Már többször is elhangzott itt: a kimenet az a bizonyos adatcsomag, ami azt az "élménybeszámolót" tartalmazza, amit az agy kimondottan a tudatnak állít össze.
Akkor újra felteszem a kérdéseimet: miért csak ez az adatcsomag tudatosul, a többi éppen feldolgozott adat miért nem?
A fekete szín is csak egy "élettelen" adat addig, amíg a tudatba nem kerül.
Egyébként a legjobb példa, hogyan lesz tudattalanból fokozatosan "tudatos", az a saját gyerekkorunk. Senkinek sincsenek emlékei a saját qualia-járól újszülött korából vagy az anyaméhbõl. Vajon van-e tudata egy újszülöttnek? Kb. annyi, mint egy CPU-nak... Aztán ahogy fokozódik az agy komplexitása fejlõdése során, úgy kezdünk emlékezni fontos dolgokra, elõször rövid távon, majd hosszú távon, és megjelenik a tudat illúziója.
Így aztán felmerül a kérdés, hogy megkülönböztethetõ-e egyáltalán az, ha valaki tudatos de azt elfelejti, illetve ha egyáltalán nem rendelkezik tudattal. Ha valaki elfelejt egy szakaszt az életébõl (beverte a fejét vagy jól sikerült a parti és filmszakadás), az a furcsa helyzet áll elõ, hogy az illetõ megesküszik, hogy õ nem volt tudatos, amíg mások váltig állítják, hogy de. Márpedig kinek is van egyedüli joga per definíció eldönteni, hogy tudatos-e avagy sem? Íme, a filozófiai zombi megvalósítható változata :) Mellesleg azt is kitûnõen illusztrálja, hogy a tudatot a memórián keresztül kell megérteni.
Ráadásul ugye a tudatosságok sem egyformák. Egyértelmû, hogy Mari néni tudatossága és egy Nobel-díjas csillagász tudatossága között nem csak mennyiségi, hanem minõségi különbség van. Pedig a tudatosságuk, gondolkodásuknak alapja, nagyjából ugyanaz, legalábbis elsõ látásra.
Eszembe jut mennyit szenvedtem anno a függvényekkel. Meg kellett értenem a lényegüket, és utána a folyamat önfenntartóvá vált, valahogy az volt a benyomásom, hogy a szellem függetlenedett a puszta anyagtól, a meglévõ építõkockák variálásával képes volt új dolgokat kialakítani, addig fel nem tárt összefüggésekre rájönni.
Annyi mondtam, hogy a "tudatosság" nem van-nincs típusú attribútuma fizikai tárgyaknak, hanem egy emergens tulajdonság. Egy kómás agyhalott kb. annyira tudatos, mint egy CPU. Egy 60-as IQ-jú gyengeelméjû vagy egy újszülött tudatosabb, mint egy CPU, én pedig mindnél inkább az vagyok.
Az ízlés kérdése, hogy hol akarsz határt húzni ebben a folyamatos komplexitás-emelkedésben: mondhatod azt, hogy a CPU is tudatos, vagy hogy az átlagember sem az, csak a Megvilágosodottak. Én inkább nem húzok határt, és azt mondom, a tudatosság szempontjából nincs a priori *minõségi* különbség egy CPU és egy emberi agy között, csak mennyiségi, értsd: nincs szükség semmilyen kvantum- vagy másmilyen trükkre ahhoz, hogy a CPU komplexitásnövekedésével tudatot hozzunk létre.
"A tudatunkat érzékeljük, tehát nem mondhatjuk, hogy nincs. Azaz valahol van valamilyen kimenet."
Pontosan itt a probléma... 1. mi a kimenet? 2. miért gondolod, hogy amit a tudatnál érzékelsz, az több, mint a fekete szín jelensége? Azt nem tartod titokzatosnak?
Az elsõ kérdéshez segítség: a filozófiai zombi egy olyan lény, aki külsóleg teljesen megegyezik az emberrel, de nincs a tudatosságról szubjektív élménye. Ha a tudatosságot mint elsõ kézbõl származó tapasztalatot akarod kezelni, akkor fel kell tenned, hogy a filozófiai zombi koncepciójában nincs logikai ellentmondás. Szerinted létezhet ilyen lény? Hogyan lehet kimutatni, hogy valaki zombi?
Akkor talán szíveskednél elárulni a helyes értelmezést? Mi értesz az alatt a problémád alatt, hogy "fizikailag elkülönült" pontokat köt egybe a tudatunk? Az jön le, hogy valami különlegességet látsz emögött.
Ugyan miért kellene a tudatnak egyetlen geometriai pontba sûrûsödnie? A tudat nem pontszerû, hanem a szubjektív tapasztalatban is ide-oda hullámzó, kiterjedt. Azt is tudjuk, hogy az agy keresztül-kasul össze van kötözgetve, tehát nincsenek elkülönült pontok. Azt is láttuk, hogy ha biztosan el vannak különülve, akkor nem is állnak tudatos kapcsolatban.
Jahh, egyébként éppen Kukacos állított olyat, hogy úgymond a tudat beleköltözhet pl. egy CPU-ba (a te szavaiddal élve) -- vagy ezzel az erõvel akár 1db tranzisztorba --, holott abban semmiféle külön mechanizmus nincs erre, ellentétben az aggyal (lásd "élménybeszámoló" összeállítása).
Kukacos olyat próbált megcáfolni, amit ebben a formában nem is mondtam (úgy látszik, bejáratott módszerei közé tartozik a Straw man argument), mindezt terelésképpen.
Amúgy az ilyen, következtetésektõl független tényállítás: dogma.
Magát az állapotot nem igazán lehet felidézni a maga teljességében, mivel az azt jelentené, hogy akármikor ebbe az állapotba tudsz kerülni. Csak a tapasztalat konklúzióját.
Hogy akár csak ezt hogy jegyezzük meg, az jó kérdés. Részben éppen ezért vizsgálják ezt a témát behatóan. PET és fMRI vizsgálatok alapján nem nagyon van funkciót megvalósító agyi aktivitás.
Nem beszéltük meg, ez a te hibás értelmezésed. (Mert megint csak addig gondolkozol, amíg nagyon felületes látszatra alátámasztja valami a prekoncepciódat.) Azt viszont tényleg megbeszéltük, hogy az agy összeállít egy "élménybeszámolót" a tudat számára. Erre viszont képtelen a megszokott módon, ha alapvetõen fontos vonalak át vannak vágva.
Ez egy kicsit más dolog, mint hogy akármelyik agyféltekében szétszórt pontokon jelenik meg a "tudatosulásra szánt" információ.
A tudatunkat érzékeljük, tehát nem mondhatjuk, hogy nincs. Azaz valahol van valamilyen kimenet.
Sajnos ettõl a ponttól mellébeszélsz, és nem a felvetett kérdésekre válaszolsz.
A "kísérlet" tudományos módszerrõl. A tudomány elvárja, hogy vmit kísérlettel bizonyítsanak, azaz legyen megismételhetõ.
A lelki folyamatoknál ez a rigorózus követelmény nem alkalmazható, ott elég a "körülbelül".
Példa: valaki elmeséli nekem, hogy 18 évesen, szûzkorában, mekkora élménye volt a vonaton.
Ezt én már nem tudom 1:1 reprodukálni, de: ad. 1: el tudom képzelni ad. 2: valami h a s o n l ó t esetleg tudok reprodukálni.
A klasszikus tudomány különben is kibõvült már határozatlansági elvvel, meg mindenféle statisztikai megközelítésekkel, meg káoszelmélettel, így a fenti észrevétel - mármint, hogy nem minden hamis, ami nem ismételhetõ meg - befogadása sem okozhat gondot. Bizonyos korlátok között. Mert azért továbbra sem kell elhinnem, hogy dez kollégának tegnap megjelent Buddha.
"Elérhetõ olyan állapot, amikor minden tudati folyamat leáll, a tudat mégsem tûnik el, hanem a semmi közepére kerül, ahol nincs semmiféle gondolat, idõ, és tér."
Egyetértek. A tudat nem létezik az agytól, vagy agyaktól elvonatkoztatva, mert akkor bele tudna költözni mondjuk egy karosszékbe is. Anyagi szubsztrátumra van szüksége.
Az természetesen nem kizárt, hogy ilyen mesterséges anyagi szubsztrátumot idõvel kialakít magának, és akkor beleköltözik egy számítógépbe ("karosszékbe"). Ez azért még odébb van.
Megbeszéltük, hogy a tudatos dolgok nincsenek fizikailag elkülönülve. Ha fizikailag elkülönítjük õket, nem lesznek tudatosak. A split-brain páciens nem alakít ki tudatos reprezentációt arról a képrõl, amit a bal szemének mutatnak. Olyat még senki sem mutatott ki ellenõrzött kísérletekben, hogy valami tudatos lehetne fizikai hordozó és azokat egységbe foglaló agyszövet nélkül.
Nem azt állítom, hogy a semmi csinál valamit, hanem hogy ha semmi a kimenet, miért akarjuk görcsösen, hogy legyen valami a bemeneten?
Ott nem értünk egyet, hogy mi a tudat hatása. Úgy gondolod, létezik qualia, létezik filozófiai zombi, és a "tudatosulás" valamiféle univerzális, fizikai világon túli attribútum, amit tetszés szerint lehet létezõkhöz rendelni. Tehát éppúgy, mint ahogy bármirõl eldönthetjük, hogy szilárd-e, úgy azt a tulajdonságot is hozzárendelhetjük, hogy tudatos-e. Szerinted a "tudatos" tulajdonság tehát objektív információt hordoz, két egyébként teljesen megegyezõ dolog között lehet az az egyetlen különbség, hogy az egyik tudatos, míg a másik nem.
Valójában összetéveszted az agyi reprezentációkat a tárgyukat képzõ létezõkkel. Ezek nem is feltétlen fizikaiak, példának ott a fekete szín, ami lehet tudatos információ, de anyagként nem létezik a világban. A "tudatosult" attribútum kizárólag az agyban megjelenõ információkra értelmezhetõ, a valódi létezõkre nem. Az agyban *fizikai* feltétele van annak, hogy egy reprezentáció rendelkezzen ezzel a tulajdonsággal. A "tudatosult" attribútum tárolásához tehát nincs szükség semmilyen különleges hordozóra.
Kettõ: a "tudatos" attribútumnak nincs fizikai következménye. Ha létezne filozófiai zombi, akkor per definíció megkülönböztethetetlen a valódi embertõl. Innentõl a qualia léte nagyjából azzal ekvivalens, hogy létezik Teremtõ. Hinni lehet benne, de bizonyítani nem, és semmiképp sem tudományos kérdés.
A CPU esetében nehéz megmondani, mi a fizikai feltétele a tudatosulásnak, miután nem épül rájuk RTM és nincs jelen egy központi narratíva. Ha nem tudnál beszélni és egy nanosec alatt elfelejted, amit látsz, akkor képet kaphatsz a CPU belsõ világáról. Inkább úgy mondom, a CPU-nak éppúgy van qalia-ja, mint neked. Bennünk is ezernyi egyéb "tudat" létezik minden kis saját CPU-nk számára, de ezek nem manifesztálódnak emberi viselkedésben.
Nem az RTM-tõl függ. Azok a kutatók, akik profi meditálókat vizsgálnak, tudhatják. Elérhetõ olyan állapot, amikor minden tudati folyamat leáll, a tudat mégsem tûnik el, hanem a semmi közepére kerül, ahol nincs semmiféle gondolat, idõ, és tér. (Ha jó formában vagyok, én is képes vagyok rá.)
De valószínû egyébként sem az RTM-rõl lehet szó, a hétköznapokban: ha a tudat nem interaktív, akkor nem is az dolgozik az RTM-mel, csak az agy tudattalanul, és csak "elmeséli" a tudatnak, hogy mit csinált, úgy beállítva, mintha az csinálta volna. De mindezt egy másik csatornán, vagy "pufferen" keresztül.
Nyilvánvalóan figyelmen kívül hagyod azokat a dolgokat, amik nem illenek bele az elképzelésedbe. Gondolkodásod csak addig a pontig jut, ahol még nem találod szembe magad az ellentmondó dolgokkal.
Sietségre hivatkozva hosszan mellébeszélsz, ismételgeted a betanult szöveget, gondosan kerülve a korrekt válaszokat és tudomásulvételt. Ellenkezõ esetben eleve nem írtad volna le az, amit írtál.
No és mi döntené el, hogy a CPU-ban mely bájtok "tudatosulnak"? Amikkel egyik v. másik ALU éppen valamilyen mûveletet végez? Vagy ami a cache-ekben van?
Az agynál nem "véletlenül" az tudatosul, ami: megvan erre a külön mechanizmus, a tudati folyamatok, amik mindegy elõkészítik az információkat a tudat számára. (Ha valamely agyterület sérül, ami kihatással van erre a mechanizmusra is, kevesebb v. hibás adat jut el a tudatba.)
Úgy is mondhatnánk, itt lényegében egyfajta "vetítõgép" dolgozik -- és ahová vetíti a képet, az egy elég különleges "vászon", hiszen az oda vetített tartalom tudatosul...
Tehát, itt bizonyos kitüntetett pontokról beszélhetünk, de mitõl lesznek azok ilyen kitüntetettek?
Miért pont ezeket az - amúgy fizikailag elkülönült - pontokat köti egybe a tudatunk?
Te lényegében azt mondod, hogy a semmi csinál valamit, ami egy nonszensz...
Más szavakkal: a tudat kikapcsolásához (tehát pl. az alváshoz) elegendõ a rövid távú memória kikapcsolása. RTM nélkül nincs tudatosság. A hippokampális beteg, akinek csak RTM-je van, megfagyott idõben él. Olyan betegségrõl nem tudok, ahol van hosszútávú, de nincs rövidtávú memória, de biztosan érdekes lenne.
Ha jól értem a kérdést, akkor egyébként a választóvonal a tudatos és a nem tudatos reprezentációk között a memóriában van. A tudat tulajdonképpen folytonos emlékezés, elõhívása annak, mi történt mondjuk fél másodperccel ezelõtt. Csak olyan információ válhat tudatossá egy adott agyban, amire az az adott agy emlékezni tud. Olyan még nem fordult elõ, hogy valami olyasmi vált volna tudatossá, amire nem lehet emlékezni; elõhívás nélkül a tudat értelmezhetetlen. (Elõfordulhat, hogy van, amire tudna emlékezni, de praktikus okokból mégsem teszi, de ez már Freud területe.)
Elegánsan nem olvasod tovább, pedig a bácsi szépen leírja, hogy miként bõvült a naiv processzor-elképzelés az utóbbi idõben. A konnekcionizmus nem tesz különbséget a szekvenciális és a párhuzamos feldolgozás között, az átmenetet folytonosnak látja. Dennett-et hosszasan elemzi pozitív felhanggal, aki tudatfelfogása nagyjából megegyezik az enyémmel.
A tudat valójában dekonstruálható: ha alaposabban megnézzük, kiderül, hogy nincs anyagon túli tulajdonsága. Egy kissé unalmas rádió a fejemben, történetek, amelyek neuronhálóink közös keretben történõ értelmezéshez és a hatékony tároláshoz készítenek. Tulajdonképpen egy masszív tömörítés, segít a memórianyomokat úgy kialakítani és elõhívni, hogy nagyon kevésben nagyon sokat mondjon el ("a sütõ forró volt és égetett, jobb ha nem piszkálod legközelebb"). A tudat idõbeli egységének illuzorikus voltát kísérletekben ki is kimutatták, ezek a cikkben is be vannak mutatva.
Rossz a kérdésed: mit is jelent a tudatosság? A tudatom nem korlátlanul válogat az információk között. Hiába szeretném tudni a holnapi lottószámokat vagy hogy él-e valami távoli rokonom, nem képes prezentálni, noha evolúciós szempontból is igen komoly elõnye lenne. Nem képes egy olvasásra megjegyezni egy lexikont sem, vagy nívós verset költeni. Korlátai vannak, és ezek nyilvánvalóan a fizikai reprezentációjából erednek. Csak az jelenhet meg a tudatomban, aminek *fizikai* esélye van összefüggõ, interakcióban levõ reprezentációkat és memórianyomokat kialakítani az agyamban.
Úgy, mint ahogy neked sem tudatos, hogy pontosan mit csinál a retinád a fénnyel. Alacsony szintû feldolgozás, amirõl nincs információja az agynak és így a tudatodnak sem.
Ha hozzáteszed a buszt is, akkor adtál magyarázatot, mert mindenki tudja, hogy a busznak kereke van és nem tud repülni. De a számítógépekrõl egyáltalán nem ilyen nyilvánvaló, hogy miért ne lenne képes elvégezni az agy modellezését.
A QM nagyon szép és jó, csak ezidáig semmilyen olyan idegrendszeri folyamatot nem találtunk, amihez kellene.
A split-brain eseteknél volt olyan nem szöveges teszt, hogy az egyik félteke kinyilvánította, hogy õ más foglalkozást szeretne választani, mint a másik. Mint a linkeden is leírják, fennáll az esélye, hogy egyetlen félteke kontrollját látjuk.
A fotonokat a szemünk dolgozza fel, mégis tudatos információink vannak az eredményrõl. Sõt, a fényt a lámpa állítja elõ, mégis. Nincs szükség a teljes folyamat birtoklására ahhoz, hogy információkat nyerjünk belõle.
A CPU-t teljesen komolyan gondolom. Mint ahogy írtam, a reprezentációk szintje az ember esetében is különbözõ lehet, nincs "egységes" tudatosság. Nagyon jól megfigyelhetõ, hogyan kapcsolódnak ki az egyes modulok, amikor pl. elalszunk. Ha valakinek leirtották a fél agyát, még ugyanúgy képes megnézni egy filmet, de esetleg nem mûködik az asszociációs része és nem érti a sztorit, egy autista nem ismeri fel, hogy színészek mozognak a képernyõn, egy hippokampális beteg nem emlékszik, mi történt fél perccel ezelõtt... noha mind a maguk módján rendelkezik tudattal. Ha mindez oké, akkor ugyan mi különbözteti meg ezeket az eseteket a tudatosság egy alacsony fokán álló CPU-tól? Egyszerûen egy pár byte-os reprezentációja van a moziról, és ennyi. Ha neked is 1 pixelt mutatnának a moziból egyszerre és utána rögtön elfelejtenéd, akkor akár a CPU helyzetébe is tudod képzelni magad.
"Pusztán struktúrális magyarázatokkal nem fogjuk megérteni az agy dinamikáját, márpedig a képességek nem statikusak."
Pusztán azzal valóban nem, de az az alapja. Mint ahogy az élõ sejteket se értjük meg a genetikai kód nélkül, mágis az egész alapja az, hogy a sejt kémiai automata, ami molekulákból áll össze. Innen érthetõ, hogy miért a sejtek alapstruktúrája nem csinál mást, mint, hogy egyszerü molekulákból összetett molekulákat alkot. Ezt vezérlik a gének. Viszont a genetikai kód is önálló "életet" él, így a sejt dinamikáját sem értjük meg pusztán az alapstruktúrából. Úgy néz ki, hogy az agy se csinál mást alapstruktúrájában, mint sémákat rak össze. A kérdés, hogy hogy.
"Épp ez az, hogy nincs nagy ugrás. Az emberi agy gyakorlatilag pontosan ugyanolyan, mint a majom, sõt, a patkány agya, csak bizonyos részei nagyobbak. Evolúciós szempontból extrém fiatal, alig egy millió éves. Ha egyszer majd le tudjuk utánozni egy patkány agyát és reprodukálni teljesítményét, nem félúton leszünk, hanem az út 90%-át megtettük."
Nem mondasz nekem ellent, a patkány agya már hordozhatja azt az alapstruktúrát, ami az embert is jellemzi. Csak a szoftver más. Mint ahogy a különbözõ élõlények sejtjei is csak a genetikai kódban különböznek. Illetve különböznek másban is, de azok legtöbbje a gének miatt van. A kérdés, hogy mi van a patkány és a legelsõ idegrendszerek között. A rendszerek fejlõdése alapvetõen három szakaszra bomlik: 1. alaprenszer (autokatalitikus folyamatok tartják egyben a struktúrát) 2. belsõ modell megjelenése (vezérlés megjelenése, nem autokatalitikus elemek megjelenése) 3. belsõ modell dominanciája (kevés kivételtõl eltekintve a vezérlés szabja meg a struktúra mûködését) Az intelligencia szempontjából is ezek a lépések zajlanak le.
"Mielõtt nekiállsz szerintemezni ebben a témában, javaslom alaposan olvass utána (ha már magadtól nem látod, hogy ez nem ilyen egyszerû). "
A "szerintem" itt nem laikus találgatást jelent, hanem bizonyos intuíciot. A szuperrendszerek kialakulásánál mindig új tulajdonságok alakulnak ki, amiket nem lehet/érdemes értelmezni az alrendszerek tulajdonságaival.
"Az eddig elmondottak valamiféle motivációi annak, hogy a természettudományos hozzáállású kognitív kutatók számára miféle választásokat érint a tudat és a tudatosság problémája a mai világban. Emlékeztetésként érdemes eszünkben tartani, hogy a hagyományos gépi gondolkodásmódban, a klasszikus kognitívizmusban mi feleltethetõ meg a tudat problémájának. Azért használom a "megfeleltethetõ" óvatos kifejezést, mert igazából e korszak képviselõi még kevéssé törõdtek expliciten a tudat kérdésével. Végeredményben azonban az egész centrális processzor gondolata az, hogy az emberi elme számítási építményében a perifériák és a tárak mellett egyetlen központi feldolgozó egység van, többé-kevésbé megfeleltetõdött a tudat mint számítási terület kérdésének. A korlátozott kapacitású központi feldolgozási egység a perifériás dolgok párhuzamos feldolgozásával szemben szekvenciális feldolgozású, mert idõben egyszerre csak egy dolgot tud csinálni, megfelel a szûk tudat fénycsóvának.
Ja, és még valami: ha bármely információ tudatossá válhat, csak aztért, mert ott van, akkor vajon miért nem válik tudatossá az összes információ? Akár ami a világon van -- vagy épp csak az, amivel az agy éppen dolgozik. Miért csak az, amirõl az agy "azt szeretné", hogy tudatossá váljon? És hogy lehet, hogy ezt éppenséggel át is hághatjuk?
Ja, amúgy visszatérve a "tudatos" procidra: már csak azért sem élheti át tudatosan, mert esetünkben nem is õ dekódolja mondjuk a h.264 streamet, hanem a GPU. A Dolby Digital Plus hangot meg mondjuk a hangkártya.
Akkor te ugyebár nyilván azt is feltételezed, hogy a gép még így is tudatosan átéli ezeket, szépen egyszerre...
Hiszen az agyban sem találkoznak újra... (Ott még csak fényképszerû kép, ill. hanghullámokat reprezentáló adatsor sem lesz belõlük újra.)
"Legújabb, magyarul eddig meg nem jelent kötetében, amely a Beszélgetések a tudatosságról címet viseli, Blackmore 21 tudatossággal foglalkozó kutatóval készült interjúját gyûjtötte össze. Ha három szóban kellene a beszélgetések konklúzióját összefoglalni, azt mondhatnánk: mindenki másképp gondolja."
"A nehéz problémát azonban alapvetõen három különbözõ módon közelítették meg. Az egyik csoport úgy gondolja, hogy az az egységes valami, amit tudatosságnak nevezünk, valamilyen értelemben nem létezik - a nehéz probléma valójában álprobléma, ahogy Kevin O'Regan hirdeti. Mások - például a funkcionalisták - úgy vélik, hogy ha megértjük az agy funkcióit és fizikai állapotait, akkor mindent tudunk, ami a tudatosság megértéséhez szükséges. A harmadik csoport szerint pedig a tudatosság valamilyen alapvetõ, másra vissza nem vezethetõ dolog, mint a tér vagy az idõ - vagy ha más nem, legalábbis még nem ismert fizikai elmélet szükséges a magyarázatához."
"A szabad akarat kérdésében bizonyos értelemben nagyobb volt az egyetértés: nincsen szabad akaratunk. E véleményt azonban változatos mellébeszéléssel körítették."
A "soha nem jutunk a Marsra" állítást ebben a formában nem érzem arányosnak a említett problémával. Esetleg ezzel a kiegészítéssel: busszal. Másik lehetõség: ha bármilyen fizikális közlekedési forma megengedett, akkor viszont egy másik galaxisba. Vagy méginkább: pl. egymillió évvel a múltba. (Elméletileg akár lehetséges is lehet.)
Én nem egy adott hipotézis mellé szeretem gyûjtögetni a vele összeegyeztethetõ elemeket, hanem az elekemet gyûjtögetem, és utána jöhetnek a hipotézisek - szemellenzõ nélkül.
Modern fizikán kvantumelméletet értesz? Akkor máris kiléptünk a klasszikus fizika determinizmusán alapuló mai számítógépek világából...
1. Nem, nem lesz két tudat, csak az illetõ személy csak az egyik kezével tudja lerajzolni, amit az egyik oldani látoterében lát, stb. Ezt többféleképp is lehet magyarázni, lásd pl. ebben ezt a részt: "One person despite a split-brain". Akárhogyan is, a split-brain így nem dönt el semmit.
Már csak azért sem, mert a legtöbb embernél a bal oldali agyfélteke nagyrészt a tudatos, és a másik inkább a tudattalan térfele. (Viszont a megfelelõ módszerekkel ki lehet terjeszteni a tudatosságot mindkettõre.)
BTW, idéznék valamit egy ide vonatkozó kutatói publikációból, amit korábban vehemensen tagadtál: "Ultimately, we discovered that the two hemispheres control vastly different aspects of thought and action. Each half has its own specialization and thus its own limitations and advantages."
Egyébként talán ellenpéldaként fel lehetne hozni a tudathasadásos eseteket, amikor egy fizikálisan ép agyban jelenik meg több személyiség, egymást elnyomi próbálva, vagy épp egymásról mit sem tudva. Igaz, tudatánál egyszerre csak az egyik van tudtommal.
2. Természetesen én sem arra gondoltam, hogy minden információ megjelenik a tudatban, amit egyátalán az agy kezel, hanem arra, hogy nem úgy látunk, mint az ügynökök a Mátrixban. Fõleg, hogy a látott kép eleve csak az agy által a tudat számára létrehozott virtuális valóság.
De már az is különös, hogy egyátalán egy egybefüggõ képet látunk, holott annak részeinek feldolgozása lokálisan más-más helyeken történik az agyban...
Mellesleg a tudatba kerülõ információ mennyisége és milyensége elég tág határok között változtatható.
3. Nem azt mondtam, hogy nincs semmilyen visszacsatolás.
Én azt mondom, hogy a tudatos átélés nem fér bele a logikánkba, és fõleg nem a klasszikus fizikába.
"a CPU igenis "tudatosan átéli" a mozit" -- Ezt te tényleg komolyan gondolod? (Nem zavar az sem, hogy egyszerre csak néhány pixelt dolgoz fel, és a többirõl nem tárol el információt?) Inkább akár párszáz élettelen tranzisztort is tudatosnak mondasz, mintsem hogy elismerd, a tudat nagyon is különleges dolog?
A tudat elõállítása számítógépekkel nem tudományos hipotézis, hanem egy lehetséges esemény, aminek a valószínûségét (vagy inkább Kolmogorov-komplexitását) lehet latolgatni. Szerintem magas, szerinted nulla. Ezen esemény kategorikus elutasítása falszifikálható, de további magyarázat nélkül kb. annyit ér, mint ha most azt mondanám, hogy "soha nem jutunk el a Marsra". Ez önmagában egy zéró információt hordozó kinyilatkoztatás vagy vélemény, mert nem ad semmilyen magyarázatot. Ha az állítás úgy hangozna, hogy "soha nem jutunk el a Marsra, mert a Földet egy óriási, láthatatlan üvegbúra veszi körül", ez már értelmezhetõ tudományos hipotézisként. Neked is valami ilyet kellene tenni a tudatfelfogásod mögé, hogy egyáltalán megfontolható legyen.
Elég sokat tanultam modern fizikát, ugyan magyarázd már el, hogy mi akadályozza meg a fizikalizmus alkalmazhatóságát. A csak statisztikusan értelmezhetõ tulajdonságok épp olyan tulajdonságok, mint a determinisztikusak.
Végre, valami konkrétum a tudatról leírt ismeretekben, amirõl lehet beszélni... :)
1. Erre mutatnál bármi bizonyítékot? Az ellenkezõjére kitûnõ példa hasított agy-kísérletek, ahol az agy kettévágása *két* tudatot eredményez egy testben. Ha a függetlenség igaz volna, akkor hogy lehetséges, hogy a fizikai lézióknak gyakorlatilag 1-1 kapcsolata van a bekövetkezõ mentális kondíciókkal?
2. Az emberi tudat a valóság egy Közép-Afrika szavannáin élõ közepes méretû majom számára hasznos részeit tükrözi. Azt is erõsen interpretált formában (pl. fekete szín). Ha olyan jól leírná a tudat a valóságot, nem építenénk részecskegyorsítókat és nem hüledeznénk a QM ésszel felfoghatatlan viselkedésén. Az agyban jelenlévõ feldogozott reprezentációkba bõven "belefér" az az információ, ami jelen van a tudatban. Tévedés arra gondolni, hogy az agyi reprezentációt ki kellene bontani valamiféle mentális értelmezéshez, mert a reprezentáció *maga* a mentális értelmezés.
3. Volt már fejfájásod? :) A visszacsatolások léte tagadhatatlan, és ez már bõven elég ahhoz, hogy egy rendszer figyelembe vegye saját állapotát a reprezentációk kialakításához.
Szerintem te egy ezeréves filozófiai téveszmére hivatkozol itt, a homunculus fallacy-ra. Ez a nagyjából az "elsõ mozgatóval" ekvivalens butaság nagyjából azt mondja, hogy a tudat csak egy tudattal magyarázható.
A számítógépes hasonlatod ismét a szavakkal operál: a CPU igenis "tudatosan átéli" a mozit, mert van információja és reprezentációja a moziról, csak nem olyan magas szintû, mint a mozit nézõ emberé. Pont, mint ahogy a mozit is más szinten érti egy filmkritikus, egy átlagos nézõ és egy agyhalott sérült.
Ez az ablak mi lenne? Csak nem Libet kísérletének valami kiforgatása?
Erõsen csúsztatsz, ha úgy próbálod beállítani, hogy ezzel annyira egyedül vagyok, akár a kutatók körét nézve. Nem únod még?
Az alábbi tudományossági szabályokra már felhívtam a figyelmedet: "Egy hipotézis akkor és csak akkor tekinthetõ igaznak és nem csupán feltételezésnek, ha helytálló voltára nézve reprodukálható bizonyítékokkal rendelkezünk." "3. Bizonyítási kényszer – aki valamit állít, annak kell az állítás valós voltát bizonyítani." "Csak „falszifikálható” állítások fogadhatók el, azaz nem zárható ki eleve az ellentétes állítás bizonyíthatóságának lehetõsége."
Most jönnön egy újabb: "Az egyéni világnézetbõl eredõ beállítottság az objektív és logikai elemekre támaszkodó megismerés folyamatát nem befolyásolhatja."
Az általad a #132-esben, és máshol kifejtett nézetek a materializmus már letûnt, klasszikus fizikán alapuló válfajának vannak alávetve. Magyarán, te nem a maguk teljességében próbálod nézni a dolgokat, hanem megpróbálsz mindent belegyömöszölni egy elavult világképbe.
Ami a kérdésedet illeti, hosszasan lehetne fejtegetni az ellentmondó, más irányba mutató tényeket, ismereteket. Csak néhány kiragadott példa: 1. Az emberi tudatban egyszerre jelennek meg olyan információk, amik az agyban fizikailag elkülönülten vannak jelen, és nincs közöttük aktív, akár áttételes kapcsolat. 2. A tudatban a valóságot tükrözõ alakban jelennek meg a képek, hangok, stb., holott az agyban ezek teljesen elkódolt adatokként szerepelnek. 3. Olyan önreflexiós mechanizmus nincs az agyban, aminek feladata a 2. pontban említett kódolt adatokat folytonosan "leolvasni", és újra és újra értelmezni.
Az általad megfogalmazott nézet alapján akár azt is feltételeznénk, hogy a számítógép tudatosan és egyszerre átéli azt a képi és audio tartalmat, amit éppen dekódol a GPU és a hangkártya, egymástól függetlenül (miközben a proci csak a kódolt forrás-adatot másolgatja oda). Ezt ugyebár nem tesszük, mert tudjuk, hogy a gépen csak áthalad az adat, az átélés a nézõre marad.
A tudatos döntésekrõl meg csak annyit, hogy felfedeztek egy "ablakot", ahol az amúgy mechanisztikusnak tekintett agyi folyamatokba igenis be tud avatkozni valamilyen ismeretlen tényezõ.
Oké, szóval akkor nálad a nagybetûs Tudat a végsõ kérdés. Akkor most már maradjunk csak ennél, és hagyjuk a többit. Mik azok a tények a tudatról, amit ezek a modellek vagy akár az enyém nem magyaráznak meg?
Ezek még csak nem is kidolgozott modellek, csak kezdeményezések. Egyátalán nem mondja egyik sem azt, hogy "õ már tudja is, hogyan kell szimulálni", hanem csak ajánlásokat tesznek, hogy talán erre, talán arra lehetne elindulni, stb. De még az is eldöntetlen, melyik irány az igazi. Könnyen lehet, hogy egyik sem.
És még csak nem is a szimulációban, hanem egyátalán annak megértésében, mi is az a tudat.
Nagyon is vannak tények, amiket ezek a modellek nem magyaráznak meg.
Dogma olyan állítás, amit feltevõje bizonyítás nélkül igaznak akar elfogadtatni. Itt egyetlen dogmát látok, mégpedig a kijelentést, hogy a tudatosság szimulálhatatlan. Ezt még csak meg se *próbáltad* igazolni.
Az állítás ellenkezõje nem dogma. Ott a linked, ahol tucatnyi elmélet és modell van felsorolva a tudatról, még én is kitaláltam egyet. Mutass ugyanilyen linket arról a tucatnyi elméletrõl is, amelyek igazolják, hogy a tudat szimulálhatatlan, akkor elfogadom, hogy a két álláspont jelenleg ekvivalens.
Látsz ebben a cikkben bárkit, aki a te álláspontodat képviselné, miszerint a tudatosság szimulálhatatlan?
Naugye. Sõt, épp ellenkezõleg, mind azt állítja, hogy õ már tudja is, hogyan kell szimulálni.
Tények hiányában természetesen egyik modell sem biztos, ahogy a fizika is tucatnyi részecskefizikai modellt ismer, mert épp nincs kísérlet, ami döntene köztük.
Századjára is: az, hogy nincs *egyetlen* elfogadott modell, NEM azt jelenti, hogy nincs modell.
A "nevezhetõ" szócska semmit sem változtat #137-en, tehát ebben semmi kiforgatás nincs és megjegyzésed teljesen irreleváns.
A hitek száma arra vonatkozott, hogy a szimulálhatóság nem vita tárgya. Hogy hogyan kell szimulálni, az igen, de a megvalósíthatósággal a túlnyomó többség egyetért. Te nem és ez itt a probléma.
ModelS of consciousness "Summary Because consciousness is a rich biological phenomenon, it is likely that a satisfactory scientific theory of consciousness will require the specification of detailed mechanistic models. The models of consciousness surveyed in this article vary in terms of their level of abstraction as well as in the aspects of phenomenal experience that they are proposed to explain. At present, however, no single model of consciousness appears sufficient to account fully for the multidimensional properties of conscious experience. Moreover, although some of these models have gained prominence, none has yet been accepted as definitive, or even as a foundation upon which to build a definitive model. Thus, this entry is likely to evolve rather more rapidly than most others."
Ehhez tartsd magad... Ha már annyira tudományos alaposságúnak állítod be magad.
El kell ismerni, profi vagy a kiforgatásban. (Következõ alkalommal már a fenomenális szót fogom alkalmazni, de utána bajban leszek.)
Nem "valóban intelligens", ahol a "valóban" az intelligencia fokmérõjeként szerepel. hanem: "valóban intelligensnek nevezhetõ". Az utolsó szó "valahogy" elkerülte a figyelmedet. Vagy talán azt mondod, tudunk különbséget tenni intelligens és nem intelligens között? Gondolom, nem... Ezen kívül az intelligencia szintje is meghatározható, ha nem is teljesen egzakt módon. Ezt nem kell nekem definiálnom, más már rég megtette.
"Kérdéseidre mutattunk meggyõzõ robotokat"
Miért is hirtelen a többesszám? Ja, mert nem te mutattad azt az új Big Dog videót.
"Közel összes kognitív teljesítményünkre van már ötletünk, hogyan lehet gépekben megvalósítani"
Az ötlet állati távol áll ám a bizonyítottságtól. Ezt neked tudnod kellene.
"de a nagyságrendek természetesen - elsõsorban hardveres korlátok miatt - még messze alulmaradnak a biológiai verzió teljesítményéhez képest."
Kibúvó keresés, csúsztató állítások, feltételezések tényként közlése. Számos szuperszámítógéppel megtámogatott kísérlet történt már, a puszta mennyiségi sokszorozás nem sok eredménnyel járt.
"Számomra ez jelenti a valóban intelligenst."
Mármint mi? Az ügyes szövegelés, színészkedés?
"IRJ MÁR LE EGY ILYET!"
Már réges rég írtam: tudat.
"Pfff... google scholar, "model of consciousness", 455000 hit :)"
Ez talán egy bizonyítottan mûködõ modell, vagy mi van? Ja bocs, az nálad nem számít, elég, ha passzol a mechanisztikus világképedhez. Vagy a hitek száma lenne az?
The extracellular domain of NCAM consists of five immunoglobulin-like (Ig) domains followed by two fibronectin type III (FNIII) domains. The different domains of NCAM have been shown to have different roles with the Ig domains being involved in homophilic binding to NCAM, and the FNIII domains being involved signalling leading to neurite outgrowth.
Kérdéseidre mutattunk meggyõzõ robotokat, "valóban intelligens" MI-re írtam algoritmusokat, amelyek nagy adathalmazokon, változatos problémákon képesek jól mûködni és struktúrát találni, épp mint az emberi agy. Létezik intuitív, kreatív és zajtûrõ számítógép, csak egyelõre jóval kisebb problémákon mûködik. Közel összes kognitív teljesítményünkre van már ötletünk, hogyan lehet gépekben megvalósítani, de a nagyságrendek természetesen - elsõsorban hardveres korlátok miatt - még messze alulmaradnak a biológiai verzió teljesítményéhez képest. Számomra ez jelenti a valóban intelligenst.
Persze a "valóban intelligenst" te akarod definiálni. Hogy miben állna egy dez-féle "valóban intelligens" gép, továbbra is teljes homály fedi, miután hosszas könyörgése sem kegyeskedsz leereszkedni arra a szintre, hogy legalább egy konkrét példát adj. Annyit tudunk, hogy szerinted a fent leírt rendszerek nem intelligensek.
"Olyan összetettebb szituációkra gondolok, amik megoldására a., egy mai mozgató algoritmus nem képes, b., ami olyan elemek bevonását igényli, amik mechanisztikus szimulálhatósága közel sem bizonyított"
GRRRRR.... Ez nálad valami mentális betegség, hogy nem tudsz egyenes választ adni? Ne melléknevekkel akard már körberajzolni, hanem IRJ MÁR LE EGY ILYET! Érted a "konkrét" szó jelentését? Egy olyan problémát mondj, amin el lehet gondolkodni, hogy kellene megoldani. Mutatok két példát:
1. a mai MI technológiák soha nem lesznek képesek verset írni, 2. soha nem mennek majd át a Turing-teszten.
Ezekrõl az állításokról lehet beszélgetni, homályos általánosságaidról nem.
"erõsen vita tárgya a szimulálhatóság"
Pfff... google scholar, "model of consciousness", 455000 hit :)
Ez egy materializmusnak alávetett, igencsak hiányos és valójában semmitmondó "tudat-leírás".
Az agy nem figyeli önmagát olyan módon, ahogy te feltételezed.
Az aggyal és a tudattal foglalkozó kutatók írásait olvasva konzekvenssen azzal találkoztam, hogy azok nem ismerték fel a tudat, pontosabban a tudatos átélés elképesztõ különlegességét, akik csak felületesen foglalkoztak vele.
Na jó, akkor errõl valami link? Mert amit korábban adtál, az nem errõl szólt. Továbbra is tartom, hogy ilyen alapon minden mindennel össze-vissza csatlakozna.
"Pl. az echo state network (ESN) egyetlen primitív Hebb-szabállyal és random kapcsolódásokkal kis kaotikus környezetet modellez, és azzal tanul meg tetszõleges idõsorokat iszonyat pontosan."
Ennyi? Másra nem képes? Akkor mibõl gondolod, hogy ez a modell alkalmazható az ennél sokkal többre képes élõlények agyaira is? Ez max. egyes kisebb "alrendszerek" esetén jöhet így szóba.
"Melyik kérdésedre nem válaszoltam? Szerintem mindre, de ha valamire mégis nem adtam választ, írd le ide. Én nem fogok arra hivatkozni, hogy nem vagyok papagáj, szívesen elismétlem újra, kifejtem, ha nem érted, satöbbi. Várom."
Pl. rákérdeztem, hol vannak a valóban intelligensnek tekinthetõ MI-k, igazán összetett mozgásokra képes mozgás-algoritmusok (még csak nem is neuronhálós megvalósítások, mert olyan nincs), stb.
"1. Létezik tudatosság, önreflexió és belsõ beszéd ("gondolat"), elválasztható a reflexektõl, de ettõl még nem lesz utánozhatatlan és egyedi, ami kívül esik az MI hatáskörén."
Elfelejted hozzátenni, hogy ez a te materializmusnak alávetett feltételezésed.
"2. Maradéktalanul nem, de mint ahogy ezt lejjebb megbeszéltük, ez ma inkább fizikai problémák következménye."
Könnyû másra mutogatni.
"3-4. Ne azt mondd, hogy mire nem kell itt gondolni, hanem hogy mire igen! Bittebitte, könyörgöm, legalább 1 (egy, uno) KONKRÉT problémát mondj. Ne azt, hogy "átgondolt cselekvés" vagy hogy "itt"..."
Ez neked nem elég konkrét? 'összetettebb szituációkkal, amik élõlények esetén kimondottan igénylik az odafigyelést és átgondoltabb cselekvést, fõleg nem tudnak mit kezdeni.' A zárólajes mondat azért kellett, hogy ne forgasd ki, de így is sikerült, gratula, már nagyon rutinos vagy...
Olyan összetettebb szituációkra gondolok, amik megoldására a., egy mai mozgató algoritmus nem képes, b., ami olyan elemek bevonását igényli, amik mechanisztikus szimulálhatósága közel sem bizonyított, így te sem veheted annak - még ha személyes "izlésednek" ez is felel meg a legjobban.
"A tudatosság jelensége aktívan kutatott, de egyáltalán nem igaz, hogy a kutatók többsége szerint nem szimulálható. Meg Penrose és társai sem állítják, hogy nem szimulálható (legfeljebb QM hordozóval)."
Lényeg, hogy erõsen vita tárgya a szimulálhatóság.
"De pl. itt ez az antológia, ami 2006-os és nemrég olvastam:" http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=10887 a benne szereplõ biológusok szerint a válasz a könyv címében feltett válaszra egyértelmû nem. A filozófusok persze vinnyognak, mert nekik az a kenyerük, ha jó sok homályt lehet kavarni a téma körül."
Nem túl korrekt kiemelni pár biológus véleményét, és az összes biológus véleményének beállítva szembe állítani egyes filozófusok véleményével.
"Hát ha ezt máshogy is lehet értelmezni, minthogy a kettõ ugyanaz, akkor nem beszélni magyar?"
Teljesen inkorrekten jársz el itt is, mert kihagyod, amit a kettõ feltételezett kapcsolatáról korábban írtam (de itt már nem ismételtem meg).
Kis filozófia, úgy is mint a saját fizikalizmusom.
Szerintem mentális jelenségeink a "hatodik érzékünk" inputjai, amivel az agyunkról érkezõ információkat jelöljük, pontosan úgy, mint ahogy a szemünkkel a retinánkba érkezõ fényt figyeljük meg. A tudat élménye csak annyira különleges, mint az a megfigyelés, hogy az elõttem levõ billentyûzet fekete. Tudjuk, hogy fekete szín csak illúzió, tudjuk, hogy valójában bizonyos hullámhosszak hiányáról van szó a retinámon. Ettõl még látom, ami egy megemésztett, magasan feldolgozott információ a külvilágról, ami az agyamban valamilyen reprezentációt formál, tehát a fekete szín ebben az értelemben létezik (mint reprezentáció az agyamban).
Az agy képes önreflexióra, és reprezentációkat formálni saját belsõ állapotairól. Ez a tudat és más mentális jelenségek. A gondolataim az agyamban zajló belsõ beszéd megfigyelése, amit neurológiai szempontból a mozgások eltervezésének szimpla kiterjesztése a beszélõszervemre. Ebben semmi csodálatos nincs: bármelyik automata képes inputként használni a saját belsõ állapotát. A tudat létezik, de pontosan úgy és annyira, mint ahogy létezik fekete szín is.
Ha a mentális történéseket érzékszervi keretben magyarázzuk el, nem marad semmi, ami misztikus lenne az ember belsõ világával kapcsolatban, mert nincs szükség semmilyen további "megfigyelõre". A mentális események épp olyan események, mint a külvilágé, téridõben lokalizáltak, mert adott test reprezentációiról van szó. Azt kérdezni, miért döntöttem így vagy úgy kb. annyira értelmes, mint hogy miért látom az esõt esni. Lehet arra is mélyebb értelmû magyarázatot adni, de kizárólag fizikait (az elme esetében neurológiait).
Már miért kellene mindnek különbözõ szagot követnie? Kihasználják a markerek változó *eloszlását*, ami a fizikai törvények következménye. A markerek csak területeket jelölnek meg, ahova inkább kell csatlakozni, mint máshova. Randomizált hálózatépítésrõl nem hallottál? Pl. az echo state network (ESN) egyetlen primitív Hebb-szabállyal és random kapcsolódásokkal kis kaotikus környezetet modellez, és azzal tanul meg tetszõleges idõsorokat iszonyat pontosan.
Melyik kérdésedre nem válaszoltam? Szerintem mindre, de ha valamire mégis nem adtam választ, írd le ide. Én nem fogok arra hivatkozni, hogy nem vagyok papagáj, szívesen elismétlem újra, kifejtem, ha nem érted, satöbbi. Várom.
1. Létezik tudatosság, önreflexió és belsõ beszéd ("gondolat"), elválasztható a reflexektõl, de ettõl még nem lesz utánozhatatlan és egyedi, ami kívül esik az MI hatáskörén.
2. Maradéktalanul nem, de mint ahogy ezt lejjebb megbeszéltük, ez ma inkább fizikai problémák következménye.
3-4. Ne azt mondd, hogy mire nem kell itt gondolni, hanem hogy mire igen! Bittebitte, könyörgöm, legalább 1 (egy, uno) KONKRÉT problémát mondj. Ne azt, hogy "átgondolt cselekvés" vagy hogy "itt"...
A tudatosság jelensége aktívan kutatott, de egyáltalán nem igaz, hogy a kutatók többsége szerint nem szimulálható. Meg Penrose és társai sem állítják, hogy nem szimulálható (legfeljebb QM hordozóval). De pl. itt ez az antológia, ami 2006-os és nemrég olvastam:
a benne szereplõ biológusok szerint a válasz a könyv címében feltett válaszra egyértelmû nem. A filozófusok persze vinnyognak, mert nekik az a kenyerük, ha jó sok homályt lehet kavarni a téma körül.
Ez a megjegyzés [tudat=gondolkodás] inkább rólad árulkodik, ugyanis én nem ezt mondtam.
Ez igen! Belekötsz egy hozzászólás egy mondatába a négy közül, amit stilisztikai okokból nem helyeztem feltételes módba... gratulálok :) Asszem rajtad kívül mindenkinek lejött, hogy ez egy lehetséges magyarázat volt.
Beleolvasék vitátokba (kukacos-dez), de nem látom a krisztálytiszta kifejtését az álláspontoknak, fõleg deznél. kukacos szerintem összeszedettebben fogalmaz, itt az SG-n ez rendhagyó. Igazából mi a kérdés? mert én azt sem értem.
straw man argument Érvelési technika, mely a másik fél valós álláspontja helyett egy lebutított, szándékosan eltorzított, fiktív álláspontot cáfol - azt a látszatot keltve, hogy ténylegesen a másik fél véleményét cáfolta. [szó szerint szalmabáb-érvelés, vagyis fiktív ellenfél - a szalmabáb - megtámadása]
Adott az agy, benne egy idõben zajlóan milliónyi új (többek között) távoli kapcsolódási pontot keresõ neuron. Te azt állítod, hogy nem önállóan keresi meg a neuron, hova csatlakozzon, csak "szag után megy". Nos a fenti figyelembevételével ez úgy lenne lehetséges, ha minden kapcsolatkeresõ neuron (ill. annak axonja) egy egyedi szagot követ, máskülönben össze-vissza csatlakoznának. Érted, hogy mire gondolok?
Nagyon izzadtságszagú, hogy valódi, konstruktív vita helyett minden energiádat a válaszadás v. dolgok elismerése alóli kibújásra, emellet a másik hitelének alásásására összpontosítasz.
1. Attól, hogy a "gondolkodás" vagy "odafigyelés" nem definiálhatók pontosan az idegrendszeri mûködés szempontjából, még léteznek, és elválaszthatók pl. az ezeket nem igénylõ reklex-szerû mozgásoktól. 2. A mai mozgásvezérlõ algoritmusok az élõlények ilyetén, tehát az õ különösebb figyelmüket nem igénylõ, reflex-szerû mozgását sem tudják maradéktalanul utánozni. 3. Ezen algoritmusok az összetettebb szituációkkal, amik élõlények esetén kimondottan igénylik az odafigyelést és átgondoltabb cselekvést, fõleg nem tudnak mit kezdeni. (Itt most nem a "legközelebb kerüld el a csapdát" esetérõl van szó.) 4. Jelenleg nincs olyan MI, ami itt megfelelõen segítene. Eleve nincs olyan MI, ami bárhol is igazán hathatósan segítene. Csak igéretek és szövegelés.
"A funkcionalizmusról szóló megjegyzésed a straw man argument tipikus példája."
Úgy véled? A staw man argument definíciója: "A straw man argument is an informal fallacy based on misrepresentation of an opponent's position." Hát ezt pontosan te csinálod itt.
"Mint ahogy az az után következõ is - mi köze lenne annak, hogy nem tudjuk definiálni ahhoz, hogy tudjuk, hogy fontos?"
Az, hogy az említett kutatók közül sokan úgy vélik, a mechanikus szimulációval nem megvalósítható, utánozható. (Tehát csúsztató állításoddal ellentétben nem csak arról van szó, hogy nem tudjuk definiálni.)
"Úgy látszik, nálad a "tudat" és a "gondolkodás" ugyanaz - elárulva, hogy az alapvetõ fogalmakkal sem vagy tisztában."
Ez a megjegyzés inkább rólad árulkodik, ugyanis én nem ezt mondtam.
A hormonok hogy mûködnek, talán telepátiával? Pedig az egész testben hatást fejtenek ki. A kapcsolatok számát meg aztán végképp nem korlátozza ez a mechanizmus, jelzõ molekulát billiószám lehet gyártani.