"Hogy tudjátok ezt így tényként, bizonyítottan elfogadni"
Úgy hogy a gondolkodó ember ismeri a sokkal nagyobb valószínûség fogalmát. Azt helyezi elõtérbe aminek a valószínûsége lényegesen nagyobb. Meghatározhatatlan valaki int egyet kettõt és létrejön minden vagy százezer bizonyíték az anyag önszervezõdésére.Te nem láttál távcsõvel készült felvételt a lófej ködrõl? A legközelebi galaxisról? Ezek nem feltételezések. Ja hogy az emberek nagy része nem hisz a saját szemének? Az baj az az õ baja. Azt én tudom hogy sok embernek semilyen bízonyíték nem jó nem elég, de amire semilyen bizonyíték nincs azt feltétel nélkül elhiszi, mert a tudáshiánya sokkal nagyobb mint a felfogóképessége. Csak azt nem értem sok ember minek jár iskolába ha szinte semmi nem ragad rá.Habár ahol kettes szinttel be lehet jutni egyetemre ott nem csodálkozom már semmin.
Erre a tudományoktol egyenlõre nem fogsz választ kapni,mivel ezt a tudomány nem vizsgálja.Persze vannak már törekvések ebben az irányban is(pl a mágneses mezõk láthatóvá tétele,vagy amivel most probálkoznak a japcsik az emberi aura kisugárzásának materiális megjelenitése..stb)mert sokan felsimerték,hogy ezek nem csak hogy léteznek de hatást is gyakorolnak.
Szoval van itt még sok uj dolog a nap alatt,nem szabad könnyelmû kijelentéseket tenni.
Természetesen bevezethetünk ezerféle hipotetikos vezérlõ elvet az evolúciós elméletbe, de ha mûködik azok nélkül is, és produkálja a tapasztalt jelenségeket akkor miért vegyünk ilyesmiket számításba?
a programok is tudják módosítani magukat akkor azt is biztos valami lélek vezérli mi? lol
Hogy tudjátok ezt így tényként, bizonyítottan elfogadni. Lehetséges, de még mindig lehetséges hogy van valami befolyásoló tényezõ, erõ, amit nem ismerünk, nem érzékelünk. Remélem megéljük még, hogy kiderüljön hogyan jött létre minden.
És nekem van is elképzelésem, de csak mint egy irány, az pedig a Reikivel avagy a CSÍ-vel kapcsolódik össze. De mindenesetre amíg a tudomány nem is tud vele foglalkozni, nincs is értelme felvetnem ilyeneket (ezért nem is akartam), meg az megint nem magyarázna meg mindent csak eltolná a kérdést.
Nem kezelek semmit sem tényként addig, amíg nincs meg minden logikus kapcsolat ezek között, és nincs bizonyítva (ha csak nem tényleg nagyon logikus valami). A materializmus számomra nem az, MÉG.
Ti úgy érzitek, hogy minden teljesen logikus, természetes, és nem is lehet más lehetõség?
"Értem, biológiából tényleg nem vagyok túl jó. De igazából akárhogy nézzük, mindig ugyan arra a kérdésre jutunk, hogy miért változik és alkalmazkodik az "élõ anyag".
A változások, evolúció miért történik? A különbözõ egyedek, fajok azért alakultak ki, hogy az élõlény jobban tudjon alkalmazkodni (mert akkor az nem lehet csupán véletlen), vagy véletlenül és ahol jól sikerült azok életben maradtak...
Így 1-1 példát kiemelve még azt mondom, hogy ok, de a természetben lévõ rend, összhang nem a véletlenszerûségre emlékeztet."
Nem azért változik, hogy jobban tudjon alkalmazkodni, hanem amiért változik, lesz olyan egyed, amelyik jobban alkalmazkodik, és lesz olyan amelyik nem.
Amelyik jobban alkalmazkodik, az sikeresebb és túlélõbb lesz, ezért jobban elterjed.
Tehát a változásoknak a következménye az evolúció, és nem a változások célja az evolúció.
Pedig ez (amennyire ez egyaltaln lehetseges) bizonyitott teny. De vegulis logikus a dolog, ha belegondolsz. Ket ismert elv osszekapcsolasa. Az egyik az oroklodes(ezt ugye mindannyian ismerjuk, es elfogadjuk), a masik pedig az a teljesen logikus mechanizmus, hogy a termeszetben altalaban az alkalmasabb marad eletben. (A ritka szerencses, vagy szerencsetlen veletlenektol eltakinthatunk, mert ritkan van hatasuk az egsz fajra.)
Hogy hogyan lett az elettelen anyagbol elo, ott lenne mit kapirgalnia az ID fanoknak, de eleg idiotak hozza, hogy helyette fejjel menjenek a falnak.
Hát, most már ezt is értem. De még mindig nem tudom elhinni, hogy véletlen másolási hibák miatt alakult ki ilyen élõvilág most! Azért ilyet tényként kezelni, hogy genetikai anyag másolási hibái miatt történik minden...
Abban igazad van tényleg, hogy vannak hatástalan változások.
Meg mindig nem erted. A valtozasnak nincs oka ebben az ertelemben. Hatasa van. A genetikai anyag masolasa kozben valamilyen hiba tortenik. Ennek ezernyi oka lehet(Esetleg igy ertetted az okot?): A termeszetes hattersugarzas, kozmikus sugarzas, vegyi anyagok.(Ilyen masolasi hiba folytan alakulnak ki egyebkent a rakos sejtek is, de ez mas kerdes.) Bar az ember eleg rossz pelda, hiszen a tarsadalom gyakorlatilag megszuntette a szelekcios nyomast, de mondjuk a kozepso ujperc szorossege egy apro genetikai kulonbseg, aminek nincs kulonosebb hatasa.
"A terjedelmûk volt a rossz irány azért nem tudtak alkalmazkodni, a kisebb terjedelmûek megmaradtak."
De miért lett volna rossz irány? Az akkori körülményekhez képest egyáltalán nem volt rossz irány, ezt bizonyítja hogy elég sokáig éltek és ki is fejlõdtek, akárcsak a mamutok. Itt most ez a lényeg.
"es lehetnek olyan mutaciok is, amik igazabol semmifele eszreveheto hatasal nincsenek."
De erre tudsz olyan példát mondani, ami 100% -ig biztos hogy ok nélküli, tehát hatás nélküli változás volt, és az biztos hogy nem csak egy átvezetõ lépcsõfok egy változáshoz.
A terjedelmûk volt a rossz irány azért nem tudtak alkalmazkodni, a kisebb terjedelmûek megmaradtak. A repülõkrõl nem is beszélve, helyváltoztatás képessége.
"vagy véletlenül és ahol jól sikerült azok életben maradtak..."
Errol van szo. Az apro mutaciok folyamatosan tortennek. Egy reszuk egyszeruen eletkeptelen egyedet eredmenyez, mas reszuk eletkepes egyedhez vezet ugyan, de adott kornyezetben hatranyara valik az elolenynek(Lasd: albinosag. Teljesen eletkepes, akarmeddig elelne, de a ragadozok, es a zsakmany is konnyebben kiszurja, tehat hatranyban van. Ugyanakkor havas kornyezetben nagyszeru lenne.), es lehetnek olyan mutaciok is, amik igazabol semmifele eszreveheto hatasal nincsenek.
Epp ezt mondom, hogy igazad van a dinokkal kapcsolatban(reszben), a korulmenyek tul gyorsan valtoztak meg, hogy alkalmazkodni tudjanak. A reszbent azert irtam, mert mert van egy "rossz", vagy inkabb veszelyes irany a tulspecializalodas, amely lehetove teszi, hogy egy faj valamilyen eroforrast gyakorlatilag egyedul aknazhasson ki, viszont sokkal serulekenyebbe teszi a fajt a valtozasokkal szemben.
Lássuk be, kár ezen vitatkozni mert nem tudhatjuk! Én nem állítok semmit, csak azt hogy itt még megcáfolható a materializmus, és nem biztos, hogy csupán anyagi véletlenszerû önszervezõdés történik. Még lehet valami, amit nem tudunk figyelembe venni mert nem érzékelünk, nem tudjuk felfogni, stb., lehet nem is fogjuk.
De a dínók és mamutok kihaltak. Nézd meg melyik kérdésemre hozta fel a példát.
Értem, biológiából tényleg nem vagyok túl jó. De igazából akárhogy nézzük, mindig ugyan arra a kérdésre jutunk, hogy miért változik és alkalmazkodik az "élõ anyag".
A változások, evolúció miért történik? A különbözõ egyedek, fajok azért alakultak ki, hogy az élõlény jobban tudjon alkalmazkodni (mert akkor az nem lehet csupán véletlen), vagy véletlenül és ahol jól sikerült azok életben maradtak...
Így 1-1 példát kiemelve még azt mondom, hogy ok, de a természetben lévõ rend, összhang nem a véletlenszerûségre emlékeztet.
Nem valtozhat rossz iranyba egy egesz faj. Egyes egyedek valtozhatnak olyan iranyba, ami "rossz", mert hatranyba hozza oket a tobbi fajtarsukkal szemben, de akkor ez a valtozat gyorsan eltunik, es a faj nem valtozott rossz iranyba.
A dínók, mamutok is több millió évig éltek ha jól tudom. Gondolod, hogy azért haltak ki, mert véletlenül rossz irányba változtak?
Hát szerintem nem, megváltoztak a körülmények, amikhez nem voltak képesek elég gyorsan alkalmazkodni.
Felreerted. Nem a fajok valtoznak(ennel a lepteknel), hanem az egyedek. Veletlenul megvaltozik valmi, ami alkalmasabba teszi az tulelesre, esetleg olyan taplalekforrast/eletteret tesz szamara elerhetove, ami a faj tobbi egyedeinek elerhetetlen. Ha a valtozas elonyere valik, akkor a tobbi elolennyel szemben elonyben lesz, igy jobb eselye lesz atorokiteni a genjeit. Elofordulhat, hogy ez a genvaltozat marad az uralkodo, mikozben a regebbi szepen lassan eltunik, de az is lehetseges, hogy a ket valtozat egymas mellett letezik, es utobb(peldaul azz uj elohely meghoditasa miatt) a faj szetvalasahoz vezet. Az is elkepzelheto, hogy egy ilyen veletlenul letrejovo genvaltozat elpusztul a hordozojaval egyetemben valami teljesen mas okbol kifolyolag.
Ha latvanyos peldat akarsz, akkor vizsgald meg az antibiotikum rezisztens bakteriumok esetet. Mivel a bakteriumok eletciklusa joval gyorsabb, ezert fajkent gyorsaban is alkalmazkodnak, mi meg turkalhatunk ujabb antibiotikumok utan, hogy halalossa tegyuk szamukra a kornyezetet.
Mas: A faj igazabol egy manko, nem valos kategoria. Vegyuk a macskafeleket. Mondjuk az oroszlant, a tigrist, a gepardot, meg a hazi macskat. Azt mondanad, hogy nyilvan rokonok ugyan, de egyertelmuen kulon fajok. Ha azonban osszeomlesztened az osszes osuket egy nagy karamba, nem tudnad megmondani, hogy ez eddig tigris, es innentol oroszlan.
"Nemrég volt a példa, hogy odarakunk egy tojást fõni, az megfõ. De nem csak addig fõ, ameddig jó, ehetõ lesz számunkra"
Nem igaz. Van több feltétel amit figyelmen kívül hagytál.
" Tudunk olyan fajról, ami azért halt ki, mert rossz irányba kezdett el változni?"
Nem is egyrõl.Dínók Mammutok. és még párszáz.Az elõbbieknél a terjedelem növekedése volt az elsõrendû ok.Mintahogy a Dínók korából a kisebb terjedelmûek pld a madarak õsei fenn is maradtak.
Nem a körülményeknek megfelelõen fejlõdik, hanem véletlenül? Én õszintén szólva nem így látom, és nem bizonyíték, hogy néhány faj nem volt képes elég gyorsan alkalmazkodni és kipusztult :)
Galapagoszon szinte semmilyen máshol élõ élõlény nem lenne képes megélni (ha jól tudom), mégis odakerültek, és alkalmazkodtak az ottani körülményekhez? Mindez csak véletlen lenne? Tudunk olyan fajról, ami azért halt ki, mert rossz irányba kezdett el változni? :)
"korulmenyeknek jobban megfelelo tulajdonsagaikat" Na hát ez az. Honnan tudják azok az anyagok, hogy mik a megfelelõ tulajdonságok, ha csak véletlenekrõl van szó?!
Ket tevedes, illetve egy tevedes, es egy felreertes van a postodban.
1. (a tevedes) Nem a korulmenyeknek megfeleleoen fejlodik. Egyszeruen veletlenszeru valtozasokrol van szo. A kornyezetnek jobban megfelelo valtozatnak van nagyobb eselye tulelni, szaporodni, es tovabb orokiteni a korulmenyeknek jobban megfelelo tulajdonsagaikat.
2. (a felreertes) Az evolucio kifejezetten az elolenyek fejlodesevel foglalkozik, es "hataskoren" kivul esik, hogy hogy jott letre az elet.
Végülis nem mond szerintem annyira hülyeséget maestro85 sem, és én úgylátom nem is állította, hogy Istenre lenne bizonyíték.
Az evolúció végülis egy fejlõdés, egy lassú alkalmazkodás, és vszínûleg így alakultak ki az emberek is. De a fejlõlés már eleve egyfajta inteligenciára utal, hogy a körülményeknek megfelelõen fejlõdik.
Nemrég volt a példa, hogy odarakunk egy tojást fõni, az megfõ. De nem csak addig fõ, ameddig jó, ehetõ lesz számunkra.
Az anyag nem tartalmaz információt, nem inteligens, nem gondolkodik, mégis önszervezõdött és kiFEJLÕDÖTT egy ilyen élõvilág.
Addig minden elfogadható, hogy megtörtént az õsrobbanás, kialakultak a naprendszerek, bolygók, anyagok. De az élet mibõl, miért, miért szervezik önmagát az anyag, és miért fejlõdött idáig az anyag? :)
Ha jól értem, ez az amire nem ad választ a tudomány, és én sem igazán tudom elfogadni ez miatt a materializmust. A vallások szerinti (szószerinti) Istent és az ilyen teremtést sem.
Arról nem beszélve, hogy ha jóltudom életlen anyagból nem tudunk élõ sejtet létrehozni!
"Igen tudom mirõl írtál. És logikusnak is tûnik, de nem reprodukálható az amit az evolúcióval állítanak. Kérdezhetnénk, hogy minek is reprodukáljuk, hiszen már itt az "eredmény". De akkor miért nem sikerült bizonyítani eddig? Mindennel amivel próbálják igazolni a sok-sok milliós év alatt kialakult evolúciót, élõvilágot fordított tudomány, ha szabad így nevezni. Elõször elfantáziáltak, hogy hogyan is történhetett, húztak rá jó pár tömény tudmányos maszlagot, és korokra oszották, majd minden lelet kormeghatározását, úgy alakítják hogy az eredmény közelítsen az elvárásaiknak. Mellékesen, ha ennyire hiszel a kémiai tudásodban, szeretném kérni, hogy holnapra fejlessz ki nekem egy dinót. Hopp! Hogy ez hülye kérés? Csak technolügia kell hozzá nem? És kész is lesz. Olajat is állítottak már elõ 30 perc alatt. Vajon meg tudod csinálni? Lehet bárgyú az ötlet, de ennél nem is bonyolultabb a kérdés. Lehet-e vagy nem lehet. És ha csak pusztán kémiai kölcsönhatások az élet, miért csak 100 körüli évet élünk? Anyagfáradás? Kétlem, hiszen a szervezetünk valamilyen szinten öngyógyító. Egyes álat fajok csak pár évet mások meg ugyancsak 100 esetleg több 100 évet élnek. Õk is élnek. És miért tovább mint mi? Hiszen mi akár még védett körülmények közé is költözhetünk, hogy semmi bajunk ne legyen, de egy állat ezt kevésbé teheti meg. Ja, hogy jöhetsz egy olyan alkotóval a DNS-bõl ami ezt szabályozza. Ok, lehet van. De akor az "evolúció" a fejlõdésre való tekintettel miért nem ölte ki belõlünk, vagy fejlesztette tovább? Hiszen már sok-sok éve élünk "emberként" a földön. "Akár már a majomból is kibukhatott volna" ez a korlát. Végül csak azt a kérdést tenném fel, hogy próbáltad is valaha úgy felfogni a dolgokat, hogy mi van ha neked nincs igazad, és a másik elmélet a helyes? Az igazi tudós, aki alázattal fordul a tudomány felé, nem egyoldalúan tekint rá, de nem ám. Több szempontból vizsgálódik. Sokat, írtam késõ van, ki akarom pihenni magam. ;) Jó éjszakát!"
Én veled nem azért vitatkozom, mert bármirõl is meszeretnélek gyõzni. Egyszerûen zavar, hogy terjeszted az ostobaságaid, és akinek most alakul ki a véleménye, az ne csak a tiédet ismerje meg.
Ha te kimered jelenteni, hogy az élet, az nem kémia és nem fizika, akkor igyál meg egy liter sósavat, és meglátod mit tesz veled a kémia és a fizika. Ha esetleg még nem jöttél volna rá, az univerzumban semmi sem örök.
Amíg te élsz, a sejtjeid folyamatosan meghallnak, és újjá születnek helyette újak. Ez a folyamat egy idõ után leáll. Igen, benne van a DNS-ben. Ez miért lenne az isteni teremtésre bizonyíték?
23 év alatt igazán felszedhettél volna némi érdembeli tudást is, hogy ne csak a féltudományos keresztkérdéseiddel tudj érvelni.
Kíváncsi vagyok pl. tudtad-e, hogy a neuronjaink kamaszkorunktól kezdve kizárólag pusztulnak. Hol van itt a regeneráció?
Nem nehéz végiggondolni, hogy egy faj fejlõdésének igen fontos részét képezi a generációváltás sebessége, elárulom, hogy az evolúció nem az egyes egyedeknek "akar" kedvezni...
Igen tudom mirõl írtál. És logikusnak is tûnik, de nem reprodukálható az amit az evolúcióval állítanak. Kérdezhetnénk, hogy minek is reprodukáljuk, hiszen már itt az "eredmény". De akkor miért nem sikerült bizonyítani eddig? Mindennel amivel próbálják igazolni a sok-sok milliós év alatt kialakult evolúciót, élõvilágot fordított tudomány, ha szabad így nevezni. Elõször elfantáziáltak, hogy hogyan is történhetett, húztak rá jó pár tömény tudmányos maszlagot, és korokra oszották, majd minden lelet kormeghatározását, úgy alakítják hogy az eredmény közelítsen az elvárásaiknak. Mellékesen, ha ennyire hiszel a kémiai tudásodban, szeretném kérni, hogy holnapra fejlessz ki nekem egy dinót. Hopp! Hogy ez hülye kérés? Csak technolügia kell hozzá nem? És kész is lesz. Olajat is állítottak már elõ 30 perc alatt. Vajon meg tudod csinálni? Lehet bárgyú az ötlet, de ennél nem is bonyolultabb a kérdés. Lehet-e vagy nem lehet. És ha csak pusztán kémiai kölcsönhatások az élet, miért csak 100 körüli évet élünk? Anyagfáradás? Kétlem, hiszen a szervezetünk valamilyen szinten öngyógyító. Egyes álat fajok csak pár évet mások meg ugyancsak 100 esetleg több 100 évet élnek. Õk is élnek. És miért tovább mint mi? Hiszen mi akár még védett körülmények közé is költözhetünk, hogy semmi bajunk ne legyen, de egy állat ezt kevésbé teheti meg. Ja, hogy jöhetsz egy olyan alkotóval a DNS-bõl ami ezt szabályozza. Ok, lehet van. De akor az "evolúció" a fejlõdésre való tekintettel miért nem ölte ki belõlünk, vagy fejlesztette tovább? Hiszen már sok-sok éve élünk "emberként" a földön. "Akár már a majomból is kibukhatott volna" ez a korlát. Végül csak azt a kérdést tenném fel, hogy próbáltad is valaha úgy felfogni a dolgokat, hogy mi van ha neked nincs igazad, és a másik elmélet a helyes? Az igazi tudós, aki alázattal fordul a tudomány felé, nem egyoldalúan tekint rá, de nem ám. Több szempontból vizsgálódik. Sokat, írtam késõ van, ki akarom pihenni magam. ;) Jó éjszakát!
jogos.
Nem igazaán tudok mit felhozni a mentségemre..figyelmetlen voltam.
De most hogy szoltál odafigyelek majd.
Ezért mondom, hogy a törvények szempontjából mindegy, hogy Isten teremti õket, vagy maguktól jelennek meg. Tulajdonképpen Isten jelenléte nem is magyarázna meg semmit.
"Hát, kedves Telpapa, akkor kérlek a te kérdésed analógiájára: ha a törvényeket Isten teremtette, ki teremtette Istent? "
Így a végtelenségig lehetne folytatni, hogy a teremtõ teremtõjének a teremtõje kicsoda, és így tovább. Hamar meg lehet unni.
"Aki nem képes felfogni hogy a gyémánt évmilliók alatt alakult ki ezért a föld nem lehet tízezer éves annak semmit nem lehet és nem is kell bizonyítani."
A mesterségesen létrehozott gyémántnak kevesebb idõ is elég.
Ha létezik az intelligens tervezõ.
A. Készre teremtette a világegyetemet, benne a Földel és egész élõvilágával?
B. Vagy megalkotta a világegyetem törvényeit és megadta a kezdõlökést?
Ha a „B” eset áll fenn, akkor a fokozatos fejlõdés (evolúció) szükségszerû, és nem értem miért akarják a kreacionisták megdönteni.
Ha az „A” eset áll fenn, akkor a kezdetekben, egy idõben együtt kellett élni valamennyi teremtett lénynek a földön, beleértve az embert és a dinoszauruszokat.
Ha ezt be tudnák bizonyítani engem már meg is gyõztek.
Itt egy próbálkozás. Sokan valószínûleg jót nevetnek rajta, bár akad benne érdekes állítás is. Dinoszauruszok és a Biblia
Aki nem használja a "Válasz erre" gombot azt Isten idiótának teremtette, õ nem tehet róla.
"ki teremtette Istent?"
Ennél könnyebb kérdés nincs. Az emberek.( most mondjam hogy csak az ember lehet olyan hülye hogy maga fölé helyez egy megfoghatatlan valamit? Egy amõbának is több esze van hogy ilyet ne csináljon.)
"Látod ez igaz.De ezzel megint csak a folyamatot tudod elirni..(amit én el is fogadok)ez nekem kevés.Engem az érdekel még mindig hogy hogyan,mi modon jöttek létre ezek a fizikai/kémiai törvényszerüségek,és ne is vágj bele abba a mondokádba hogy csak ugy véletlenü,a puszta szerencse,a vak szerencse,a véletlen,illetve önépités,utján..mert ez nem válasz,pontosabban válasz de nem tény..Tényeket ha már tudományos oldalrol vizsgálsz valamit.Azt pedig nem tudsz csak spekulációt és hipotéziseket.Azt viszont elfogadom ha azt mondod te ebben hiszel,és nem egy esetleges inteligencia,alkotó álltal lértehozott világegyetemben.De ne jelents ki ugy valamit mint egy tényt, erröl a témárol mert akkor te is ugyan olyan elvakult vagy mint a vallásos fanatikusok csak te tudományos oldalrol.Tedd hozzá hogy ez a te véleményed.(mást ugysem tehetsz,csak a hit marad neked is kedves Dr ur...).
Itt a forumban többször is felhivták a figyelmet,arra hogy ezek csak vélemények mind két oldarol mert egyik sem tudja bizonyitani az állitását ugy hogy az makulátlan legyen.Te is tegyél igy mert külömben nem foglak komolyan venni."
Ha más törvények lennének, akkor más lenne az univerzum, és ha ebben kialakulhatna az élet, vagy valami hasonló az élethez, akkor az más lenne, és mások tennék fel a kérdést, hogy miért olyan a világ, amilyen.
A kreacionizmussal nem az a baj, hogy az univerzum teremtését, ha akarod, akkor az univerzum törvényeinek a teremtését köti egy transzcendens lényhez, hanem az univerzumban lévõ élõlények teremtését köti ehhez a trannszcendens lényhez.
Tehát tagadja azt, hogy létezik az evolúció, létezik a természetes szelekción keresztûli fejlõdés, változás. Nem érdekel, hogy ez mennyire sérti ezeket az embereket, de ezek az emberek ostobák.
Viszont így, ezen aspektusából vizsgálva a dolgot, az a kényelmetlen érzése támad az embernek, hogy igazából mindegy, hogy Isten teremti-e a törvényeket, vagy azok maguktól jelennek-e meg, mert a végeredményt tekintve - az Univerzum jövõjért illetõen - ugyanazt kapjuk.
Ellenben ha arányaiban sok bolygón van élet, akkor az alapfeltevésed bizonyul hamisnak, melyre babajaga reagált, miszerint az élethez nem elegendõ feltétel a molekulák megfelelõ spontán elrendezõdése, hanem valamiféle csoda szükségeltetik az élet beindításához - persze ehhez azt kell feltételeznünk, hogy egy ún. csoda egyszeri és megismételhetetlen.
"Hát, kedves Telpapa, akkor kérlek a te kérdésed analógiájára: ha a törvényeket Isten teremtette, ki teremtette Istent?
Jaaa... tudom, ilyet nem _illik_ kérdezni, Istent csak úgy el kell fogadni, de a törvények nem lehetnek csak úgy maguktól. Azoknak szükségük van teremtõre :) Remélem érzed a dolog visszásságát..."
Teljesen jogos kérdés,és nem is egyszer gondoltam én is erre.De most ugye nem azt várod töllem hogyén majd megadom a választ?:)Nem tudom,mert én is keresem.
"Ehhez pedig csak annyit, hogy a vallásos hévtõl vezérelve az ellenkezõjét ugyanúgy megkérdõjelezted volna, ha babajaga azt hozza fel példának. "
Ebben teljesen igazad van,és meg is tettem volna .De babajaga nem csak egy véleményt mond hanem itél is.Más az amikor egy bizonyos nézetünkhöz ragaszkodunk, és más az amikor emellett nem veszünk figyembe a mások nézetetit,nem viszgáljuk,és ugy alkotunk valamiröl véleményt hogy lila fingunk sincs rola,és még is azt mondjuk fasság...Ettöl a mentalitástol már bocsi de én teljes mértékben szeretnék elhatárolodni.
Szerintem azt csinálod, hogy nem válaszolsz senkinek, aki értelmes és lényeges dolgokat KÉRDEZ tõled.
Pontosan ezért van a csak arányaiban minimális számú bolygón élet. "
Igen ez számomra is elfogadhatobb.De ezt sem tudjuk bizonyosan,mert kibaszott nagy ám a világegyetem,és szvsz ha ahoz mérjük ki tudja milyen lenne ez az arány...persze én is csak találgatok.
Szerintetek itt most mi mit csinálunk?
Téyneket állapitunk meg és köbe vésük a tutit?Vagy cask elméleti szinten beszélgetünk vitatkozunk illetve egymással megosztjuk a saját nézeteinket.
Ha az utobbi az igaz (már pedig az!)akkor senki ne várja el töllem(és mástol sem) azt hogy törvénynek,ténynek,esetleg végeleges kijelentésnek vegyem a véleményét.Ezért(és egyben utoljára)felhivom mindazoknak a forumozoknak a figyelmét, hogy amennyiben ezt nem veszik figyelembe ugy számomra a véleménye egyenlõ a 0 val.Mert ha valaki tényként állit be valamit amiröl az egész világ is csak találgat akkor számomra idiota,függetlenül milyen nézetet és oldalt képvisel.(akinek nem inge ne vegye magára)
""Pontosan ezért van a földön élet és nincs más bolygókon. Vagy ha más bolygókon volt is valami életszerûség az a körülmények változása miatt kihalt."
Ez tény?ne nevettes már..Megint olyan kijelentést tettél ami bizonyitja az elvakult gondolkozás mododat."
Ehhez pedig csak annyit, hogy a vallásos hévtõl vezérelve az ellenkezõjét ugyanúgy megkérdõjelezted volna, ha babajaga azt hozza fel példának.
De akkor pontosítsunk:
Pontosan ezért van a csak arányaiban minimális számú bolygón élet.
A törvények eredetének vizsgálata nem a természettudományok tárgykörébe tartozik. A fizikai törvények pedig egyébként sem részei a természetnek, a törvények emberi találmányok, a valóság modellezésére alkották õket.
A fentiekbõl kiütközik a félmûvelt, vallásos emberek egyik kedvelt érvelési módszere: összemosság a filozófiát a természettudományokkal, hogy a több száz éve bizonyítottan megválaszolhatatlan kérdésekkel próbálják megcáfolni a vitapartnerük világnézetét.
Hát, kedves Telpapa, akkor kérlek a te kérdésed analógiájára: ha a törvényeket Isten teremtette, ki teremtette Istent?
Jaaa... tudom, ilyet nem _illik_ kérdezni, Istent csak úgy el kell fogadni, de a törvények nem lehetnek csak úgy maguktól. Azoknak szükségük van teremtõre :) Remélem érzed a dolog visszásságát...
"ezek csak vélemények mind két oldarol mert egyik sem tudja bizonyitani az állitását "
Emberek százmillióinak nem lehet állításokat semmivel bizonyítani mert az agyuk kapacitása olyan hogy nem tud átgondolni semmit.Képtelen a legegyszerûbb logikai következtetésre. Te sem ismered a sokkal nagyobb valószínûség elvét.Melyiknek sokkal nagyobb a valószínûsége, az embert teremtette egy ismeretlen vagy törzsfejlõdés által alakult ki? Egy forintos kérdés. Aki nem képes felfogni hogy a gyémánt évmilliók alatt alakult ki ezért a föld nem lehet tízezer éves annak semmit nem lehet és nem is kell bizonyítani.
"A világ fizikai törvényei létrhozzák a rántottát és kész. Az élet is csak egy kémiai fizikai reakció. Ha az feltételek megvannak, akkor az létre is jön...
Az idõ kérdése alatt azt értettem, hogy ha a feltételek megvannak, akkor milyen fejletségi szintre jut el az élet."
Látod ez igaz.De ezzel megint csak a folyamatot tudod elirni..(amit én el is fogadok)ez nekem kevés.Engem az érdekel még mindig hogy hogyan,mi modon jöttek létre ezek a fizikai/kémiai törvényszerüségek,és ne is vágj bele abba a mondokádba hogy csak ugy véletlenü,a puszta szerencse,a vak szerencse,a véletlen,illetve önépités,utján..mert ez nem válasz,pontosabban válasz de nem tény..Tényeket ha már tudományos oldalrol vizsgálsz valamit.Azt pedig nem tudsz csak spekulációt és hipotéziseket.Azt viszont elfogadom ha azt mondod te ebben hiszel,és nem egy esetleges inteligencia,alkotó álltal lértehozott világegyetemben.De ne jelents ki ugy valamit mint egy tényt, erröl a témárol mert akkor te is ugyan olyan elvakult vagy mint a vallásos fanatikusok csak te tudományos oldalrol.Tedd hozzá hogy ez a te véleményed.(mást ugysem tehetsz,csak a hit marad neked is kedves Dr ur...).
Itt a forumban többször is felhivták a figyelmet,arra hogy ezek csak vélemények mind két oldarol mert egyik sem tudja bizonyitani az állitását ugy hogy az makulátlan legyen.Te is tegyél igy mert külömben nem foglak komolyan venni.
"Pontosan ezért van a földön élet és nincs más bolygókon. Vagy ha más bolygókon volt is valami életszerûség az a körülmények változása miatt kihalt."
Ez tény?ne nevettes már..Megint olyan kijelentést tettél ami bizonyitja az elvakult gondolkozás mododat.
Hát az tény, hogy vannak elvakult vallásos emberek...felhozok én is példát: van egy vallás (nem nevezem meg vallás) akik nem engedik meg a vérátömlesztést...s ezért sokan meghaltak már...nha ez a vallás és az elvakultság gyönyörû példája...
"azt megjegyezném, hogy materialista oldalról hihetetlen, hogy lenézik a vallásos embert"
Nem a vallásos embert nézik le hanem a buta gondolkodásképtelen embert. Aki az élet legelemibb dolgait nem képes felfogni és dönteni benne. Konkrét példa: Megkérdezik az illetõt(megtörtént TV-ben látható volt)miért van 14 gyereke, miért dönti saját magát nyomorba? Válasz, mi nem befolyásoljuk isten akaratát annyi gyerekünk lesz amennyit õ akar. Akinek annyi esze nincs hogy idejében kirántsa arra nem lehet rámondani hogy értelmes ember. A Gangeszben fürdõzõk igen nagy százaléka súlyos betegségeket szed össze a biológiailag erõsen szennyezett víztõl. Ki kényszeríti rájuk ezt a nyilvánvaló butaságot? Saját maguk. Folytathatnám százával az emberi elmétõl idegen buta megnyilvánulásokst, van belõlük bõven.
Pontosan ezért van a földön élet és nincs más bolygókon. Vagy ha más bolygókon volt is valami életszerûség az a körülmények változása miatt kihalt.
Nem sertodok meg. Miert en sertodjek meg azert, mert te nem vagy hajlando vegiggondolni amit mondok.
Gyerekkent racsodalkozik az ember, milyen remekul el van osztva, hogy a halak elnek a viz alatt, mi emberek pedig szarazfoldon, mert ha nekunk kene a viz alatt elnunk, megfulladnank. Aztan gyermekkent az ember rajon, hol a hiba a logikajaban, felnottkent meg kepesnek kene lennie, hogy ugyanezt nagyobb leptekben is kepes legyen vegiggondolni.
"Még azt megjegyezném, hogy materialista oldalról hihetetlen, hogy lenézik a vallásos embert. Úgy általában. Érdemes visszakeresni, hogy az "ostoba", "buta" stb. kifejezések milyen gyakran szerepelnek :("
Nem keverném a vallásos embert azokkal, akik szenttül hiszik, hogy nem létezik az evolúció.
Konkrét példa a kutya. Mindegyik õse a farkas. Az ember háziasította, és a különbözõ körülmények között teljesen eltérõ kutyafajták ezrei jöttek létre.
Darwin a természetben zajló evoéúciót magyarázza meg, de a kutya az ember által alakított környezet miatt egy gyorsított, befolyásolt evolúció bizonyítéka.
És aki ezt nem látja, és aki szerint az Isten teremtette az összes ma létezõ kutyafajtát, az tényleg egy ostoba alak.
"Egyébként azt nem értem, hogy a vallást miért tudományos oldalról kell megközelíteni, esetleg tippem van. Mondjuk lehet értelme, például, ha az egészet hamisnak akarják feltüntetni. Most mondhatjátok, hogy próbálok kibúvót keresni, np. A fõzést is van értelme fizikai-kémiai oldalról megközelíteni, úgy is lehet róla beszélni."
A tudomány nem a vallást támadja, hanem a világot próbálja megismerni.
Bizonyos vallásos csoportok pedig a saját önigazolásuk végett, ha a tudomány a világ megismerése folytán olyan elemét bontja ki, ismeri meg, írja le a világnak, amelyik az adott vallási csoport vallási tanaival nem összeegyeztethetõ, akkor ez a bizonyos vallási csoport, a tudományt próbálja meg befolyásolni, rombolni.
Erkölcstelenek, hazugok, és undorítók.
Ha egy kreacionista csoporttal a tudomány vitahajlandóságot mutatott, akkor azt azonnal mocskos módon kihasználják ezek a csoportok.
Mondjuk a Harward Egyetemen rendeznek egy konferenciát a darwinizmusról, és odaengedik õket vitázni, akkor már másnap tartanak egy sajtótájékoztatót, hogy a Harward Egyetemen a kreacionizmusról tartottak konferenciát.
"Az élet is csak egy kémiai fizikai reakció. Ha az feltételek megvannak, akkor az létre is jön..."
Szükséges feltételek, de elégségesek-e?
Mi is a problémád?
Ha egy tojást beleraksz egy serpenyõbe, és alágyújtasz, akkor az megsül. Nincs választási lehetõsége, hogy a fehérjék kicsapódjanak benne vagy sem. Adott körülmények között, az adott reakciók mindig megtörténnek. A világ fizikai törvényei létrhozzák a rántottát és kész. Az élet is csak egy kémiai fizikai reakció. Ha az feltételek megvannak, akkor az létre is jön...
Az idõ kérdése alatt azt értettem, hogy ha a feltételek megvannak, akkor milyen fejletségi szintre jut el az élet.
Még azt megjegyezném, hogy materialista oldalról hihetetlen, hogy lenézik a vallásos embert. Úgy általában. Érdemes visszakeresni, hogy az "ostoba", "buta" stb. kifejezések milyen gyakran szerepelnek :(
"Nekem is az a véleményem, hogy aki szó szerint elhisz mindent (akár materializmusról van szó, akár vallásról), azzal nem érdemes és értelmetlen vitatkozni. Joga van hinni mindenkinek, de hirdetni nincs."
Az biztos, hogy jó erõs tábor a materialistáké (meg ami ehhez köthetõ, ateizmus stb.). Részemrõl hirdethetnek, nem zavar, nekik megvan a joguk.
Egyébként azt nem értem, hogy a vallást miért tudományos oldalról kell megközelíteni, esetleg tippem van. Mondjuk lehet értelme, például, ha az egészet hamisnak akarják feltüntetni. Most mondhatjátok, hogy próbálok kibúvót keresni, np. A fõzést is van értelme fizikai-kémiai oldalról megközelíteni, úgy is lehet róla beszélni.
Azért többet olvass, mert a féligazságaidból összegyúrni valamit ez sikerült most neked éppen összehozni. De legalább elhiszed amit írsz. Akkor miért kritizálod a teremetéshívõt? ááá Azért ez dühítõ kicsit. Egyesek mennyire el vannak szálva maguktól. De járhatsz fel ide fórumozgatni, és fél oldalon keresztül bizonygatni az igazad, ettõl még nem lesz, de nyílván neked jól eskik. Ettõl leszel "teljes", mert valakinek megtudod mondani a "tutit". :D Sorba mennék de rögtön bele kötök az elsõbe és abba is hagyom. Adott, adott adott.... Hányszor mondjam még el? A természet olyan statikus, steril, számító mint egy laboratórium? Ugye nem kell taglalni hogy az elméleti fizika miért különbözõ a gyakorlatitól? Szívesen várom a magyarázatot, hogy szerinted a természetben hogyan megy végbe adott körülmények között egy bonyolult hosszú folyamat, mely sok különbözõ folyamatból tevõdik össze. Labor körülmények között és elméleti szinten minden mûködik. De hogy az idõ mindent megoldana? Ugye elég "öregek" vagyunk már, hogy ezt a szánalmas szólást, tudjuk, hogy ostobaság. Csak azért nem fog kialakulni valami millió évek alatt, mert az elméletileg, talán lehetséges, mert ugye bizonyítani sem tudta senki ez idáig, így marad elméleti szinten. A kémiával pedig semmi bajom. De az ilyenektõl falra mászom.
Informatika és tudomány
