Ezidáig nem írtál semmit, csak felhõs általánosságokat. Amikor próbáltam konkrét kérdésekre vezetni a témát, csak kitérõ válaszokat adtál. Rákérdeztem, hogy mi az, amit meg kellene oldania az MI-nek és kvalitatíve lövése sincs hozzá, amire a leginkább értékelhetõ válaszod addig jutott, hogy "gondolkodás" meg "hosszú távú tervezés". Errõl lentebb bemutattam, hogy az ilyen kérdésfelvetés tudatlanságból fakad.
Figyelembe vettem tehát összes válaszod, hiába játszod a sértett óvodást, aki most már csak azért sem mondja meg.
A funkcionalizmusról szóló megjegyzésed a straw man argument tipikus példája. Mint ahogy az az után következõ is - mi köze lenne annak, hogy nem tudjuk definiálni ahhoz, hogy tudjuk, hogy fontos?
Úgy látszik, nálad a "tudat" és a "gondolkodás" ugyanaz - elárulva, hogy az alapvetõ fogalmakkal sem vagy tisztában.
Ez egy ál-magyarázat. Semmi haszna a távoli kapcsolatok létrejöttével kapcsolatban, és azzal sem tud semmit kezdeni, hogy millió számra történnek ilyenek egy idõben.
Tudom. És ezzel magad támasztottad alá, hogy magasabb szintû irányítás nélkül "meg van lõve" az alacsony szintû algoritmus.
Az meg már bunkóság a részedrõl, hogy direkt rákérdezel valamire, és utána juszt sem veszed figyelembe, csak hogy kiforgathasd, amit a másik mond. De nem vagyok papagály, hogy újra és újra leírjam.
A funkcionalizmus eléggé elavulófélben van.
"Senki sem tudja, mi is kellene legyen pontosan az a mentális és/vagy fizikai jelenség, amit gondolkodásnak hívhatunk és amire a gép nem képes."
Ez egyszerûen hazugság. A(z igazi, kutatások sûrûjében lévõ) kutatók tisztában vannak a tudat különleges voltával és alapvetõ fontosságú szerepével. Azt nem tudja senki, hogy lehetne szimulálni.
Nem kell mindhez egyedi szag, csak az összekapcsolni kívánt régióknak kell kémiailag kommunikálnia egymással. A legegyszerûbb, de mégis elég komplex struktúrához elég egy vonzó kémiai anyag, amit aktivitástól függõen engednek ki a sejtek. A természetes neuronhálók rendkívül zajosak, a sejtek nagyjából oda kapcsolódnak, ahova épp sikerül.
Az "ebben a kérdésben" arra a konkrét és létezõ problémára vonatkozik, amit *én* írtam, nevezetesen az útvonal-integrációra és célkiválasztásra. Tõled továbbra sem tudtunk meg semmi konkrétat.
Eleddig úgy tûnik, mondanivalód lényege abba sûríthetõ, hogy az "elõre programozott" számítógép sosem lesz képes "gondolkodni".
Nem, továbbra sem értem, mert a kérdés ennél sokkal összetettebb, hogy egy ennyire primitív állítást elfogadhassak. Száll a négyszáz éves por belõle. A hétköznapi naiv pszichológia beszélhet "gondolkodásról", de ha ma valaki komolyan az agyról akar filozofálni, már régóta nem. Kiderült, hogy a "gondolkodást" nem lehet definiálni, legfeljebb példákon keresztül; a példákhoz tartozó mentális állapotok nem van-nincs típusúak, hanem inkább jelen vannak vagy inkább nem az emberi egyedekben is; az állatok is mutatják a gondolkodás minden aspektusát. Ezernyi filozófiai iskola eltérõ magyarázatokat ad a mentális állapotokra, van, amelyik teljesen összeegyeztethetõ akár a fixen programozott számítógéppel is (pl. funkcionalizmus). Senki sem tudja, mi is kellene legyen pontosan az a mentális és/vagy fizikai jelenség, amit gondolkodásnak hívhatunk és amire a gép nem képes.
A másik oldalról az "elõre programozottságnak" sincs semmi értelme. Egyetlen valós inputtéren dolgozó program kimenete sem ismert elõre. Pl. a gépi tanulás algoritmusai több teljesen különbözõ problémán is jól tudnak teljesíteni, eredményeiket és egy-egy módszer hatékonyságát programozójuk sokkal inkább "felfedezi", mint elõre látja. A gép gyakran olyan meglátásokat ad egy probléma struktúrájáról, amire az ember képtelen. Az agy algoritmusában a különleges az, hogy képes sok teljesen különbözõ problémán kiválóan teljesíteni; ennek csíráit ma már a számítógépeken is látjuk, és egyre inkább értjük, hogyan lehetséges ez.
Magyarán nálam hiába apellálsz a józan paraszti észre, tudásunk rég túllépett ezen a szinten.
Adtam egy lehetséges magyarázatot azoknak, akik lejjebb nem értették, hogy mi vezérelheti az önszervezõdést itt. Feltételes módban írtam és nem állítom, hogy biztosan ez történt.
"A linkem arra vonatkozott, hogy a neuroplaszticitást képes vezérelni az idegsejt, mert stimulációk hatására beindíthat szintézisfolyamatokat, molekulákat bocsáthat ki."
A neuroplaszticitás alapvetõen a kapcsolatok átrendezõdését jelenti, új kapcsolatok létrejöttével, nem pedig, vagy nem kizárólag adott kapcsolatok megerõsítését, mint amirõl a linked szólt.
Hmm, erre tényleg rosszul emlékeztem. De azért tök jó, hogy megint meg sem próbáltad megérteni, mire gondoltam (pedig nem volt nehéz), és konstruktívan korrigáltál, hanem éppen ellenkezõleg...
Nos, a lényegen nem változtat. Akkor a helyes megfogalmazásban: Ez egy kicsit más dolog, mint a neuronok "tapogatózása" az axonjaikkal, majd rácsatlakozás egy akár távoli másik idegsejt dentritjére [létrehozva egy új szinapszist].
Kétlem, hogy minden esetben úgymond "szagot" követnek. Gondolj bele, több milliárd ilyen kapcsolat jön létre, mindegyikhez egyedi "szag" kellene. Amúgy sem értelmes gondolat azt feltételezni, hogy minden ilyen új kapcsolatteremtés elõre programozott.
Rosszul tudod, egy szinapszis mindig két idegsejt között létezik csak. A szinapszis maga a kapcsolat két idegsejt között, teljes zöldség, hogy egy idegsejt "rácsatlakozik" egy létezõ szinapszisra.
Ja így értem. A linkem arra vonatkozott, hogy a neuroplaszticitást képes vezérelni az idegsejt, mert stimulációk hatására beindíthat szintézisfolyamatokat, molekulákat bocsáthat ki. Magyarán az idegsejt nem csak szinapszisain át kommunikál a környezetével. Szó nincs róla, hogy csak elõre definiált genetikai parancsokkal lehet hálózatot építeni.
Bocs, de én nem 1. generációs robotoknak beszélek, amik csak azt tudják, amit elõzõleg beléjük programoztak, hanem gondolkodni is képesek. (Most definiáljam itt a "gondolkodni" szót, vagy magadtól is rá tudsz jönni ezen mondat értelmére?)
"Mellesleg történetesen a legtöbb állat igen ostoba ebben a kérdésben. [...]"
Látod, tudod te, mirõl van szó, csak játszod a hülyét.
Érzelmekre apellálsz, nem a tényekre. Az, hogy "IQ-ban eléggé korlátozott", nem mond semmit (ugyan mit kellene még ikúznia egy ilyen robotnak? Énekeljen népdalokat közben?), a "bizonyos szint" természetesen nincs kifejtve, ahogy a "nagyobb táv" sem. A "stb" pedig azt jelenti, hogy lécci fantáziáljunk oda egy tényleg, de becsszóra iszonyatosan meggyõzõ felsorolást. Szónokolsz, nem vitatkozol.
Pedig annyira egyszerû lenne valami világosat odaírni, mint pl. hogy "szerintem ezzel a robottal nem lennénk képesek megtaláltatni egy helyet, ahol már járt" vagy amit éppen szerinted nem tudna. Akkor mondhatnám, hogy speciel pont ilyen algoritmusokat csinálok most, a "nagyobb távon elõre tervezést" sokkal könnyebb megoldani.
Mellesleg történetesen a legtöbb állat igen ostoba ebben a kérdésben. Ha szomjas, a folyópartra akar menni. Ha éhes, a mezõre. Az antilop zsenialitása a mozgásában rejlik, nem az okos útvonalválasztásában. A csapdába simán beleesik huszadjára is.
A szenzoros információk stimulálnak néhány sejtet, és azokra épül a hálózat. Feltehetõleg a hálózat negatív visszacsatolást igyekszik kiépíteni, hogy a szenzor szerepét játszó neuronok ne ingerlõdjenek túlságosan. Ez az agyban igen fontos, ha valamiért nem sikerül, az az epilepszia. Így vezethet a tanulás a fal elkerüléséhez - nem arról van szó, hogy a sejtek tudatosan el akarják kerülni a falat, csak épp ilyen viselkedést adnak ki tanulási és szervezõdési szabályaik.
A cikk szerint egyedi idegsejtekbõl indultak ki, tehát neuroplaszticitás is van, nem csak LTP. De ha ezt nem értetted, minek kérdezted a #76-ot? Ellentmondasz saját magadnak. Idegsejt sosem csatlakozik szinapszisra, mert a csatlakozás maga a szinapszis.
Ezekkel a projektekkel az a bajom, hogy szívük szerint _tényleg_ embert akarnának csinálni, nem csak valami okos gépet, ami segít nekünk. Ezt csak az érti, aki szintén undorodva kerüli ki a "Body" kiállítás plakátjait, az nem, aki élvezettel csatangol a hullaházban.
Én én álláspontom a témáról alapvetõen kukacos kollégáéhoz hasonló,bár tisztában vagyok vele ,hogy az én tudásom a témával kapcsolatban nem valami kiterjedt.Tulajdonképpen azt gondolom,hogy az emberi agy minden folyamatával együtt reprodukálható, tehát nincs benne semmi misztikus, természetfölötti vagy az eddigi ismereteinktõl gyökeresen eltérõ furcsa dolog.
Lássuk,hogy jól látom-e a problémát? :
Vegyük például csak a mozgást, robot vs embert nehéz,bonyorult terepen.
Tény,hogy a robot nem képes hibátlanul mozogni egy elég bonyorult terepen,kérdés ,hogy miért? Szerintem a legnagyobb probléma nem a jelenlegi hardverek szabadságfokának hiányossága,hanem a valóság leképezése emészthetõ formába az algoritmusok számára.Sokféle szenzor létezik,nemtom milyeneket szoktak használni.Pl vegyünk egy kamerát.Akkor az ember "tudatalattija" elvileg úgy oldja meg a problémát ,hogy látott képet összehasonlítja memórájával és kikeresi az adott új szituációhoz legjobban megfelelõ lépést.Ha tök új a szitu akkor próbálkozik és a próba végeredményétõl függõen értékeli a próbálkozást, elvileg asszem így mûködnek a tanító algoritmusok is.De ilyen többnyire csak a születés után van.Egészen eltérõ helyzetekben is néhány paraméter ugyanaz,ami segít meghozni a döntést.Eddig jól mondtam?
A robotnak van pár eltérõ színû pixelje ,amely alapján meg kell hozni a döntést.Tehát alapvetõen eltér egymástól a két információ feldoglozó módszer.Ha lenne olyan algoritmusunk ,ami képes a képet megfelelõbb absztrakciós szintre átkonvertálni,akkor az lehetõvé tenné hatékonyabb algoritmusok megírását is.Pl ha a képen lévõ minden tárgyat és mindent fel tudna ismerni és úgy letárolni,akkor sokkal magasabb szinten lehetne mûvelni az algoritmusok írását.Szimulált közegben bármire képesek lehetnek a robotok szoftverei,a probléma én szerintem a "valóság legenerálása szimulációs közeggé".További hátránya még a gépnek, hogy nem ismeri fel az új helyzetek és a régiek közti hasonloságot, mert nem ugynazon paraméterek szerint hozza meg a döntést mint az emberek.Sokkal kevesebbet vesz figyelembe,sokal több neki a tök új szitu amit ki kell próbálni,hogy megtanulja a helyes lépést.Az ember számára rengeteg "algoritmus" áll rendelkezésére a mozgás megkönnyítésére,valójában ez egy nagyon összetett folyamat.Pl jó eséllyel megmondjuk mi van a domb mögött,vagy a kõ alatt/mögött amit nem látunk.Ez néhány szituációban fontos lehet.
Ha az ember agyának mûködése leírható algorimusokkal,akkor az nagyságrendekkel összetettebb mint a legbonyorultabb program amit valaha alkottunk,szerintem csak akkor sikerül megközelíteni a teljesítményét,ha magasabb szintre emeljük a programozást.Addig meg botladozni fognak a robotok,habár egyre többféle közegben gyõzik le az embert.
És amirõl beszéltem az csak a mozgás, nem mesterséges intelligencia,az kicsit keményebb dió.
A kerítés 56-os válasz erre bottonjára nyomtam ,de tul. képpen nem csak ahhoz ment.Mára ennyi agymenés elég is volt. :)
Jó kérdés, kár, hogy ez nem szerepel a cikkben. A neuron(ális) hálóknál ez többnyire trial-and-error alapú. De kíváncsi lennék, magától is szervezkedni kezdett-e, vagy célzatos stimulációk határása alakultak ki az alapformációk.
Csak itt is bejön, hogy ez algoritmikus vezérlés IQ-ban eléggé korlátozott, szóval bizonyos szint fölött nem tud mit kezdeni a helyzettel, nem tud nagyobb távon elõre tervezni, stb. És ezen a dolgok megvalósítása nem egy gyors kiegészítés.
Olyan videókat bezzeg nem tesznek fel, amikor elakad vagy elbukik olyan helyeken, ahol egy állat könnyedén továbbmegy.
Lehet, hogy egy kissé hülye kérdésem van, de mi készteti ezt az egyszerû agyat arra, hogy mozgassa a szerkezetet és körbe forogjon? Ha engemet odatennének egy ilyen helyre és tök új lennénk lehet, hogy soha sem jutna eszembe hogy megmoccanjak. Vagy csak összevissza gondolt valamit (tehát véletlenszerûen mozgott) és a végén megtanult körözni ?
Itt ugyebár idegsejtek között már meglévõ szinapszisokról, és az azokon át végzett kommunikáció megerõsítésérõl van szó, egyidejû stimulációk hatására.
Ez egy kicsit más dolog, mint a neuronok "tapogatózása" az axonjaikkal, majd rácsatlakozás egy akár távoli szinapszisra.
Szerintem te a Big Dog-ra gondolsz ami egy DARPA project. Azóta megjelent egy újabb videó: Big Dog 2008 Van egy kistestvére a Little Dog illetve egy falon mászni tudó és egy pókszerû "6-lábú" robot.Mingyeggyikfel van szerelve egy gyroskóppal és kül. szenzorokkal. A Big Dog esetében hidrauikus elven mûködnek a lábak,a mozgáskoordinációt elég jól megoldották szerintem és nem csak sík terepen ,mivelhogy mint a videóban is mutatják mászni is tud.
Ha csak a körülmények egy szûk tartományában tudja nyújtani az adott (nem túl bonyolult [élõlényekhez képest, nem ipari robotokhoz]) mozgást, akkor az látszólagos, hiszen nem a lehetõségek és körülmények kellõen széles skálájához való alkalmazkodásról van szó, igazán összetett mozgásokat önállóan produkálva.
Attól, hogy nyilván van itt érzékelõi visszacsatolás (pl. az egyensúly megtartása végett), még nyugodtan lehet fix, egy adott nem túl bonyolult algoritmust megvalósító program. És véleményem szerint nagyon is errõl van szó, nem pedig mesterséges neuronális hálós irányításról. Ettõl persze még bizonyos paraméterek automatikusan beállítottak lehetnek (tehát tanultak, bár itt inkább csak idézõjelesen).
Kb. egy éve mutattak be valamilyen katonai fejlesztésû négylábas szerzetet, ami fel tudott menni egy kisebb dombra, nem csúszott el a jégen, kisebb kavicsokon. Amúgy igencsak gépies volt a mozgása, egyfolytában egy egyszerû lépdelést csinált, amin csak szükség esetén változtatott némileg. Nos egy légy talajon végzett mozgása is sokkal összetettebb ennél...
Ráadásul a legyek sem egyformák ügyesség, óvatosság, stb. szempontból. És akkor még nem beszéltünk arról a ki nem zárható lehetõségrõl, hogy esetleg tudattal is rendelkezhetnek.
Nálam nem alapkérdés a (pusztán véletlen mutációkon alapuló) evolúció vs. kreáció (mivel szerintem mindkettõ szélsõséges gondolat). Így a kijelentéseim nem ennek fényében íródnak, mint ahogy értelmezted. Csak a jelenlegi helyzetet jellemeztem.
Mint írtam, de nem figyeltél rá, azt tartom, hogy a jelenlegi, mechanisztikus elképzelés mentén nem lehet elérni a célt.
Azt is tartom, hogy a tudat még ezen is túltesz (és ezzel enyhén szólva nem vagyok egyedül tudományos téren sem). Talán nem mondok neked újat azzal, hogy pl. az emberi agy jópár alrendszere a tudat nélkül is mûködõképes. Viszont, esetenként be kell avatkoznia, és sok tanulási folyamatnak is szerves része. (Elõször tudatosan oldafigyelve csinálunk új dolgokat, és utána már megy többé-kevésbé automatikusan is.)
Tehát, én azt mondom, hogy ilyen v. olyan módon még jópár dolog megoldható lesz, de pl. a tudat elég kemény dió, és ennek leutánzásában már nem lennék annyira biztos. Sõt, úgy gondolom, hogy aki az, az elfogult.
Nehéz gyerekkorod lehetett, tele frusztrációval. Szerettél volna levenni dolgokat a legfelsõ polcról, de nem érted fel. Persze erõsen lobbiztál a Mikulásnál, hogy te egybõl a legfelsõ dolgokat szeretnéd levenni, de az a szemét csak annyit írt vissza, hogy várd meg, míg megnõsz.
’’Most fikázni fogod, hogy csak sík terepen mûködik, meg hasonlók, de akkor olyan vagy, mint az ufóhívõ, aki belesír minden ûrhajós fórumba, hogy miért tökölünk kémiai rakétákkal, építsünk inkább csillagrombolót.’’
-Látod, múltkor én voltam az egyik ilyen állat!(Bár mindegyik rovatba azért nem sírok bele.)
Akkor rajta sorold, hogy szerinted hogyan lehetne kémiai rakétákkal hatékony, gyors csillagközi és intergalaktikus utazásban gondolkodni?!!!... Hogyan lehetne millió tonnás tömegeket kémiai rakétákkal hatékonyan mozgatni, hogyan lehetne más bolygók terraformálásában gondolkodni?!!!…
És azt vajon fel tudod fogni, hogy (részben) azért ez a vesszõparipám, mert ez (a hosszabb távú ûrutazás) összefogná, megdobná az egymástól távolabb esõ tudományok fejlõdését is. Ahogy a cikkben lévõét is: a számítástechnikáét, az orvostudományét, MINDét!
Nem tudom, minek állok le a fajtáddal. Te beszélsz a zevolúcióról, de fejlõdni mikor fogsz?:)
Nem keverem, nyilván nem csak az egyedfejlõdés tudja beindítani a kémiai kommunikációt. Tudjuk, hogy az idegsejt szintézisfolyamatai és szinaptikus aktivitása összefügg, pl.
Egyszerûen nem tudom értelmezni azt, hogy "látszólagos mozgás". Nincs értelme. A mozgás vagy ott van, vagy nincs. Ne hidd, hogy valami fix programot hajt végre, azzal nem menne. Ezekben a robotokban a szenzoros visszacsatolás nagyon lényeges. Amikor az ember ugyanezt a mozgást végzi, szerinted mivel több, amit csinál? Vagy az a baj, hogy csak ezt az egyet tudja? Megint építsünk csillagrombolót?
A légyhez alighanem megvan az AI. Egyszerû férgek idegrendszerét szimulációkban tökéletesen sikerült már lemásolni. A légy testének szimulációja viszont messzi álom, és ez nem tíz-húsz év kérdése. Az igazság az, hogy az idegrendszer nagyon durva és elnagyolt masina a hordozó fizikai valóság analóg "számítógépeinek" teljesítményéhez képest. Valószínû a jelenlegi AI nem is nagyon fog tudni továbblépni robotokban történõ megvalósítás nélkül.
"az ember által létrehozott rendszerek problémamegoldóképessége nem emelkedik egy bizonyos szint fõlé" (és amikor rákérdeztem, hogy vajon most és mindörökké, rámondtad az áment.)
"sok tény nem erre [a nem természetfölöttiségre] utal, hanem a tudati folyamatok bizonyos aspektusainak, és fõleg maga az tudat különösségérõl" (tehát a tudat, így az agy is természetfeletti.)
"Itt nagyon komoly önszervezõdés valósul meg, amit ember nem képes létrehozni." (és pont.)
Most pedig már azt írod, lehetséges. Mozgó célpontra lövök. Nekem az is jó, csak döntsd el, mit akarsz.
Visszautasítottad, hogy ez az egy emberszerû mozgás csak látszólagos. Ez akkor lenne jogos, ha mindenféle emberszerû mozgást tudna, nem csak egy elõre programozott, a valódi emberi mozgásnál sokkal egyszerûbb alapokon nyugvót.
Ezt az algoritmust 20 évvel ezelõtt is ki tudták volna dolgozni, legfeljebb nem fért volna bele a hozzá való elektronia. De nem is törekedtek ilyesmire. Amúgy már akkor elég össszetett ipari robotok voltak.
Amíg a tudat is bõven rejtélyesnek számít, ne nyilatkozz a lélekrõl.
Jó kifogás. Ennyire nehéz feladat lenne szimulálni egy légy külsõdleges testi fizikáját (szárnyak keltette légmozgások, stb.)? Bocs, akkor térjünk vissza erre 10-20 év múlva. Addig bizonygathatod, hogy az AI már megvan, csak a többi hiányzik.
Nem változtatok én semmit. Eddig sem mondtam, hogy lehetetlen, csak azt, hogy nem csak mennyiségi korlátokat kell hozzá ledönteni, hanem minõségi.
Ami bizonyos az az, hogy jelenleg nincs ilyen. És ne mondd, hogy csak a motiváció hiányzik.
LOL, ne viccelj már, ott nem a test a lényeg, hanem a sokkal egyszerûbb körülmények. Ott nem nehéz. Sõt, a buldózer gyorsabban bont házat, mint az ember kalapáccsal.
Az említett dologhoz szükségtelen lenne az egész emberi test szimulációja, elég lenne egy akár az emberinél egyszerûbb csont-, porc- és izomrendszer szimuláció.
Mellesleg az önszabályozó szervezõdés nem az idegrendszer sajátja, az egyedfejlõdés tele van vele. Pl. tetszõleges élõlény embriójában a sejtek nagyon durva közös munkát végeznek, noha mind csak lokális genetikai programját követi. Egyre jobban értjük, hogy lehetséges ez, és nincs benne semmi misztikum.
Mutasd már meg, hogy hol írtam olyat, hogy Asimo kimeríti az emberi mozgást. Azt írtam, a fejlõdés tényét tagadni badarság és nyilvánvaló szemellenzõ. Nézd már meg a robotokat húsz évvel ezelõttrõl.
Nincs egy algoritmus, ami megoldja. Sok algoritmus van, ami együtt megoldhatja. Ismerek függvényapproximátort, ami képes többszáz dimenziós tereken mûködni, robotkart irányítanak vele, reprodukálja ugyanazt a mozgást erõsen perturbált környezetben. Megerõsítéses tanulással komplex fizikai problémákat lehet trial-and-error módszerekkel megtanítani a gépnek emberi beavatkozás nélkül. Nem állítom, hogy ha ideraknák elém a robotot, holnapra megoldom, de nem is állítottam ilyet, viszont honnan a te bizonyosságod, hogy BIZTOSAN nem lehet megoldani? Bár itt most már lassan változtatod a véleményed, most már csak azt írod, "jelenleg" nem lehet megoldani.
1. probléma logikája: ott a Stanley, alább valaki belinkelte. 35 km/h nehéz terepen, egy ember mondjuk elérne 60-80 km/h-t. Ugyanaz a nagyságrend, összemérhetõ teljesítmények. Magyarán megfelelõ testben a gépek már vannak közel olyan jók, mint az ember.
Senki sem szimulál teljes emberi testet. A szimulációt sem vagyunk képesek lefuttatni jelenlegi hardvereken.
Sok a szöveg, de a kérdésekre nem válaszolsz: Tudsz mutatni ma olyan algoritmust, ami a 2. minden részét minden további nélkül megoldja?
"Szerinted ha lecserélnénk az emberi agyat gépagyra egy emberi testben, nem lehetne megoldani a 2. problémát."
Jelenleg nem, ez tény. Az meg csak feltétlelezés, hogy a mai gondolkodásmód mentén akár késõbb sikerül-e, vagy alapvelõn új dolgokat kell belevinni az egészbe, illetve az is kérdés, képesek leszünk-e eléggé megérteni az egészet, hogy mesterségesen utánozni tudjuk. Az is lehet, hogy majd csak copy-paste módon lemásolunk valamit, aminek a mûködését egészében nem is értjük.
"Ugyanakkor azért az elég világos, hogy egy autóban ülõ ember nem lenne képes sokkal jobb eredményt elérni, mint a gép az autót irányítva ugyanazon a terepen, magyarán az már bizonyított, hogy az 1. problémában hibás a véleményed."
Ez milyen logika mentén is jött ki?
"Más szóval: összetéveszted az irányított platformot az irányító szoftverrel. A két probléma közötti különbség elsõsorban az irányítható hardverben és a szenzoros visszacsatolás minõségében rejlik. Nincs olyan robotunk, ami akár csak megközelítené az emberi test szabadsági fokainak számát és észlelési képességeit."
Csak nem azt akarod mondani, hogy az irányítás már nem lenne gond, csak nincs ilyen jó mesterséges testünk? Ne nevettess. Szimuláció is van a világon.
"A test is moduláris alapon építkezik ezekben a problémákban, és évekig tanulja a modulokat (egy évünkbe kerül, amíg fel tudunk állni). Most miért következtetsz az irányítás megoldhatatlanságára, ha még a tesztkörnyezet sem adott?"
Nem csak a test tanulja (mint alacsonyabb szintû rendszerek), a tudattól függetlenül, hanem a kettõ együtt.
ps. látszik, hogy nincs gyereked, mert 12 hónapos korban már szaladnak. (Az én lányom pl. 7 hónapoosan állt fel, és 9 hónaposan ment egyedül.) Az intelligencia feljõdésének "tanulmányozásában" is hasznos lenne a számodra. Bár ha ilyen mechanikus gépként nevelnéd, akkor inkább ne.
Hormonok, kémiai szabályozás. Tele van vele a test máshol is.
Szóval Asimo nem is emberszerû, csak úgy tûnik. Hát azt hiszem, ezt nem kommentálom... (lassan eljutunk a zombikérdéshez, azaz hogy létezik-e lény, ami pontosan olyan, mint az ember, úgy viselkedik, de valójában nincs LELKE, amit az Úristen vagy az Õsanya plántálhat csak, kizárólagos copyright jogokkal).
Nem látom az óriási különbséget. A hasonlatod pont jó ennek megértéséhez. Szerinted ha lecserélnénk az emberi agyat gépagyra egy emberi testben, nem lehetne megoldani a 2. problémát. Ugyanakkor azért az elég világos, hogy egy autóban ülõ ember nem lenne képes sokkal jobb eredményt elérni, mint a gép az autót irányítva ugyanazon a terepen, magyarán az már bizonyított, hogy az 1. problémában hibás a véleményed.
Más szóval: összetéveszted az irányított platformot az irányító szoftverrel. A két probléma közötti különbség elsõsorban az irányítható hardverben és a szenzoros visszacsatolás minõségében rejlik. Nincs olyan robotunk, ami akár csak megközelítené az emberi test szabadsági fokainak számát és észlelési képességeit. A test is moduláris alapon építkezik ezekben a problémákban, és évekig tanulja a modulokat (egy évünkbe kerül, amíg fel tudunk állni). Most miért következtetsz az irányítás megoldhatatlanságára, ha még a tesztkörnyezet sem adott?
Aha, és hogy is jönnek képbe ezek a markerek, amikor egy agyterület egy másik funkcióják veszi át? Vagy amikor az új ingerek hatására átszervezõdik? Vagy pl. hogy jöttek képbe a cikkbeli tenyészetnél?
Asimoval és társaival kapcsolatban csak ismételni tudom magam: Amit te ember- és állatszerû mozgásnak titulálsz, az a számomra közel sem az, csak erõsen felületesen szemlélve. Arról nem beszélve, hogy valójában viszonylag egyszerû és korlátolt algoritmusokon alapul, amit már 20 évvel ezelõtt is meg lehetett valósítani -- csak akkor még nem ilyen látványelemekre törekedtek, hanem sokkal alapvetõbb megoldásokra.
Természetesen úgy értettem, jelenleg, csak kimaradt a szó. Jók azok az önszervezõdési algoritmusok, csak kár, hogy szuperszámítógépekre engedve sem képesek létrehozni akár csak egy légy agyának mesterséges mását sem.
Mi a neuron önállóságában a csoda és utánozhatatlan? A dendritfa kialakulását kémiai markerek vezérlik, amelyek a sejtfejlõdés során funkcionális pozíciónak megfelelõen kapcsolódnak be és ki. A genetika így kódolja a struktúrát. Okosan helyez el triggereket egy kaotikus rendszerben. Az agy "kódjának" nagy része a fizikai környezetben van elrejtve. A mechanizmust értjük, a térkép egyelõre hiányzik.
Mozgás: már megint ez az õstitok, ami "több" és "jobb", mint a gagyi algoritmusaink. És mi van, ha az agy is azokat használja? Az egyetlen helyes teszt az, hogy sikerül-e reprodukálni a valódit. Asimo szerinted gagyi és nem fejlõdés?
http://www.youtube.com/watch?v=YtiCHtHxc48
A kilencven éves nagymamámnál határozottan ügyesebb. Most fikázni fogod, hogy csak sík terepen mûködik, meg hasonlók, de akkor olyan vagy, mint az ufóhívõ, aki belesír minden ûrhajós fórumba, hogy miért tökölünk kémiai rakétákkal, építsünk inkább csillagrombolót.
Ugyan, ugyan, szöveg. Van két eset: 1. Kvázi 2D-s környezet, sima talaj, elszórt akadályokkal. Feladat: eljutni az egyik földrajzi koordinátáról a másikra, az akadályok kikerülésével, kerekeken guruló jármû irányításával (kormány jobbra, kormány balra, gáz, fék). 2. Összetett 3D-s terep (sziklagörgeteg), összetett izomrendszer irányítása, helyzetfelismerési képesség, ami számol különféle fizikai jellemzõkkel (surlódás, súly, stb. stb.), összetett helyváltoztatási statégiák kialakításának szükségessége, stb.
Számszerûsítés nélkül nem látod be a kettõ közötti tetemes különbséget? Tudsz mutatni ma olyan algoritmust, ami a 2. minden részét minden további nélkül megoldja?
"A mai számítógépek, algoritmusok is "terveznek" és "gondolkodnak". Egyelõre nem azon a szinten, mint az ember, de képesek egyszerû, akár valós fizikai problémákat megoldani saját tapasztalataik alapján."
'Egyelõre'... Enyhén optimista szöveg, wishful thinking, valójában csak feltételezés.
"Az ember tudatosnak tûnõ gondolkodása során is tudattalan elemeket kombinál. Senki sem számolja ki, hogy milyen impulzusokat kell küldenie adott izomba, hogy megfogjon egy követ. Az egész problémát egyetlen "gondolkodás" szó alá vonni középkori szemfényvesztés, ma már ennél sokkal többet tudunk a tudat és a tudattalan összjátékáról."
Nem vitatja senki, hogy itt a tudat és a tudattalan összjátékáról van szó. Csakhogy, a kettõ közül az egyiket nagyon nem ismerjük, a másikat csak nem igazán.
Ez most pont úgy hangzott, mint a híres ítélet, hogy az ember sosem lesz képes repülni... Csak mert nem és kész. Te tudod. Azért megemlékezhetnél arról az ezernyi ismert lokális önszervezõ algoritmusról és tanulási módszerrõl, amelyek számítógépes szimulációkban is végtelenül komplex struktúrákat képesek létrehozni.
Amit te ember- és állatszerû mozgásnak titulálsz, az a számomra közel sem az, csak erõsen felületesen szemlélve. Arról nem beszélve, hogy valójában viszonylag egyszerû és korlátolt algoritmusokon alapul, amit már 20 évvel ezelõtt is meg lehetett valósítani -- csak akkor még nem ilyen látványelemekre törekedtek, hanem sokkal alapvetõbb megoldásokra.
Hányszor írjam még le: önállóság. Önálló beépülés a rendszerbe, az axonjának féregszerû tapogatózásával, az éppen szükséges munka ellátásával.
Hát, az a pár félév biokémia és genetika hagyott rajtam némi nyomot :) Ezt most nem tudom, mire írtad, nem azt mondtam, hogy a mai számítógépek rögzített architektúrája akár csak összevethetõ lenne az aggyal.
Pusztán struktúrális magyarázatokkal nem fogjuk megérteni az agy dinamikáját, márpedig a képességek nem statikusak.
Épp ez az, hogy nincs nagy ugrás. Az emberi agy gyakorlatilag pontosan ugyanolyan, mint a majom, sõt, a patkány agya, csak bizonyos részei nagyobbak. Evolúciós szempontból extrém fiatal, alig egy millió éves. Ha egyszer majd le tudjuk utánozni egy patkány agyát és reprodukálni teljesítményét, nem félúton leszünk, hanem az út 90%-át megtettük.
Dehogynem szorul magyarázatra. Klasszikus trükk elutasítani a válaszadást valamire azzal, hogy nyilvánvaló, amire nem tudod a választ. Gondolatmeneted fõ problémája épp ebben rejlik: mi is pontosan az a "több", amire hivatkozol és biztosan nem hozzáférhetõ a számítógép számára? Erre a te álláspontodon állók közül még senki sem adott akár csak közelítõleg is elfogadható magyarázatot. Az én állításom a halmazra univerzális (nincs speciális), amit nem lehet elvárni, hogy bizonyítsak, ellenben a tied egzisztenciális (van valami speciális az agyban), és könnyen lehetne bizonyítani a speciálisra történõ rámutatással. Azon kívül, hogy láthatóan zsigerbõl úgy érzed, erre semmit sem írtál.
A mai számítógépek, algoritmusok is "terveznek" és "gondolkodnak". Egyelõre nem azon a szinten, mint az ember, de képesek egyszerû, akár valós fizikai problémákat megoldani saját tapasztalataik alapján.
Az ember tudatosnak tûnõ gondolkodása során is tudattalan elemeket kombinál. Senki sem számolja ki, hogy milyen impulzusokat kell küldenie adott izomba, hogy megfogjon egy követ. Az egész problémát egyetlen "gondolkodás" szó alá vonni középkori szemfényvesztés, ma már ennél sokkal többet tudunk a tudat és a tudattalan összjátékáról.
Próbáld már a trendet nézni: ötven évvel ezelõtt mit tudtunk megoldani számítógéppel? Húsz éve? Szerinted lassul a görbe és plafonhoz ért? A játékproblémákból, mint a sakk, lassan kiérünk a gyakorlati alkalmazások területére. Ma ott tartunk, hogy a repülõgépeket hamarosan pilóta nélkül irányítják majd. A robotikában végre, több száz évnyi próbálkozás után végre ember és állatszerû mozgásokat kezdünk látni.
Talán áttérhetnél a konkrétumokra, és leírnád, mit nem tudunk még egyetlen neuronról...
Mármint mi az erõs túlzás? Nem gerincsérülésrõl beszélünk! Fiatalok néha egész komoly agysérülésbõl is viszonylag jól fel tudnak épülni. Öregebb korban már nehezebb, mert nehezebben létesülnek új kapcsolatok, a neuronok úgymond lustábbak.
Ez a "márpedig úgy" kb. úgy hangzott, hogy a piramisokat is úgy építették, hogy egyszerûen köveket pakoltak egymásra. Honnan tudoja az oktalan jószágnak tartott neuron, hogy mekkora szükség van az õ tevékenységére? Mi szervezi az egyforma neuronok tömegét az általuk elvileg merõben magasabb rendû rendszerré. Itt nagyon komoly önszervezõdés valósul meg, amit ember nem képes létrehozni.
Hát ez azért erõs túlzás. Ugyan vannak olyan speciális esetek, mikor pl. egy végtaghoz más útvonalon is el tud jutni a jel, csak meg kell erõsíteni bizonyos idegpályákat, de korántsem gyakori az ilyen jellegû felépülés.
Ami pedig a neuronok tanulási képességét illeti, feltételezhetõen szimpla szelekción alapul a dolog; mégpedig úgy, hogy azok a kapcsolatok melyek nem jutnak elég szerephez, egyszerûen leépülnek és vica versa.
Egyébként nem tudom, tudsz-e róla, hogy az agyi neuronális kapcsolatok nincsenek genetikailag fullosan meghatározva, csak erõsen vázlatosan. (Az összes létrejövõ kapcsolatok száma akkora, hogy az egész genomban sem férne el.) Hanem a neuronok önállóan alakítják ki nagy részüket, és ez a folyamat sosem áll le, életünk végéig fennállhat az átszervezõdés. Pl. agysérüléseknél megfigyelhetõ, hogy a sérült részek funkcióit sokszor át tudják venni fokozatosan, tanulással más területek. A depressziónál meg leépül a kapcsolatok egy része.
"Nekem speciel "teljesen magamtól" mozognak a kezeim a kiránduláson, nem tervezem meg minden mozdulatom. Mindenki képes reggel úgy bemenni a munkahelyére, hogy végig máson ábrándozik."
Igen, de odaérsz egy piros lámpához akkor nem autómatikusan állsz meg hanem meglátod a jelzést és mérlegelsz hogy inkább megállsz vagy megdöglesz. Esetleg mész mész és van 1 gödör abban ha másról ábrándozol nagyobb esélyed van hasra esni mintha azt nézed, hogy mi van elõtted.
"Valójában sok tény nem erre utal, hanem a tudati folyamatok bizonyos aspektusainak, és fõleg maga az tudat különösségérõl. "
Szerintem nincs semmi különös a tudatban, egyszerüen az emberi agy normál részei (sémák, belsõ modell, algoritmusok ha kell stb) feletti rendszer (szuperrendszer) jelensége. Olyan mintha a kémiai folyamatok szempontjából próbálnánk értelmezni az egész sejt funkcióit.
"Pedig eddig minden jel arra mutat, hogy az emberi intelligenciában nincs semmi természetfölötti. Kifinomult algoritmusok összessége, amit speciális célhardveren hajtanak végre elképesztõ sebességgel. "
Szerintem hibás az intelligenciát algoritmus oldalról megközelíteni. A neurális hálózatok lényegében sémaszervezésûek, azaz minden, még az emberi intelligencia sem más, mint sémák halmaza. Az más kérdés, hogy a sémák meglehetõsen komplex rendszerbe tudnak rendezõdni és hogy belülrõl digitalizálás is folyik.
"minden nap szépen, fokozatosan haladunk elõre"
Ez egy ideig szép, de elég valószínû, hogy egy bizonyos pontnál nagyot kell tudni ugrani, hogy továblépjen az ember, mivel az egyszerü intelligencia és az összetett intelligenica között is struktúraváltás van. Lásd az evolúcióelméletet. Az élõlények nem folyamatosan fejlõdtek, hanem az tart sok ideig, amíg "rájött" a természet, hogy milyen új arhitektúrát kell alkalmaznia, utána belendült a fejlõdés.
Ezt nem is vitatja senki. Csak arról van szó, hogy sokáig azt gondolták, hogy majd kapásból sokkal intelligensebb full-mesterséges rendszereket tudnak majd létrehozni, de ez ezidáig (több évtized alatt) nem valósult meg, és most kénytelen-kelletlen inkább élõ neuronokkal próbálkoznak, pedig ezzel több a veszõdség, nem annyira kontrollálható, stb.