténetére ráhúzni pl. az õsrobbanást meg az evolúciót kicsit erõltetett, egyszerûbb volna azt mondani, hogy "hát, a kor emberének megfelelt, mi viszont túllépünk rajta".
A tárgyi tévedéseket és logikai hibákat, valamint az elvakult vakhitet viszont nem szeretem, akármi is legyen a tárgya - a kor tudósainak véleménye, vagy a kor egyházvezetõinek véleménye.
Hogy a múltban (fél évezreddel ezelõtt!) mit tettek egyes egyházi személyek, az nem lehet indok arra, hogy a vallást en bloc elutasítsuk - ennyi erõvel elutasíthatnánk a felvilágosodás eszéjét is a jakobinus diktatúra miatt, netán az ateizmust a szovjet gulágok miatt, mindkettõ jóval frissebb, és áldozatok számában sincs szégyenkeznivalója.
"Nagyon is rá illik a teremtés az evolúcióra,pl. egymás után keletkezõ élõlények."
Na ez már a görcsös belemagyarázás kategória. Pont, mint ahogy i/Isten "menekül elõlünk"... Elõször csak a felhõk felett, aztán valahogy egyre messzebb került. Most már a fekete lyukakban gubbaszt, vagy õ volt az õsrobbanás...
Egyébként a kreacionisták meg ugyanabból a könyvbõl mint te azt olvassák ki, hogy éppenhogy nem egymás után alakultak ki az élõlények, hanem mind egyszerre lett teremtve.
A Biblia nem tudományos folyóirat. A kor emberének hitének, megvallása a teremtéstörténet, amit megfigyelései és õseinek emlékezései alapján fogalmazott meg. Nagyon is rá illik a teremtés az evolúcióra,pl. egymás után keletkezõ élõlények. Víz nélkül nem igen alakulhatott ki élet. A föld keletkezésének kezdetén egy sötét hely volt, fokozatosan "került elõ a víz alól" a szárazföld stb. stb. Röviden, sarkítva, nagy vonalakban. :)
semmi köze ahhoz, hogy egyszerû emberek megértik, vagy sem és egy teljesen más ésszerûség/logika mentén mûködnek a mítoszok. lépj ki a saját magad alkotta korlátok közül és minden jobb lesz. ;)
bár a vita ezen rész kezd olyan irányba elmenni, ami teljesen fölösleges egymás mellett elbeszélésnek tûnik és engem már nem érdekel, de gondoltam, hátha tényleg meg akarsz érteni a dologból... :)
A semmibõl nem lesz valami. Ha õsrobbanás volt, akkor vagy van intelligánciája neki :), vagy valaki elõidézte.
Bizonyít, csak nem úgy ahogy te gondolod, nem "tudományos" módszerekkel. Nem olyan amilyennek te azt elképzeled. Mert te csak képzeled, hogy milyen lehet a vallás és mirõl szólhat a Biblia, mert ismerni nem ismered.:)
A sötét erõ az a sötét anyag :) Amirõl már jóval többet tudunk mint amikor te ezt olvastad. Elvileg ez alkotja az univerzum 70-80-90%-át. És ennek a garviációs ereje tartja össze... Igen gyorsulva tágul... Sõt, minnél távolabbi galaxist vizsgálnak annál gyorsabban tágul... Tudod hogy miért?:) Mert amit mi látunk egy 8 milliárd fényévre lévõ galaxisbõl az a múlt. Az 8 milliárd évvel ezelõtti kép. Közel az õsrobbanás idejéhez. Minden robbanásnál amit valamilyen anyagot szétvet elõször ugye a robbanás hatására felgyorsul az anyag, csak aztán lassul... Szal talán elképzelhetõ, hogy olyan régre látunk vissza, hogy még mindig a gyorsúló fázist észleljük... De tény, hogy sokminden van a világban amit még nem tud megmagyarázni a tudomány, de ez nem jelenti azt, hogy akkor arra most egybõl a vallás a magyarázat....
Az a gond, hogy amikor ezt írták már rég létezett nap is meg minden is... Így sokkal egyszerûbb lett volna nekik. Ráadásul a napunk kialakulására is vannak bizonyítékok... Ami egy kicsit több idõbe telt... Áh sz.tem a teremtés részen nem érdemes vitázni, annyira abszurd az egész. Mesének jó, hogy egyszerû emberek megértsék. De még ezt is lehetett volna ésszerûbben akkor már...
Csak tudod mi az érdekes? Hogy nem lassulva tágul, hanem gyorsulva. Hogy mi okozza ezt? A tudomány azt mondja, hogy létetik egy sötét erõ, melyrõl még semmit nem tudunk. :)
Amikor a teremtés le lett írva, közel nem volt ennyire nagy a tudományos ismeret mint ma. Ha onnan nézed, mintha egy földön levõ ember szemszögébõl történnek az események, akkor az õ nézõpontjából nem butaság, hogy a 2. napon világosság volt, de még nem lehetett látni a Napot, csak a a 4. napon. Talán különbözõ mérges gázok , füst, stb. takarta el. Elképzelhetetlen? Nincs ebben semmi különös. Mózes így el tudta képzelni.
Épp errõl beszélek. A Biblia semmit sem bizonyít. És talán még így is az az egyetlen olyan bizonyítéknak nem nevezhetõ valami, ami ad némi útmutatást errõl a felsõbbrendû hatalmas lényrõl. Egyálltalán nem bizonyít semmit. Túl sok a kétséges rész vele kapcsolatban. Ami a tudományos könyvekben van, azok nagyrésze bizonyított tény. Mért? Mert ha sok pénzed van elmehetsz egy modern csillagászati központba és "megnézheted" úgymond a gyakorlatban, hogy mirõl is szól ez. De akármit is csinálsz Istenhez nem fogsz tudni odamenni, hogy heló ez most hogy is van? És nem fog neked videó interjút adni se... Csak azt akartam ezzel mondani, hogy ég és föld különbség van a tudományban bizonyítani valamit és a vallásban. A gravitációs gyorsulást is könnyedén lehet bizonyítani, kell hozzá egy fotocellás távolság ill. sebességmérõ és már meg is van. Ennyi. 100%-os adat. Szal amit tudomány tényleg bizonyítani tud az ilyen szinten mûködik. Nem pedig úgy, hogy elõkaparnak egy ezeréves könyvet, amit azóta 248x újrafordítottak meg másoltak meg miegymás... DronkZeronak tényleg igaza van abban, hogy olyan dologról vitázunk ami ellenõrizhetetlen :) Legalábbis a halálod elõtt nem... Visszatérve... Az õsrobbanás nem megfigyeléseken alapul, hanem egy kikövetkeztetett elmélet. Mivel a galaxisok (beleértve a mienket is) 99,9%-a távologik egymástól! Minden mindentõl, mint amikor egy lufit felfújsz, minden pont távologik minden másiktól. Erre a galaxisok csillagainak színképelemzésébõl jöttek rá. blabla, mindegyik vöröseltolódást mutatott, ami a megfigyelõponthoz képest távolodást bizonyít. Itt jön képbe a doppler effektus. Ez is az, mint amikor a vonat közeledik akkor mélyebb hangot hallasz, amikor távolodik akkor magasabbat stb stb ( lehet pont fordítva:D) . Szal a lényeg, hogy ezt Edwin Hubble fedezte fel a 20-as években. Ebbõl következtetik a tudósok és csillagászok, ha az univerzum összes galaxisa távolodik, akkor valamikor a múltban sokkal sokkal közelebb kellett hogy legyenek egymáshoz! Talán annyira közel mint egy gombostûnyi pont, melybe tömörül az összes anyag az univerzumban stb stb... És az innen számított indulást gondolják egy nagy robbabnásnak! Ami szétvetett minden anyagot amibõl kialakultak a galaxisok és azóta is tágulnak stb stb...
Lehet mindegyiknek igaza. Vagy többnek egyszerre. Ezt semmi sem zárja ki. (csak ez kissé hosszadalmas téma lenne)
A tudományossághoz való eljutáshoz a "sötét középkor" ellenére (amit csak késõbb nevezetek el így nem kicsit beképzeltségbõl) is kihagyhatatlan lépcsõfok volt a kereszténység. Többekközt abból a szempontból, hogy az ebereknek egyáltalán legyen történelemtudata. Számodra persze elképzelhetetlen, hogy anno az egyház haladó gondolatot képviselt bármiben, de pontosan ezt tette azzal a küzdelemmel, amit a népies babona és néphitek ellen folytatott. A keresztények felfogása, miszerint minden egyszer és megváltoztathatatlanul megtörténik az idõben szinte radikális volt olyan környezetekben, ahol a történelemnek nem volt jelentõsége, mindent archetípusokban "mértek", minden történelmi eseményt mitizáltak és az idõk örök megújulásában hittek. Ezek az "ütközések" "kitermeltek" számos olyan filozófiai, társadalmi problémakört, aminek megoldásai, vagy megoldási kísérletei nagyban hozzájárultak ahhoz a társadalom/embereszményhez, amit a modern kor elfogadott.
Állandóan a középkorral jönni pedig enyhén szólva is unalmas, hisz sok szempontból a középkori egyház és annak tudása visszalépés volt a korai egyházhoz/egyházatyákhoz képest. De még ebben a korban is rengeteg korunkig elható mû keletkezett.
(Amúgy sötétség/embertelenség szempontjából magasan a 20. század viszi a prímet és ha ezt végiggondolod, akkor képbe kerül az emberi tényezõ, ami messze túlmutat ezen a tudomány vs. vallás "vitán")
Szóval ne fordított irányból nézzük a történelmet. Mert a vallás felõl jöttünk, tehát jóideig meghatározó lesz még a gondolkozásra. (Még sok vallásellenes, vagy ateista ember gondolatvilágát is meghatározza a vallások öröksége, csak ismeret híján észre sem veszik.)
Végezetül egy kis irodalom az értéshez: legyen mondjuk R. Tarnas: A nyugati gondolat stációi M. Eliade: Vallási hiedelmek és eszmék története (De ha ennyire hosszú könyvet nem akarsz olvasni tõle, akkor Szent és profán, vagy Az örök visszatérés mítosza)
Pedig sz.tem teljesen egyéni dolog ki miben hisz. Az, hogy mi a véleménye a mindenhatónak valamilyen szinten az is mind1. Mivel egyértelmûen bizonyítható módon nem szól bele az életbe. (na ezért kapok:) ) Ezt csak olyan szinten értetem, hogy pl ha meg akarok ölni valakit akkor megteszem, ha nem nem. És ennyi. Pedig mindenható mert biztos, hogy az ha létezik, akkor simán betartathatná a saját "törvényeit", tízparancsolatát mivel megvan hozzá a hatalma. De egyértelmû, hogy nem teszi, ergo nincs vagy nemigazán van befolyással az életünkre. Bizony az érdekes felvetés, hogy mindenek felett áll. De még akkoris sok kérdést vet fel... Fõleg a méretek miatt. De ezek megint költõi kérdések lennének csak... Furcsa, hogy semmilyen írásban nem lehetett részletes infot kapni az univerzumunkról, mégis megadta nekünk a lehetõséget, hogy felfedezzük. De ha ezt tudta, akkor miért blabla szöveget hagytak hátra a Biblia megalkotói? Úgyértem, mért nem lehetett azt írni, hogy megteremtette a napot, és az ad világoságot... Mért kell olyan, hogy azért van sötétség, hogy kettéválassza a nappalt ? Meg, hogy a csillagokat azért tette az égre, hogy világítsanak nekünk éjszaka... Meg mért van az, hogy a 2. napon teremtette a világosságot, de csak a 4. napon a Napot... Egyszerû emberek ugyan úgy megértették volna ha azt mondják, hogy a nap világít a Fõld forog ezért van éjj és nappal...Ennyi...
Ismerem a Drake formulát :) Bár már ezt is cáfolták páran. Mivel egy komplex technológiai élethez sokkal sokkal több összetevõ kell. De ez most nem lényeg. Így van az Õsrobbanás is "humbug" mivel nem tudják mi volt elõtte. Csak ennyi, hogy nem tudják. Nem mondják azt hogy az elõtt semmi sem volt, mert olyan nincs. Csak nincs róla tudomásuk.
"Az, hogy ki miben hisz az a saját személyes dolga, senkinek semmi köze hozzá."
Fordítsunk a dolgon. Ha létezik egy mindenek fölött álló lény, akkor nem mondhatjuk, hogy nincs köze hozzá senkinek, hogy miben hisz az egyén. Ebbõl a szempontból nem az a lényeges, hogy nekünk mi vagy melyik "igazság" tetszik, hanem hogy mi a véleménye ennek a mindenható lénynek.
Szerintem, hogy ki miben látja az élet értelmét, az abszolút igazságot, nos, ebben a témában én úgy gondolom, hogy a legtöbben ott követik el a hibát, hogy a nekik tetszõ magyarázatot preferálják. De, hogy az adott magyarázat az igaszággal találkozik-e megint más dolog. Nekem hiába tetszik, hogy léteznek-e az UFO-k, vagy van-e halál után élet, ha mégse igaz. Biztos vagyok benne, hogy magyarázat van a dolgokra, csak keresni kell, és meggyõzõdni. Jah, hogy ez idõt és energiát követel meg? A legtöbb ember inkább rohan a többeikkel.
Sokszor a tudományt istenítõ személyek állítják, hogy a vallásos személyek szûklátókörûek. De jó példa ehhez amit felvetettél: az idõ. Egy !mindenható! lénynek miért ne lehetne az egyik mûve, teremtett dolga az 'idõ'? Vagyis mi van, ha õ az idõn kívül áll? Mi, akik ezen belül vagyunk, fogalmunk sincs milyen kívül lenni. Ha õ teremtette a fizikai világegyetemet, annak tövényeivel együtt, akkor el sem tudjuk képzelni, mire lehet képes és mekkora energiával rendelkezik.
Lakhelyünk parányi, jelentéktelen porszem egy elképzelhetetlenül hatalmas és változatos Világegyetemben. Hány hasonló, élettel és civilizációval rendelkezõ égitest lehet csupán a Tejútrendszerben? Erre a kérdésre hiteles válasz még nem született, de gondolataink rendezésére igen alkalmas Frank Drake 1961-ben felírt nevezetes formulája.
A Drake-formula
N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L
ahol
N a Galaxisunkban velünk egyidejûleg létezõ, kommunikációra képes technikai civilizációk száma R az alkalmas csillagok keletkezési üteme a Galaxisunkban fp az alkalmas bolygórendszerrel rendelkezõ csillagok részaránya ne a bolygók átlagos száma a "lakható zónákban" fl az élet kialakulásának valószínûsége egy bolygón fi az értelem kialakulásának valószínûsége fc a (kommunikatív) technikai civilizáció kialakulásának valószínûsége L a technikai civilizáció várható (észlelhetõ) élettartama http://www.mindentudas.hu/almar/20040806almar1.htmlhit "De mért kell ebbõl ekkora ügyet csinálni? Mért kell ezért egyházakat alapítani, adókat beszedni, milliós templomokat építetni?" A csak vallásosságnak pont ugyan az a mozgató rugója mint az "evilági" tudományra épített dolgoknak, pénz, hatalom szerzése megfelelõ ideológiával fûszerezve. A kiszínezett, álszent csak vallásosság "elítélendõ", ahogy Jézus is megfedte a csak vallásosokat, farizeusokat. "Persze erre a legkönnyebb amit mondani lehet, hogy Isten mindig is volt van és lesz... Ilyen (elnézést) humbuggal aztán tényleg bármit meg lehet magyarázni!" Akkor az is humbug, hogy az anyag, az õsrobbanás csak úgy lett, volt és lesz. stb. :)
Az a gond velem, hogy nem értem teljesen ezt a vallás dolgot. Azt elhiszem, hogy hinni mindenkinek kell valamiben. Mert az visz elõre, erõt ad stb... De mért kell ebbõl ekkora ügyet csinálni? Mért kell ezért egyházakat alapítani, adókat beszedni, milliós templomokat építetni? Az, hogy ki miben hisz az a saját személyes dolga, senkinek semmi köze hozzá. Mért kell az egészbõl ekkora ügyet csinálni? Ha valaki tényleg hisz valamiben akkor az belülrõl jön! És nem kell hozzá se templom se pap se semmi! Arról nem is beszélve, hogy rengeteg féle vallás létezik a Földön. Sok teljesen ellent mond egymásnak, vannak amik nagyon hasonlítanak. Ami egyezik talán, hogy majdnem mindegyikben van egy természet feletti lény, egy (vagy több) Istenség, akinek végtelen hatalma van. De attól függetlenül nem lehet mindegyiknek igaza. Nem? Vagy csak az egyik igaz, vagy egyik sem! Elvégre mindegyik vallás úgy tartja, hogy csak az õ tanai az igazak és az a valóság. De ezt halálunk elõtt úgysem fogjuk megtudni. A tudomány meg egy más dolog. Az Õsrobbanás elméletében pont az a szép, hogy meghagyja a helyet "Istennek". Viszont itt is felmerül a kérdés, hogy akkor mi volt elõtte? Istent ki teremtette? Persze erre a legkönnyebb amit mondani lehet, hogy Isten mindig is volt van és lesz... Ilyen (elnézést) humbuggal aztán tényleg bármit meg lehet magyarázni! De ha tetszik, ha nem az idõ és a tér végtelen. Ezt igencsak igazolni látszik az elmúlt 100 év felfedezései. Mindig volt "elõtte" és mindig lesz "utánna" is, csak épp nincs tudásunk / tudomásunk róla. Fel kéne fogni már, hogy világ nem körülöttünk forog. Nem rólunk szól, nem mi vagyunk a nemtom milyen kiválaszott akármik... Sokszor sok ember olyan nagy dolgokat képzel az emberiségrõl... Pedig porszemek vagyunk, még annyi se...
Azért ez egy kicsit túlzás :) Messze nem csak a Biblia volt amit nagy számban szerettek volna értékesíteni. Rengeteg könyv és egyéb kódex volt ami szintén nagy értéket képviselt. Az ipari forradalomnak meg csak egy kis része volt a nyomtatás feltalálása. Nem abból indult az egész. Azért ennyire nem kéne egyvonalúan beállítani a dolgokat, szerintem. A középkorban pont a vallás volt az ami a legjobban gátolta a technikai fejlõdést!
"..így vélekedik José Gabriel Funés, a Specola Vaticana, a Szentszék Castel Gandolfó-i csillagvizsgálójának igazgatója.
A 45 esztendõs argentin jezsuita atya, aki 2006 augusztusa óta vezeti az obszervatóriumot, a Vatikán hivatalos lapjának, a L'Osservatore Romanónak adott interjúban úgy vélekedett: annak ellenére, hogy számos csillagász minden alkalmat megragad ateizmusának nyilvános tanúságtételére, csupán mítosz annak állítása, hogy az asztronómia segíti az ateista világlátást."
"Számomra úgy tûnik, hogy éppen az, aki a Specolában dolgozik, tanúsíthatja a lehetõ legjobban, hogy lehet Istenben hinni és komoly tudományos munkát végezni" - mondta Funes, A Specola igazgatója az interjúban kitért arra is, hogy az õsrobbanás elmélete nem mond ellent a bibliai teremtéstörténetnek. "A Biblia alapvetõen nem tudományos könyv, hanem a szeretet levele, amelyet Isten népének írt két- vagy háromezer éves nyelvezettel. Akkoriban természetesen ismeretlen volt egy olyan elmélet, mint az õsrobbanásé. Éppen ezért nem kérhetünk számon a Bibliától tudományos választ. Ugyanakkor nem tudjuk, hogy a jövõben nem lesz-e az univerzum eredetének teljesebb magyarázata." - mondta José Gabriel Funes atya, aki szerint éppen ezért kell begyógyítani olyan sebeket, mint a Galilei-ügy, és megvalósítani az együttmûködést az egyházi és a tudományos közösség között.
"Hiszem, hogy a tudomány és hit közötti problémák egyike a tudatlanság. Egyfelõl a tudósoknak meg kellene tanulniuk helyesen olvasniuk a Bibliát, és megérteni hitünk igazságát. Másfelõl a teológusoknak és az egyházi embereknek naprakésznek kellene lenniük a tudományos fejlõdésben, hogy hatékony válaszokat adhassanak a folyamatosan felmerülõ kérdésekre" - figyelmeztetett a vatikáni csillagász.
Higgyétek el régóta foglalkozom ezekkel a dolgokkal. Archenemy igazad van. És bizony a vitakultúrád is igazol. A vallásnak köszönhetõ az egyik legnagyobb technikai fejlõdés beindítása. A reformátorok lefordították a Bibliát több nyelvre, majd "ingyen"(akkoriban egy könyv értéke felért egy mai menõ autóéval) terjeszteni kezdték. Ehhez viszont kevés volt a kézzel másolás, feltalálták és használni kezdték a nyomdát. Ami elindított egy technikai és tudományos fejlõdést, ipari és társadalmi forradalmat. Végül is ennek a gépnek is köszönhetjük a számítógép létét. Bocs kicsit kivonatolva írtam.
Én vallásos vagyok és szeretem a tudományos dolgokat. Hiszem, hogy egy Teremtõnek köszönhetjük a létet, és az õ hatalmát és bölcsességét bizonyítja a tudomány is. Viszont vannak dolgok, melyeket a tudomány nem tud és nem is fog tudni megmagyarázni. Ez nem jelenti azt, hogy nincs is rá magyarázat. Pl. három dolog, melyet számokkal és képletekkel érdekes lenne leírni: szeretet, lelkiismeret, éntudat. Ha igaz, amit Jézus mondott, akkor nem nehéz megtalálni a válaszokat. Többek között kiemelt egy fontos tulajdonságot, az alázatot. De arra is buzdított, hogy járjunk utána a dolgoknak, vagyis nem kell minden kijelentésre bólogatni. Innentõl kezdve a szabad akarat dönt.
Epikurosz: megtisztelsz.
Kornan: "85% kissé túlzó,szerintem inkább olyan 30-40%"
Eszerint 85%, és hozzátenném, hogy a "nemvallásos" 15% fele is hisz istenben, csak "a maga módján", azaz a valós inkább olyan 92%.
Amúgy leellenõriztem még pár találatot, wikit is pl, (hogy nehogy valami hülyeséget linkeljek), és mindenhol hasonló számok köszöntek vissza.
Elõre tudom, a következõ érv az lesz, hogy "de ez a sok ember pláne itt ajrópában biztos nem annyira vallásos", hát nem tudom, a vallásosságmérõt én nem találtam még fel, az tuti, nekem az a vallásos, aki annak mondja magát. Esetleg az itteni vallástalanok "vallásos ember" képét kellene közelebb igazítani a valósághoz, és akkor rájönnének, hogy fantomokkal küzdenek.
"Meg általánosságába véve a fejlett országokba kevesebben vallásosak."
Meg többen vannak elhízva. Akkor ebbõl levonhatjuk azt a következtetést, hogy fejlett országokban lakni egészségtelen? :p
ziipp: "Mégis megtanultam, hogy mit szabad, és mit nem"
Mi az, hogy mit szabad, és mit nem? Mi ez a dogma, amit csak úgy elfogadsz, hol ebben a logika? Hogyan indokolnád meg logikusan (nem pedig moralitással, lelkiismerettel, szokással, stb), hogy miért is ne lopjak, ha soha senki nem jöhet rá? :p Arra akarok célozni, hogy a logika szép és hasznos, de élhetõ társadalmat moralitás, közös _hitt_ értékek mentén lehet csak alkotni. Mi mind hiszünk abban, hogy embert ölni nem jó, nem pedig logikusan bizonyítjuk: logikusan ugyanis nem bizonyítható, hogy miért is rossz nekem személy szerint megölnöm valakit, akibõl semmi hasznom nincs, és sosem jöhet rá senki, tehát nem kell félnem a társadalom retorziójától.
Tehát a moralitás ugye jön valahonnan, és nem belülrõl, az tuti, mert ha egy gyerek arra van tanítva, hogy lopjon, annak nem lesz lelkiismeretfurdalása. Annak lesz, akit kisgyerek korában arra tanítottak, hogy "lopni csúnya dolog", no de meg volt ez indokolva? Nem! Én úgy gondolom, hogy a keresztény vallás elévülhetetlen érdemeket szerzett a modern nyugati ember moralitásának alapjainak lefektetésével, és ezzel hozzájárult a mostani nyugati, jóléti társadalom kialakulásához.
igen, az atomos példa kicsit erõltetett volt, de vegyük Semmelweis esetét. Ott a korabeli tudósok meg voltak gyõzõdve, hogy a betegségeket a folyadékháztartás felborulása, vagy mittoménmi okozza, és semmiképpen sem a redva a körmük alatt, "mert az annyira kevés, hogy nem okozhat betegséget", szólt az érv. Õk is jól bebizonyították, hogy nekik van igazuk, Semmelweis meg hülye, aki babonákban hisz, oszt mégis meghalt a kezük alatt minden tizedik ember - mert vakon hittek a tudományban, koruk tudományában, és bigottságukban nem voltak képesek elfogadni, hogy egy náluk mûveletlenebb ember rájött valamire, amire õk nem.
Vagy vehetjük a Titanic elsüllyeszthetetlenségét. Az is szépen be volt bizonyítva, hogy lehetetlen, oszt mégis.
Ezért tudhatok szkeptikus lenni kicsit, mikor a tudomány mindenhatóságával példálóznak: mert "a tudományt" emberek mûvelik, akik gyarlók és hibáznak. Nem a logikában nem hiszek, hanem az emberekben, akik mûvelik.
"Viszont az egyházi tanok alapján nem tudod megmondani, hogy mitõl mûködik a motor, "
Jah, és a targoncával sem tudsz szöget beverni, tehát a targonca szar eszköz :p Azért lehetõleg ne várjuk el semmitõl, hogy az majd minden gondunkat megoldja. Vagy nálatok a vallásos emberek a paphoz mennek, ha fáj a lábuk, nem orvoshoz? :p De itt megintcsak Einsteint tudom idézni: "Science without religion is lame. Religion without science is blind”. Azaz "a tudomány vallás nélkül ostoba. A vallás tudomány nélkül vak."
Magam számára pedig így értelmeztem: a tudomány meghatározza, hogyan élünk, a vallás pedig meghatározza, miért. Én nem látok szembenállást, max. akkor, ha bemerészkednek egymás területére.
"Az sem utolsó szempont, hogy a tudomány nevében eddig még nem tört ki háború"
Esetleg a "teszteljük má' élesbe azt az atombombát egy civil városon, ne csak laborokban szórakozzunk" ide sorolható? :p De elárulom, hogy a látszólag vallási háborúk mögött (kezdve a kereszteshadjáratoktól napjaink jihad-jáig) mindig kõkemény evilági érdekek húzódtak meg, a vallás csak a rákent maszlag, amivel eladhatóbb a háború.
who am i 7: Bocsáss meg, de a jelek szerint nem vagy érdembeli vitapartner, ezért a helyesírási és logikai hibáktól hemzsegõ, sértõdötten személyeskedõ és ostoba irományodra nem fogok válaszolni. Mindenesetre bárki összehasonlíthatja a vitakultúránkat, és szabadon eldöntheti, melyikünk az értelmesebb.
Sz.tem ilyen vallás vs. tudomány vitákhoz érdemes elolvasni 1-2 Carl Sagan könyvet... Sz.tem érdekes elgondolkodtató dolgokra világítja rá az embert...
"Ennyi erõvel hit kérdése 1848 is."
AHa..Látom nem nagyon érted, te nagyeszû..Azért egy effektive TEREMTÕ szintû "példával" példálózni...Azért az, elvakultságra vall, ez az egyik, a másik, hogy egy komoly ember ekkora baromságot nem mond.Szóval, a primitív jellemzõ inkább rád vall (hopp azért egy kis rejtett sunyi személyeskedést találtam nálad is, akkor ugyanolyan primtív vagy te is kicsim :( :D :D ).Na meg nem véletlen próbálod bizonyítgatni, azt is, h nem minden hívõ balfasz...De nem igazán értem ki mondta, hogy vallásos=barom.És mi késztet téged arra (azon kivül, h egy p*cs vagy :D ), hogy oszd az észt össze vissza
PÉLDÁÚL :
"Hát, az emberek 85%-a birtokolja ezt a negatív tulajdonságot akkor :p"
Akkor, te ezek közé az egyszerû halandók közé tartozól :D:D:D:D Egyébként kíváncsi lennék, honnan ez az adat, ennyi erõvel 1% is lehetne...Megint hülyeséget beszélsz...Megkérdeztél §6 Milliárd embert, és ez jött ki? .Az Emberek 99%-ka abban hisz, amit mondanak neki (a maradék 1% is 600 millió körül van ugye), és ezzel-azzal esetleg kamu "tényekkel" alátámasztanak.Talán ez a 99% majd szép lassan csökkenni fog, és egyre több olyan ember lesz, akiknek nem lehet, minden xart lenyomni a torkán..Persze %osan lehet, hogy ez csak akkor fog nõvekedni, ha csökken a népesség...vmi "véletlen" folytán...De amíg én nem kérdezek meg az utcán 1000 embert, és nem kapok %-okat belõle, addig egy ilyen kotnyelesnek nem hiszek
"és sötét középkorba taszajtják az ateista többséget." Márpedig a Föld LAPOS !!!
"Ha megnézed mondjuk csernobilt, az atombombát"
"állítólagos" Emberi mulasztást, hogy tudtad ehhez a példához keverni?Tudod te mirõl beszélsz? :D:D Na mind1...Gyengébb képességed révén, azért leszögezem gyorsba, h vallásos családból "származom", és magam is az vagyok egy szinten, de jobban szeretem fenntartásokkal kezelni a dolgokat.Adios, további jó térités és bigottozást, az a neked való
Igen, észre vettem, hogy már válaszoltál, de akkor már én valaszoltam. :b EDIT gomb meg nincs. Oké, nem kell EDIT, jó lesz CSILLA is, csak lehessen vele szerkeszteni. ;) [Szóljatok ha szar volt. :D]
A tudomány jó. Az ember gyarló. Természetesen tudományos oldalon is vannak érdekes figurák. (: Viszont annyit megjegyeznék, hogy a nácik mindenféle kísérletei hasznos tudásanyaggal szolgálnak még a jelen tudósaink is, mert azóta nem akadt olyan vezetõ, aki rábólintott volna ilyen szinten torz kísérletekre.
Az, hogy az atomok léteznek, tudományosan igazolt tény. Rendben, hogy itt a helyszínen nem lehet bizonyítani, de el tudnánk menni megfelelõ laboratóriumokba, és igazolhatnánk, lám mégis ott van az atommag. Innentõl kezdve ez nem hit kérdés. Istennel kapcsolatban ez nem megy. Ezért hit kérdés.
> "a vallástalan szemléletnek nincs arra magyarázata, hogy ha tudnék pl. észrevétlenül lopni, akkor miért ne tegyem meg." Ez így nem igaz. Mondhatom, hogy én vallástalan vagyok, se apám, se anyám nem tagja semmilyen közösségnek. Mégis megtanultam, hogy mit szabad, és mit nem. Az erkölcs nem csak egyházak, vallások sajátja. Vegyük például a sportokat. Abban is fegyelemre tanítanak, hogy tiszeld az ellenfeled, tudj csapatban játszani, ki állj a bajtársaidért, stb. Viszont az egyházi tanok alapján nem tudod megmondani, hogy mitõl mûködik a motor, miért esik az esõ, miért van olyan sok disznó befalazva, stb. :) Szóval testhosszal a tudomány vezet. Az sem utolsó szempont, hogy a tudomány nevében eddig még nem tört ki háború. Igaz ami késik, nem múlik. :b
"Hát, az emberek 85%-a birtokolja ezt a negatív tulajdonságot akkor :p"
85% kissé túlzó,szerintem inkább olyan 30-40%.Néztem erre vonatkozó felméréseket és valahol 60 ,valahol 80,valahol 40,de érdekes ,hogy csehországban szinte mindenhol nagyon alacsony volt 10-20% körül.Meg általánosságába véve a fejlett országokba kevesebben vallásosak.
"Speciel MO-n az 1548-as törvények már garantálják a vallásszabadságot, ami testvérek közt is egy fél évezred, tehát ezt a "jaaj megbélyegezték szegény szabadgondolkodókat" felejtsük má' el... pl. Kelvin, Planck, Mendel a 19 - 20. században éltek, felvilágosodás után, hol volt már akkor a spanyol inkvizíció"
Nem beszéltem konkrétan semmi inkvizícióról,mintha már el sem olvasnád ,amit írok,hanem mindig ugyanazt papolod csak.Elég volt ha valamilyen hátránya származik valakinek abból,hogy nem keresztény ,vagy nem vallásos.Ezek a hátrányok szerintem elég sokáig megvoltak.
De nem fárasztom magam tovább,részemrõl befejeztem az oldalas irományokat,1-2 lehet még benyögök. :D Visszavonom a tanaimat,csak ne égessetek el. :D
Na, annyit azért mégis elírnék, hogy a vallás eredményeit én kezdtem ragozni, a kiabálók orra alá dörgölni (absztrakció, a skolasztika, Aquinói Szt. Tamás stb.), és örülök neki, hogy beérik a mag.
Én nem fogok itt oldalakat összeírni, de Archenemyvel értek egyet. Punktum.
"Semmelweis kortársai pl. elutasították azt a túlságosan babonás, vallásos elképzelést, hogy a "halott anyagok" okozhatnak betegségeket, ezért nem mostak kezet boncolás után, és úgy vezették le a szülést. Az anya meg meghalt gyermekágyi lázban."
Ez arra ment, hogy "hogyan lehet vakon hinni a tudományban". Most láttam, hogy rossz helyre került.
"Mindenki vallásos volt nyíltan,de én úgy gondolom"
miért nem mondod rögtön: úgy hiszem :p Semmelweis kortársai pl. elutasították azt a túlságosan babonás, vallásos elképzelést, hogy a "halott anyagok" okozhatnak betegségeket, ezért nem mostak kezet boncolás után, és úgy vezették le a szülést. Az anya meg meghalt gyermekágyi lázban.
"Csak hát a szabadgondolkodást nem csokival díjazták."
Speciel MO-n az 1548-as törvények már garantálják a vallásszabadságot, ami testvérek közt is egy fél évezred, tehát ezt a "jaaj megbélyegezték szegény szabadgondolkodókat" felejtsük má' el... pl. Kelvin, Planck, Mendel a 19 - 20. században éltek, felvilágosodás után, hol volt már akkor a spanyol inkvizíció.
"Volt az usa-ban is egy vita,amit a vallásos emberek robbantottak ki"
Volt egy(sok) diktatúra, amit ateisták mûködtettek, akkor most az összes ateista barom? :p Az, hogy meg tudsz nevezni pár idióta fundamentalistát, mint ahogy én is megnevezek bármikor néhány erkölcstelen diktátor ateistát, legkevésbé sem jelenti azt, hogy az összes az.
A vallás eszköz, nem cél. Egy olyan eszköz, ami egy bizonyos fajta moralitást, viselkedést oktathat az embereknek, és az önbizonyító, körkörös istenhittel kvázi betonba önti a tanításait, hogy azokat ne lehessen kikezdeni. Egy eszközt meg lehet jól használni, vagy rosszul, de ha fejbevered magad a kalapáccsal, arról nem a kalapács tehet.
Mondok egy példát: a vallástalan szemléletnek nincs arra magyarázata, hogy ha tudnék pl. észrevétlenül lopni, akkor miért ne tegyem meg. Nem látja senki, nem jön rá senki, a társadalmi kárát meg leszarhatom, mert egyrészt az én egyéni nyereségem nagyobb, másrészt én úgyis meghalok, onnantól nem leszek, tehát érdekelni sem fog. A vallásos meg rávágja, hogy "azért ne lopj, mert az bûn", pont, el van döntve számára.
"Nem állítom,hogy minden vallásos:=barom,de az én szemembe akkor is negatív tulajdonság"
Hát, az emberek 85%-a birtokolja ezt a negatív tulajdonságot akkor :p
"Hogy lehet hinni valamiben, ami dirket azon alapszik, hogy mindent bizonyítani kell?"
Bizonyára rosszul fogalmaztam, ha már a második ember érti félre. Szerencsére már leírtam egy korábbi hozzászólásomban, mit értek ezalatt, doktor Mengelétõl Semmelweis kortársaiig.
Másrészrõl úgy lehet hinni valamiben, amit elméletben bizonyítani kell, hogy mi pl. elfogadjuk az atomok létét, de ha itt, most be kellene bizonyítanunk, hogy léteznek, alighanem gondban lennénk - egyszerûen elhisszük az ezzel foglalkozó embereknek. Mint ahogy elhittük azt is, hogy a titanicot nem lehet elsüllyeszteni, hiszen be van bizonyítva.
> "Mivan ha az emberiség olyan szintre fejlõdik,hogy gyakorlatilag mindent megtehet,mai szemmel nézve istenek." A számegyenesen visszafelé pedig: egy ókori emberhez odamész egy lézer pointerrel, szerinted mit fog csinálni? Esetleg leszálsz elõtte egy helikopterrel? Vagy megéget máglyán, vagy remegve hajlongani kezd elõtted. :)
Klasszikus példa, de: hangya vs ember. Csinálsz egy hangyakolóniát, és istenként uralkodsz rajtuk, áthelyezed õket számukra végtelen távolságokba, megölöd õket, esõt hozol rájuk, gilisztákat dobsz közéjük áldásként, stb.
> "...a tudományba vetett vak hit is ezek közé tartozik." Ezt nem értem. Hogy lehet hinni valamiben, ami dirket azon alapszik, hogy mindent bizonyítani kell? Esetleg elkötelezettség a tudomány iránt. Ilyet már el tudok képzelni, de azzal meg mi a baj?
> "Ha valamit mondanak szeretem megérteni miért úgy van ahogy,amikor kinyitottam egy random oldalon a bibliát 5 oldal után már ellentmondásokat és logikai hibákat találtam." Ezzel én is így voltam. Nagymamám hatására el kezdtem olvasni az Újszövettséget, amiben elég érdekes dologok voltak. Pl. Jézus életét leírják négyszer is. Szinte teljesen ugyanazt, néhol vannak eltérések, de semmi lényeges. Olvastam a Jelenések Könyvét is, amiben a világ vége le van írva... Hát érdekes, hogy mit mondjak. Olyan borzongatós érzésre számítottam, mint amikor az istenek avatárjai lejönnek az emberek létsíkjára egy fantasy könyvben, de nem ilyen volt, nem tudtam komolyan vanni, nem tudtam elhinni. Furcsa mód a Biblia lapozgatása után éreztem azt, hogy mennyire álságos, mennyire nem igaz ez az egész - addig volt valami képlékeny elképzelésem Istenrõl, mégis milyen lehet, sõt valahol mélyen hittem is benne, de a Bibliának sikerült ezeket a "magokat" is kíírtani belõlem. :]
Dany007: a skolasztikára gondoltam többek között, igaz Wikin kicsit másképp van leírva, mint ahogy én tanultam. Tudomásom szerint ez egy olyan irányzat volt (vagy legalább volt benne ilyen célzat is), ami korszak természettudományos felfedezéseit hangolta össze a Biblia tanításával. Egyik híres képvislõje Aquinói Szent Tamás), de állandóan vannak törekvések az egyház mordernizálására, 21. századiasítására. Náha a pápa elmegy más vallások vezetõihez, hogy mindenki lássa, milyen megértõ, és toleráns. János Pálról még elhittem, hogy õszintén csinálja, de errõl a Benedekrõl? Miután ilyeneked mond, hogy vissza kéne hozni a latin nyelvet a prédikációkban? :X
Informatika és tudomány
.Az Emberek 99%-ka abban hisz, amit mondanak neki (a maradék 1% is 600 millió körül van ugye), és ezzel-azzal esetleg kamu "tényekkel" alátámasztanak.Talán ez a 99% majd szép lassan csökkenni fog, és egyre több olyan ember lesz, akiknek nem lehet, minden xart lenyomni a torkán..Persze %osan lehet, hogy ez csak akkor fog nõvekedni, ha csökken a népesség...vmi "véletlen" folytán...De amíg én nem kérdezek meg az utcán 1000 embert, és nem kapok %-okat belõle, addig egy ilyen kotnyelesnek nem hiszek 
