"ahhoz neki magának is részt kell venni a bûn-bûnös-büntetõ szociális játékban"
Pont ez a lényeg, hogy mi az ami arra vette az embereket, hogy részt vegyenek ebben a játékban? A vallás, ami erre tanította az embereket, nem? :-) A jelenleg kialakult erkölcsi jó és rossz a vallások miatt alakulhatott ki, ez nélkül nincs lelkiismeret.
Nem vagyok szerkesztõ, de megpróbálok válaszolni :-)
Nyájas olvasó!
Az SG nem törvényszék, hogy eldöntse mi a jó, mi a rossz, híreket közöl, de a hírnök újságíró és a fórumozók kifejthetik véleményüket.
Kérjük közlésünk szíves tudomásulvételét.
Embereknek nincsenek nagyon ösztönös viselkedései, fõleg nem a társas érintkezésen belül. Így természetesen a bûntudat sem ösztön, de nem is gondolat. Hogy ki mikor érez bûntudatot egyénfüggõ, mint ahogy az is, ki mit tart bûnnek.
A gondolatmeneted ott hibádzik, hogy ahhoz, hogy valakit büntetni lehessen, és ne csak megverni, megcsonkítani, megölni, stb; ahhoz neki magának is részt kell venni a bûn-bûnös-büntetõ szociális játékban, ha erre vak, akkor a büntetés nem lesz büntetés. Mint minden más társas játékra, erre is nevelni kell az embereket, hogy kiteljesedjen ez az eleve meglévõ készség. Ha nem lenne nyelvi készség, akkor hiába szocializálnánk valakit erre a viselkedésre, soha nem beszélne, de a nyelvi készség, ha csökevényesen is, de utat tör magának emberi minta nélkül is.
Amúgy szerintem túl nagy jelentõséget tulajdonítotok a fejlett, már-már keresztényi lelkiismeretnek, bûntudatnak. Én a bûntudatot szinte hírbõl sem ismerem, és a lelkiismeretemmel sincsenek gondjaim, és nem azért mert annyira szent lennék, mégis normális, átlagos a viselkedésem, nem lettem se sorozatgyilkos, se semmi ilyesmi. Ugyanakkor tény, hogyha nem lennének más gátló hatások, akkor valószínûleg öltem volna már embert (és nem hirtelen felindulásból, vagy valami nagy sérelem miatt, hanem apróságokért, megfoghatatlan ellenszenv érzése miatt), de (szerencsére, vagy nem szerencsére) olyan közösségi rendszerben élünk, ahol rengeteg mechanizmus gátolja a hasonló viselkedésformákat. Sokkal több gyilkosságot követtek/követnek el szent meggyõzõdésbõl (a szentet nem vallási értelemben használtam), közösség, sõt erkölcs által támogatva, mint antiszociális hajlamú indíttatásból. Egyszerûen ilyen az ember.
Remélem nem veszik sértésnek, de egy kicsit egyoldalúnak találom ennek a cikknek a
közlését. Régóta olvasójuk vagyok, de idáig az intelligens tervezést , ha burkoltan is, de cinikusan tálalták, míg az evolucionizmust puszta tényként kezelték. Szerintem mindkettõnél, ha tudományosan vizsgáljuk, félre kell tenni a hitet. De megjegyzem, szerintem a materializmushoz nagyobb hitre van szükség.
Egyik sincs bizonyítva! Ez nem a kereszténységrõl szól, hanem, ha tudományosam vizsgálok egy tézist, annak van tudományosan végzett bizonyítási eljárása.
Az embereknek meg kellene hagyni a szabadságukat, mit fogadjanak el, és ezt az iskolákban is így kellene tanítani. Nem a világnézetemhez kell igazítani a felfedezést, mert akkor az szubjektív, elfogult marad!
A tudomány nem arra hivatott, hogy eldöntsön világnézeti különbségeket. Hozzáteszem annyi minden van amit nem látunk, vagy nem érzékelünk mégis van.
A tér és idõ hogyan állt elõ? Az anyag honnan lett? Az anyag önszervezõ képessége honnan ered? Az információ hol található? Termodinamika második fõtételét semmibe vegyük?
A fajok között, hol található az átmeneti állapot, úgy tudom nincs egy fajnál se ilyen bizonyíték.
Mellesleg melyik faj rendelkezik intuitív képességgel, vagy melyik tud alkotni?
Az evolúcióra könnyû magyarázatot adni, mert mindenre megoldás az IDÕ!!!
Elolvastam, de ugyan azt tudom mondani. Biológiai adottság, ezekszerint tudjuk hogy miért és agy melyik területén van a lelkiismeret. De valakinek egyáltalán nincs lelkiismerete, valaki pedig azért is bûntudatot érez amiért egyáltalán nem kellene. Összefügg a gondolkodásmóddal (hittel), és az egyéniséggel (amit nagyrészt körülmények alakítanak ki).
De ez is olyan dolog, hogy persze biológiai "adottság", de szerintem nem tartozik az ösztönökhöz a bûntudat, lelkiismeret! Aki úgy nõ fel, hogy nem találkozunk a bûntudatnak a gondolatával sem, abban nem fog kialakulni (de nem is hisz abban, hogy bárki megbûntet az miatt). Nem azt mondom, hogy megfog ölni mindenkit akit úgy érez, de ha megöl valakit aki miatt esetleg nem érezte "biztonságba magát" nem lesz utána bûntudata, nem fog erre gondolni. Míg mi képesek vagyunk bele is õrülni, ha valakit megöltünk mégha nem is szándékosan. Ez az utóbbi erõsebb bûntudat alakulhatott ki a vallásoknak köszönhetõen.
"Már másnak is írtam, de leírom még egyszer, nem elvek, ésszerûnek tartott belátások,s tb. mentén cselekszünk, hanem szokások, társadalmi erõk, kódolt viselkedésformák, minták... mentén."
Na ebben tér el az általam #92 említett elsõ három személyiség zavarban szenvedõ emberek. Nekeik a szükségleteiken túl csak a logikájuk van és ego-centrikus érzelmeik (pszichók és szociók mesetében) ezek is felszínesek. Õk valóban csak elvek, észerúnek tartott, belátások stzerint cselekednek. Õket a társdadalomhoz, max csak az köti, hogy õk az emberi ragadozok, melyeknek mások csupán tárgyak, amiket manipulálni kell és kihasználni, õnös érdekbõl, illetve, hogy kell a publikum nekik.
Nem csak annak számít, hanem az is. Nagyon sok minden épül rá, a többi tudományok is sokszor ide nyúlnak vissza mikor komolyabb problémák merülnek fel, meg egyáltalán, a tudományos gondolkodásnak itt vannak a gyökerei. Persze szerteágazó tudomány, számtalan területtel.
Genetikai okai vannak, gondolom pár éven belül maguk a gének is meglesznek (optimizmusom egyik oka, hogy kezd beindulni a bonobók komolyabb tanulmányozása, akik viselkedésüknek pont ezen vonásaiban hasonlítanak ránk a leginkább).
Extrém példát hoztál, a szülõi minta tényleg nagyon fontos, de megkockáztatom, hogy az ilyen környezetben felnõtt gyerekeknek is a nagyobbik része teljesen átlagos viselkedést mutatna, egyszerûen nem lehet azokkal a folyamatokkal szembe menni, amikre biológiailag rendelve vagyunk. Pl. próbálj meg egy gyereket megakadályozni abban, hogy megtanuljon beszélni, elég extrém szituációt kell létrehoznod, és egészen biztos, hogy még ezek után is fog mutatni valamiféle nyelvi/logikai/rendszerezési viselkedést.
Már másnak is írtam, de leírom még egyszer, nem elvek, ésszerûnek tartott belátások,s tb. mentén cselekszünk, hanem szokások, társadalmi erõk, kódolt viselkedésformák, minták... mentén. Utólag persze elõállunk valamiféle egybefüggõ, ésszerû történettel, sõt az egész folyamatot ész vezéreltnek (okok-okozatok, célok hálójában) látjuk.
"Nem, a kérdéseim a tudományhoz is szólnak. A tudomány alapvetõen nem tud rájuk válaszolni.
A vallás és a filozófia már részben igen. És épp ezért szükség is van rájuk."
Hát bár nekem is kétségeim vannak; a filozófia hivatalosan tudománynak számít. Philo - tudomány, Sophia - szeret/szeretete.
"Pedig a lelkiismeret, bûntudat szerintem is a vallásoknak köszönhetõen alakult ki. Miért alakulhatott ki vkiben bûntudat valami rossz cselekedet után?"
Rosszúl tudod, a lekiismeret bizonyos fajta agyi mûködéseknek köszönhetõ két kritikus részbõl áll: az áldozattal szembeni empátia (limbikus rendszer az agyban) és a bûntudat (ez pedig az agy hátsobb részén található meg).
Remélem ilyesmivel nem kerülök szembe. Tudom, hogy miért írtad le, és elég szomorú dolog. Amit írtam az az ahogy én reagálnék hasonló helyzetbenrá. Magyarán, ha nem lennék ateista, akkor nagyon haragudnék Istenre. Viszont megértem, ha valakinek azok a "válaszok" esetleg megnyugvást jelentenek, de nem nekem.
Pedig a lelkiismeret, bûntudat szerintem is a vallásoknak köszönhetõen alakult ki. Miért alakulhatott ki vkiben bûntudat valami rossz cselekedet után?
-Féltek a természeti erõk, vagy õseik szellemének bûntetéseitõl (természeti népek)
-Féltek, hogy Isten megbûntet, vagy ha újjászületünk akkor vissza fogják kapni - egyszerûen fogalmazva.
-olyan filozófiát, vallást követtek, ami a szeretetre, erõszakmentességre és ilyenekre épül.
Ha valakit úgy nevelnek fel, hogy állandóan gyilkosságokat lát, és nem követ késõbb sem vallást/filozófiát, nem lesz bûntudata akárhány embert öl meg.
"meg fogsz lepõdni, az emberek többségét alapvetõen ez tartja vissza (na meg a törvények)."
Ha ez emberek többsége alatt azt a remélhetõleg hazánkban is kisebbségnek számító következõ személyiség zavarosakat érted, akkor vagy rossz helyen vagy elhelyezkedve, vagy komoly bajok vannak (értsd paranoia, ami IT szakmában nem is biztos, hogy baj).
Anti-szociális (szociópata): manipulatív, hazudozó, lekiismertnélküli, mások jogait semmibe vevõ empátiára képtelen, jõvõképnélküli ember
Nárcisztikus: Magát übermenschnek tartó, beképzelt, hazudozó, embátia nélküli ember
Pszichopata: lekiismeret nélküli, ravasz, magát übermenschnek tartó, hazudozó, irreális jövõképet üldözõ, arrogáns, manipulatív ember
Borderline: Néha szereti magát és méásokat, aztán hírtelen utalja magát és/vagy másokat, magában gyakran kártevõ, változó jövõképpel rendelkezõ, hírtelen haragú (és ekkor gyakran elmebetegként is viselkedik), hazudozó, manipulatív ember.
Ja és, hogy még jobb legyen ezek genetikai eredetûek, a leg ujabb kutatások szerint és mind egytõl egyig gyúgyíthatalan. Ha hiszel Istenben, akkor majd egyszer kérdezd meg, hogy miért itél bizonyos embereket már szûletésükkor a pokolba?
Ugyanezt mondom én is, csak szerintem sokkal jobb Feyerabend-tõl a Módszer ellen, mert nagyon olvasmányos, és provokatív, így még az is végig fogja olvasni, aki esetleg félbehagyná Kuhn könyvét.
-A tudományok nem lenézik a vallásokat, hanem egyszerûen a vallásos tanok nem tudományos elméletek (bár persze foglalkozik tudományág a vallásokkal is).
-A tudományok nem csak természettudományokból állnak (sok alant felvetett problémára épp a többi tudomány területén keresendõ a válasz).
-Úgy tûnik, sokakban valamiféle homályos kép él a tudományok mibenlétérõl és mûködésérõl. Tessék már kicsit utánaolvasni valami tudományelméleti könyvben. Ajánlott pl. A tudományos forradalmak szerkezete.
A lelkiismeretnek nem sok köze van a hithez, és a valláshoz, eleve olyan korban alakul ki, amikor még ilyenekkel nem is foglalkozik egy gyerek, utána pedig már nem sokat változik.
A valóságot meggyõzõdésem, hogy sem filozófiai, sem tudományos módon nem fogjuk még csak megközelíteni sem, viszont elképzelhetõ, hogy ezt a fogalmat esetleg értelmetlennek fogjuk tekinteni.
A régieket ne becsüld le Arisztotelésznél pl. kevés körültekintõbb gondolkodó volt. A maguk idejében az akkori tudományos elméletek ugyanolyan kiválóak voltak, mint most a mieink.
"Elég szomorú az, hogy téged, csak az tart vissza attól, hogy ösztönlénnyé válj, hogy fosol attól, hogy valaki jól seggbe rúg a halálod után. Ez nem vall túl szofisztikált elmére…"
meg fogsz lepõdni, az emberek többségét alapvetõen ez tartja vissza (na meg a törvények). Természetesen ez ennél némileg összetettebb, mivel nem konkrétan attól félnek hogy a túloldalt valaki seggberúg, hanem a saját lelkiismereteiktõl. Csakhogy ugye a kettõ összefügg, mivelhogy a lelkiismereted milyenléte alapvetõen függ a szocializálodásodtól,amit viszont a hit és a vallás alakitott ki évezredeken keresztül. és persze a kigyó a farkába harap effektus.
Mondjuk ez nem jutott eszembe de tény ,hogy ugyanarra a jelenségre, lehet több különbözõ logikusnak tûnõ válasz is,és sokáig egy téves válasz fogadnak el valósnak.Valószínûleg most is van egy-két ilyen dolog.Ez az amirõl beszéltünk,hogy a tudomány hibázik,de korrigálja magát.Ezek általában csak akkor derülnek csak ki ha kicsit mélyebben belemennek a témába. Az is tény ,hogy az általad említett valóságot,a szín tiszta valóságot lehet 100%-ig nem fogjuk leírni egy darabig,amit a tudomány alkot az csak egy modell,ami alapján bármikor reprodukálhatjuk,stb... az adott jelenséget.Pontossági hiba pl sokszor elõfordul.Ma már lényegesen más a helyzet mint a régebbi korokban,akkor még nem fonódtak össze a tudományok,elég felületesen mentek bele a dolgokba,könnyen elõfordulhatott,hogy a jelenségre adott válasz csak részigazság,stb.. Mert nem állt rendelkezésre elég info pl más rokon elméletek,gyakorlatok,hogy leellenõrizzük az egyes részfolyamatokat és változatos körülmények közt teszteljük.Ez a hiba többnyire csak a kibontakozóban lévõ teljesen új területekre jellemzõ.
Megyek aludni :)
"Hisz mi gátolna meg benne hogy gátlástalanul csaljak lopja hazudjak gyilkoljak stb stb, ha komolyan azt hiszem hogy a halál után nincs semmi"
Elég szomorú az, hogy téged, csak az tart vissza attól, hogy ösztönlénnyé válj, hogy fosol attól, hogy valaki jól seggbe rúg a halálod után. Ez nem vall túl szofisztikált elmére…
Nem, a kérdéseim a tudományhoz is szólnak. A tudomány alapvetõen nem tud rájuk válaszolni.
A vallás és a filozófia már részben igen. És épp ezért szükség is van rájuk.
Ha nem kételkednék vmiben, akkor azt jelenti hogy elfogadnám azt a nézetet, filozófiát/vallást vagy elméletet. Sajnos e téren nem látok egy olyan elméletet sem, amit el tudnék kételkedés nélkül fogadni :P
"Ha az élet olyan egyszerû lenne, hogy meg tudnánk érteni, olyan hülyék lennénk hogy nem értenénk." (nem tudom hol olvastam) :))
Túl 'racionálisnak' fogod fel az embert. A viselkedésünket nem észérvek, belátások, hosszú történelmi tapasztalatok vezérlik, hanem biológiai tényezõk, szokások, társadalmi kötöttségek, elvárások, stb. Az észnek inkább csak utólagos, kiértékelõ szerepe van, ám ilyenkor hajlamos magára, mint mozgatórugóra tekinteni, pedig ettõl nagyon messze van:) A tudatunk fut a testünk után, és nem fordítva.
lényegtelen. olyan dologról vitatkozunk amit sosem fogtok megérteni, csak amikor ti magatok kerültök ilyen helyzetbe. aki még fiatal és nem volt ilyen élménye az ezeket a kérdéseket még nem fogja megérteni. Hidd el nekem, amikor majd te kerülsz
hasonló helyzetbe hogy igenis fontossá válnak ezek a kérdések, nagyon nem fog kielégiteni a tudomány válasza.
"és ezt a két választ elfogadnánk és elhinnénk, akkor egy k.rva nagy anarchia lenne. Hisz mi gátolna meg benne hogy gátlástalanul csaljak lopja hazudjak gyilkoljak stb stb"
Az a gondolat, hogy "lehet, hogy elvehetnék akármit, de akkor tõlem is elvennének akármit, így inkább nem veszek el semmit" (bár ezt én sem tartom valószínûnek, nem ilyennek ismerem az embereket) és így senki sem tesz tönkre senkit és semmit, mert mindenki tudja, hogy csoportosan többet érhetünk el, mint egyedül (a korábbi faji szintû tapasztalatok alapján), és így is lehetek boldog, még akár kompromisszumok árán is (már ha veszteségnek számít az, hogy nem lopok, gyilkolok).
Egy tudós nem fogja azt mondani Neked, hogy tessék ez és ez az agyunk, tudatunk... Õ annyit fog mondani, hogy én ezekkel a módszerekkel most ilyen, és ilyen irányban tudok kutatni, látok esélyt arra, hogy magyarázatot találjak erre, és erre a jelenségre, problémára. A tudós felõl mindenki azt gondol, amit akar, abban hisz, amiben akar. Ez ugyanúgy áll a filozófusra is, õ se fog mást tenni, mint felvázol huszonakárhány elméletet, megmutatja hol melyik miért mond ellent, melyik milyen más elméletekre, és hogyan szorul rá, milyen érvek támasztják alá az egyiket, másikat. Ha egy filozófus híve egy elméletnek, az se jelent többet, mint, hogy úgy gondolja, hogy azon az úton elindulva jó érveket tud felhozni más elméletek ellen, a sajátja mellett, stb.
"igen, ez kb. a nesze semmi fogd meg jól a tudomány részérõl. nem vagy vele sem elõrébb sem hátrébb."
Rendben, akkor tudományos szemszögbõl azt lehet mondani, hogy a szubjektív én teljesen máshogy értékeli a vele megtörtént dolgokat, mint a nem vele megtörtént, vagy vele nem megtörtént eseményeket. Kb. úgy, mint amikor jól érezzük magunkat gyorsan telik az idõ, de ha nem, akkor jóval lassabbnak érezzük - ha velünk történik meg valami, azt igencsak észleljük, tudatosul bennünk, nagyobb hangsúlyt kap, míg ha valami nem így van (pedig közben ugyanúgy zuhannak le más repülõk folyamatosan), akkor azok mellett elsiklunk, akaratlanul is.
(Rigidus: "Mivel jelenleg arra nincsen mod, hogy egy ember minden verplazmajat, sejtjet, genjet, molekulajat vagy a testeben elo bakteriumotat kivetel nelkul nyomon kovessuk, elemezzuk es kiertekeljuk, a kerdest megvalaszolatlanul hagyjuk." de idõvel hátha olyan gép is alkotható lesz, ami elég mély szinten képes végigvezetni az eseményeket ahhoz, hogy az ilyen kérdésekre is választ adhassanak. :)
Igen egyidõben írtuk, de nem nagyon ad választ számomra. Ha lemodellezik, hogy mit fogok gondolni pár percel elõre, akkor elhiszem :-) Vagy legalább azt, hogy egy állat hogyan fog dönteni 1-1 soklehetõséges helyzetben. Addig egy kicsit kételkedõ maradok abban, hogy tényleg mindent csak ezek a "kémiai vagy fizikai folyamatok" irányítanak, és nincs semmi más.
Én úgylátom, hogy nem zárja ki a jelenlegi ismereteink nem zárják ki azt, hogy legyen valamilyen formában lélek, vagy bármilyen olyan dolog, ami más mint a jelenleg elképzelhetõ vagy ismert dolgok.
"Viszont valószinüleg ez az iszonyú nagy szerencsénk. Mert ha belegondolunk a két kérdés tudományos válaszába:
-mi az élet értelme: semmi, egy véletlenül kialakult valami
-mi van a halál után: semmi, meghalsz és vége, a tested elbomlik stb stb
és ezt a két választ elfogadnánk és elhinnénk, akkor egy k.rva nagy anarchia lenne. Hisz mi gátolna meg benne hogy gátlástalanul csaljak lopja hazudjak gyilkoljak stb stb, ha komolyan azt hiszem hogy a halál után nincs semmi, és hogy az életem értelmetlen, egy célja van éspedig hogy amig élek minnél jobban éljek. szóval nehéz kérdések ezek, és nem is biztos hogy a tudomány válasza jó n ekünk"
Ezek szintén nem tudományos válaszok, viszont tévesen szokás annak tekinteni õket. Amúgy enm hiszem, hogy különösebb társadalmi hatásai lennének, ha ezekbe 'belegondolnának' az emberek, vagy 'igazságként' fogadnák el õket. Az emberi viselkedés nagy részt biológiailag van meghatározva, egy gondolat átgondolása ezt képtelen megváltoztatni. Biológiai felépítésünk pedig az együttmûködésre, együttérzésre, önzetlenségre, stb. hangol minket.
Nem hiszem, hogy a tudomány lenézné a vallást. Bizonyos, tudományos hitû embereknek szokása lenézni vallásos embereket, ez szintén nem hiszem, hogy ez kiemelten baj lenne, hisz annyi más csoportba tartozó ember néz le tõle eltérõeket, hogy Dunát lehetne velük rekeszteni.
Amilyen kérdéseket leírtál azok pedig nem tudományos, hanem filozófiai kérdések, melyekre a filozófia ad is bõven válaszokat (többet is mint azt valaha akarták volna:) ), csak azzal a kutya se foglalkozik, mert sok közülük nehezen érthetõ, sok idõt igényel az elolvasásuk, nincs benne a köztudatban, stb.
> De azt is le lehet modellezni, tudni lehet elõre, hogy valaki mit fog gondolni (éber normális állapotában), hogyan fog feldolgozni valamit, mit fog tenni?
Kozben a #69-ben erintolegesen megvalaszoltam ezt a kerdest, valszeg egy idoben irtunk igy lemaradtal rola. Ha nem ad valaszt a kerdesedre akkor kesobb kifejtem. Ez esetben kerlek jelezd! :)
"Vagy gondolj bele, ha te vagy egy családtagod rákos lesz, és meghal miközben nem cigizett nem ivott stb, miközben egy másik meg iszik,cigizik egészségtelenül él stb és közben 70 éves koráig él, a családtagod meg meghal 30 évesen akkor mit mond az orvostudomány? semmit. szétteszi a kezét, és azt mondja hogy véletlen. akkor ez a válasz vajon megnyugtatott vagy használható volt?"
Miért a vallás mit mond rá? Immátkozzunk a lelkükért, hogy Isten befogadja õket a menyben? Ez aztán a válasz, persze ha valaki gondolkodás nélkül hisz ebben annak igen és megnyugszik, de ha egy kicsit is gondolkodik megkérdezheti, de Isten miért vette el töllem õket, miért kellet ekkora kínok között meghallaniuk, mit vétettek. Aki vétekes, azt meg miért nem bûneti meg most, még nem okozott több kárt?
Persze a válasz az lesz, Isten útjai kifûrkészehetlenek. Tervei voltak velük, a szenvedésûkért cserébe biztos, jó helyre kerülnek. (Akkor meg miért immátkozzunk, hogy befogadja õket? )
Megnyugtatott? Mégha feltétlenûl hiszel is az egészbe', biztos vagyok, benne hogy nem hoz megnyugvást. Sõt esetleg Istent a pokol fenekére kívánod ez miatt.
P.S.: Miért kell mindenre válasz? Pl. a létezés értelmére? Minek fogalkozni vele, éld az életedet minnél kreatívabban, élvezd ki, ne okozz kárt, szaporodj. Ennyíre egyszerû. Csak túl komplikálják egyesek.
> A tudománnyal az a baj hogy nem ad választ az emberek problémáinak jó részére.
Es ha egyszer van egy kerdesunk amire nincsen valasz akkor nem azt mondjuk, hogy "varjunk amig lesz", hanem "csinaljunk" (az se baj ha rossz) mert a valaszra varo kerdesek fizikai fajdalmat es korpas hajat okoznak.
> Hogy idézzek egy könyvbõl, a tudomány ad neked atomenergiát, de nem képes megmondani hogy mikor és mire használd.
Tehat ha nem mondjak meg, hogy mikor, mivel mit kell csinalnunk akkor nem talaljuk fel magunkat ezert keresnunk kell egy olyan falkat ahol mondjak.
> Vagy gondolj bele, ha te vagy egy családtagod rákos lesz, és meghal miközben nem cigizett nem ivott stb, miközben egy másik meg iszik,cigizik egészségtelenül él stb és közben 70 éves koráig él, a családtagod meg meghal 30 évesen akkor mit mond az orvostudomány?
Hogy nem egy darab bor vagyunk vizzel meg hussal megtoltve (ahogy azt sokan elkepzelik) hanem osszetett mechanizmusok sokassaga melyek egymasra is hatast gyakorolnak valamint a kornyezetunkben levo tenyezok is elteroek. Amikor ezeknek kombinaciojat osszerakod kapsz egy osszetett kaotikus rendszert amit csak ugy lehet megerteni, ha kivetel nelkul minden tenyezot mevizsgalsz, majd megvizsgalod azoknak az egymasra gyakorolt hatasat is vegul pedig kiertekeled.
Mivel jelenleg arra nincsen mod, hogy egy ember minden verplazmajat, sejtjet, genjet, molekulajat vagy a testeben elo bakteriumotat kivetel nelkul nyomon kovessuk, elemezzuk es kiertekeljuk, a kerdest megvalaszolatlanul hagyjuk.
Most az mas kerdes, hogy van egy maroknyi fantaziadus es meglehetosen begyoposodott kutato akik meg csak a faradsagot sem veszik, hogy a szakmajukkal lepest tartsanak, kiallnak a nagykozonseg ele, hogy gyartottak valaszokat. Azok a "valaszok" attol meg nem szuksegszeruen fogjak fedni a valosagot max. nehanyan jobban alszanak.
Én azért ebben akkor is kételkedek egy kicsit. :) Érzelmek, gondolatok modellezhetõk, mert az agyban történnek ez természetes. De azt is le lehet modellezni, tudni lehet elõre, hogy valaki mit fog gondolni (éber normális állapotában), hogyan fog feldolgozni valamit, mit fog tenni?
Felraksz egy pókot a falra (valami bottal), lehet tudni, hogy merre fog elindulni, milyen gyorsan (persze ösztönei alapján vmelyik sarok fele vszínû, de melyikbe)?
"terem nagysagu szamitogep telepeket szep, nagy, szexi szekrenyekkel megtoltve min. nehany ezer high-end csomoponttal"
Teljesen mind1, nem fog szabadon gondolkodni. Nem fog forumra irogatni csak mert úgy akad kedve, meg ilyenek, és nem fog teljesen máson elgondolkodni aminek nincs értelme :)
""A tudománnyal az a baj hogy nem ad választ az emberek problémáinak jó részére."
Miért lenne ez baj, a tudománynak nem is ez a feladata. "
én nem mondtam hogy baj. csak amig ez igy van, felesleges szélmalomharc hogy a tudomány lenézi a vallást. (és ez persze forditva is igaz).
lost lont:
"egyszerûen el kell fogadni, hogy a kis valószínû események is megvalósulhatnak "
igen, ez kb. a nesze semmi fogd meg jól a tudomány részérõl. nem vagy vele sem elõrébb sem hátrébb.
"legtöbben azért nem hisznek benne, mert félnek a választól. "
ebben egyetértek. Viszont valószinüleg ez az iszonyú nagy szerencsénk. Mert ha belegondolunk a két kérdés tudományos válaszába:
-mi az élet értelme: semmi, egy véletlenül kialakult valami
-mi van a halál után: semmi, meghalsz és vége, a tested elbomlik stb stb
és ezt a két választ elfogadnánk és elhinnénk, akkor egy k.rva nagy anarchia lenne. Hisz mi gátolna meg benne hogy gátlástalanul csaljak lopja hazudjak gyilkoljak stb stb, ha komolyan azt hiszem hogy a halál után nincs semmi, és hogy az életem értelmetlen, egy célja van éspedig hogy amig élek minnél jobban éljek. szóval nehéz kérdések ezek, és nem is biztos hogy a tudomány válasza jó n ekünk
Az hogy valami mûködik bizonyíték lenne arra nézve, hogy az megfelel annak, amit "valóságnak" tartunk. Ez nagyon merész állítás, gondolj csak bele, a fizikában pl. milyen rengeteg jelenség leírható tudvalevõleg cáfolt elméletekkel, és nem csak leírható, de technológiát lehet rá alapozni, a jövõre vonatkozóan helyes jóslatokat lehet tenni, stb. de mégis tudjuk, hogy egy ilyen elmélet nem a 'valóságot' írja le. Vagy jó példa erre még egy régi csillagászati elképzelés is.
Tudományos szempontból a Mária jelenések, patakokkal kapcsolatos hallucinációk, stb. érdektelenek, és nem is ilyen esetekre gondoltam, hanem olyan alapvetõ dolgokra, mint, hogy pl. lehetségesnek tartunk-e távolba hatást. Ezt sehogy nem leszünk képesek eldönteni, de bármikor posztulálhatjuk egy elmélethez, amint azt tették is a fizikában. Létezik-e abszolút tér, idõ, erre sincs válasz, nem is volt soha, mégis posztulálta Newton, és évszázadokig mûködõ elmélet nõtt ki belõle.
Mi lenne az a tudományos szempont? Mert én csak adott korok adott tudományos gyakorlatát látom, és semmiféle absztrakt módszert, vagy szempontot nem bírok felfedezni a tudományban (ellenben tudom, hogy hogyan bukott emg az összes ilyen kísérlet, ami valamiféle esszenciális eljárást, lényegi tulajdonságot... próbált kisajtolni a tudományos gyakorlat évszázados történetébõl)
Balumann: waterman és rigidus gyakorlatilag elmondta az érveimet. Azt, hogy szerintem nincs véletlen, és azt, hogy hogy értettem a "szoftvervezéreltséget".
""a szoftvert nem irányítják, az irányít"
Miért, hogyan? :o A szoftvereket mi használjuk, irányítjuk, esetleg beállítjuk valamire, általában."
Itt a beavatkozás nélküli programokra gondoltam, azokra, amik ember közbeszólása nélkül csendben futnak a háttérben, és reagálnak a dolgokra. A számítógép fogalma eredetileg amúgy is valami olyasmi, ha jól rémlenek korábbi tanulmányaim, hogy "...emberi beavatkozást nem igénylõ...".
assdf: Egy véletlennek (és ezáltal igazságtalannak) tûnõ eseményre nem feltétlenül mondja a tudomány azt, hogy "nem tudjuk". Többnyire nyugodtan lehet ilyenkor azt mondani, hogy "még nem tudjuk". Továbbá a felsorolt kérdések közül a "miért pont" kategóriájúak megválaszolásához szerintem tudományos bizonyíték sem kell, egyszerûen el kell fogadni, hogy a kis valószínû események is megvalósulhatnak ("miért pont alattam zuhan le a repülõ, ez nem véletlen" jó, jó, de a másik hatmilliárd ember alatt meg nem zuhant le akkor). A többire a válasz valóban vagy nem is található meg ilyen eszközökkel, vagy csak nagyon sokára akadnak majd rá, de szerintem egy dolog azért biztos elmondható a tudományról ezek alapján a kérdések alapján: a legtöbben azért nem hisznek benne, mert félnek a választól.
"A tudománnyal az a baj hogy nem ad választ az emberek problémáinak jó részére."
Miért lenne ez baj, a tudománynak nem is ez a feladata.
"Bizonyíthatatlan állítások halmazából jó eséllyel lehet jól mûködõ elméleteket"
Ha már mûködik valami,akkor az már elég bizonyíték,nem? :) Nem mondtam,hogy nem kell foglalkozni ezekkel,de sokan bele esnek ilyen hibákba,hogy tényként kezelnek dolgokat,pedig semmi alapja sincs.Tulképp. szerintem is foglalkozni kell ezekkel, csak azt mondtam,ha már kiderült ,hogy esélytelen bizonyítani/cáfolni,akkor félretenni egy idõre.De sokszor nincs idõ ilyeneket kivizsgálni ,hogy szûz mária jelenések és társai.Szinte végtelen ilyet lehetne gyártani,tessék most pl gyártok egyet: Tegnap délben a patakparton azt vettem észre ,hogy felfele folyik a víz és azt kiabálja,hogy el fogom törölni a materializmust. :D Valami nem stimmel,lehet megnyílt a közelben egy kapu a sötét univerzumból.Szerintem rá kéne állítani a nasa-t.Bocs ha félreérthetõ voltam.
"Ez nem érv amellett, hogy a tudomány a valóságot ragadná meg, mert: stb..."
Az a baj ,hogy sajna szelektált régen is ,amit tetszett beépítették,ami nem azt megsütötték.Szerintem most is megfigyelhetõ ez,bizonyos irányzatok beleépítenek tudományos ,de áltudományos dolgokat is a tanaikba,de csak amit össze tudnak egyeztetni tanaikkal.Szal nem megbízhatók.A második pontoddal nem értek egyet,ami most nem mûködik régen se mûködött.Mármint tudományos szempontból.
Nem értek ezzel egyet, mert mind a tudomány, mind az egyes vallások társadalmi képzõdmények is, és ezért elkerülhetetlen a kettejük közötti konfrontáció. Ma egyetlen társadalom sem tud elszakadni a tudományoktól, abban alapozza, legitimálja magát, joggal merül fel a kérdés, hogy miért. Hosszú idõn át ezt a feladatot az egyes vallások látták el. Állam és vallás szétválasztása után nem lenne-e értelmes lépés szétválasztani államot, és tudományt? Ezek jogos kérdések, melyekre nem lehet csak úgy legyinteni. Ma a tudomány határozza meg kit tekintünk pl. nõnek-férfinak, élõnek-halottnak társadalmi szinten, miért biztos, hogy ezt a szerepet is neki kell ellátnia, miért ne lenne erre ugyanolyan jó egy adott vallás, vagy egy mûvészeti irány, vagy bármi egyéb? Miért vesszük magától értetõdõnek, hogy jótékony dolog, ha a tudomány az élet szinte minden területét behálózza, irányítja, meghatározza a lehetõségek kereteit, stb. Valaha erre voltak is filozófiai, amiket azóta szinte minden meg is cáfolt. Nem tartja ezt a berendezkedésünket semmi más életben, mint a szokás, ill. valamiféle naiv hit egyesek fejében.
> Az állatvilágban sem figyelhetõ meg ez a szoftvervezéreltség. Ez azért még elég sok magyarázatra szorul szvsz :)
Nem szorul ez semmifele magyarazatra csak el kell olvasni a vonatkozo szakirodalmat - nem csak neurologiaban hanem szoftvertudomanyokban is (kulonosen az utobbiban). Ez a cikkben szereplo, szakmajukkal lepest nem tarto szakma szegyeneire is vonakozik.
A neuronok es az algoritmus alapu neuronhalozatok ma mar nagyszeruen modellezhetoek a mai nagyteljesitmenyu szamitogepeinkkel es algoritmusainkkal. A tanulastol gondolkodasig, erzelmek feldolgozasatol a kreativitasig ma mar nem ismeretlen dolgok ezek.
(a gyengebbek kedveert a "nagyteljesitmenyu szamitogepek" alatt nem haztaji PC-t kell elkepzelni monitorral meg egerrel hanem terem nagysagu szamitogep telepeket szep, nagy, szexi szekrenyekkel megtoltve min. nehany ezer high-end csomoponttal)
"Ezzel a kijelentéssel vitába szállnék. A tudomány nemhogy nem fogadja el a másik oldal "érveit" (igazából nem érvek, hanem cáfolhatatlan kijelentések), hanem egyszerûen figyelmen kívül hagyja õket. Egy fizikus nem azt mondja, hogy szerinte a kreacionizmus hülyeség, hanem csak azt, hogy az õ világképe tökéletesen koherens és teljes anélkül, hogy abba egy intelligens teremtõ képét beépítené."
igen de ez a baj. szóval nem véletlen hogy a vallás még ma is igen erõs támogatottságot élvez. A tudománnyal az a baj hogy nem ad választ az emberek problémáinak jó részére. Hogy idézzek egy könyvbõl, a tudomány ad neked atomenergiát, de nem képes megmondani hogy mikor és mire használd.
Vagy gondolj bele, ha te vagy egy családtagod rákos lesz, és meghal miközben nem cigizett nem ivott stb, miközben egy másik meg iszik,cigizik egészségtelenül él stb és közben 70 éves koráig él, a családtagod meg meghal 30 évesen akkor mit mond az orvostudomány? semmit. szétteszi a kezét, és azt mondja hogy véletlen. akkor ez a válasz vajon megnyugtatott vagy használható volt? szóval az a gond a tudománnyal, hogy sokmindenre tud választ adni, kivéve a legégetõbb kérdésekre, amik kb. ezek:
-miért létezel
-mi célja az életednek
-miért pont veled történt meg ez vagy az
-mi célja az életnek (ugy általában)
-miért pont x.y történt meg ez vagy az (miért pont õ halt meg miért nem a másik, miért pont õ nyert a lottón miért nem ez stb stb)
-miért pont te vagy ilyen szerencsés/szerencsétlen
-mi van a halál után
stb stb, mindenki értelmezze a saját helyzetére. a lista még tovább bõvithetõ, a lényeg az hogy a tudomány nem képes válaszolni ezek többségére, a válaszok többsége kb. kimerül ezekben:
-nem tudjuk, még nem tudjuk, véletlen, passz,fogalmunk sincs ...
mig a vallásoknak ezekre általában jól kidolgozott válaszaik vannak.
etc, én alapvetõen tudományos ember vagyok, de belátom hogy a tudománynak is komoly hiányosságai vannak, amik önmagukban nem elegek.
A #12-esre adott válaszoddal megelõztél:) viszont, amit utána írtál azzal nem tudok egyet érteni.
A kreacionizmust, mint filozófiai elgondolást nem szabad összemosni egyetlen történelmi vallással sem. A kreacionizmus nem mond semmi mást, mint azt, hogy azoknak a kritériumoknak az alapján, melyek szerint tudományosnak tartunk egy elméletet lehetséges tudományosnak tartani a fenti elméletet is, ill. hogy ezen szempontok szerint ez a leginkább megalapozott ilyen elmélet. Ezeket az elgondolásokat valló, mellettük érvelõ kortárs gondolkodó pl. R. Swinburne. Amúgy szerintem rendkívül jó érvek vannak a kreacionizmus ellen.
Muszáj megmondanom a tutit, mert hanem marad itt a szócséplés!
A vallásosak hibája a, hogy beleszólnak abba, ami nem az õ asztaluk. És fordítva. Persze ez csak derékszintem megy, és az alatt, mert fejül azért nem szoktak az emberek egymás kaptafájára ráülni. Jól mondom?
" (meg volt írva az eddákban)"
De ne feledd, a végén a viking legyakta a tudóst :p Szóval akkor melyik a túlélõképesebb eszme? :p
"Én igazat adok a kreacionizmusnak is, mert van egy csomo dolog amit az intelligens tervezés jobban alátamaszt, mint az evulúció. Itt van pl a kigyóméreg vagy az olyan rovarok, melyek úgy néznek ki mint a környezetük (pl botsáska). Ilyen dolgok bazmeg nem fejlõdhettek ki pusztán "véletlenül"."
véletlenül? a biológiában semmi nincs véletlenül. egyszerûen csak volt ideje rá az állatoknak, növényeknek. angliában az ipari forradalom idején élt egy lepkefaj két féléje. talán faaraszolónak nevezték. a lényeg, hogy az iszonyatos kormolás és hatalmas mennyiségû fa kivágása és égetése következtében közép anglia erdejeinek nagy részét vagy kivágták, vagy olyan fekete volt, mint maga a föld. a lepke alapjában véve fehéres, de mivel a fehér szín igencsak látványos a sötét fatörzseken, a madarak kiírtották pikk-pakk és maradt fõként a sötétszürke változat.
vagy egy közelebbi példa, a fõemlõsök ujjlenyomata. amelyiknek nem volt, nem tudott olyan gyorsan felmászni a ragadozó elõl a fára megette a ragadozó, akinek meg barázdás felhámja volt túlélte, szaporodhatott, és az õ genetikai kódja öröklõdött.
de ha már csak darwint meg a pintyeit tekintjük. ugyanaz a pinty, de a galapagos különbözõ szigetein különbözõ eleséget találtak. ahol kemény magok voltak, ott az maradt életben amelyiknek kicsit erõsebb csõre volt, ahol bogarak voltak inkább ott meg az amelyiknek hosszabb és hegyes, hogy a fakéregbõl kibányássza a kis férgeket.
különben ahol kreacionisták vannak onnan már futni kell. elnézést így elõre tõlük, de hogy lehet szó szerint venni a bibliát? ha én elmondok valakinek valamit, az a 3. ember után tök máshogy lesz értelmezve. na most ha nagyon szõrszálhasogatók vagyunk akkor is legalább 50 évvel íródott az elsõ biblia krisztus keresztrefeszítése után - hány ember mesélt vajon félre valamit? a föld 6ezer éves, dínók nem éltek. és noé barátai ottmaradtak meghalni, mert nekik nem volt hely a bárkán.
az ilyen teremtés dolgokra úgy érdemes tekinteni, mint egy szép és tanúságos mesére. vagy vegyük szó szerint akkor már a vikingek õseposzát? mi valószínûbb? hogy valamikor iszonyat régen volt egy összesûrûsödött anyagkupac és pukkant egyet, majd az elrepülõ darabok kicsit összesûrûsödtek ( bizonyítékok: vöröseltolódás, háttérsugárzás, radioizotópos kormeghatározása meteoroknak és holdköveknek), vagy hogy ymir a jeges párából létrejött elsõ élõlény a nagy tehén tõgyérõl tejet szopott leitta magát és ezért odin isten lecsapta õt és a testébõl keletkezett a világegyetem? (ez volt megírva az eddákban, hisz az univerzum teremtéséhez persze hogy elengedhetetlen egy bazi nagy tehén.) vajon az ember és minden más élõlény apró mikroorganizmusok hosszú szelekciós fejlõdése után jött létre (bizonyítékok: fosszíliák, faji hasonlóságok, genetikai elemzések) vagy odin az embert egy kõris fából az asszonyt pedig egy szilfából teremtette? (meg volt írva az eddákban. hogy származhatnánk a majmoktól? a kõris a mi õsünk.)
:)
Katasztrofa emberek. Intellektualisan szepen lassan megyunk vissza a kozepkor fele.
'Eddig a tudomány sorra döntötte le a vallások és hiedelmek bástyáit, kezdve azzal ,hogy a föld lapos vagy ha valaki beteg akkor az ördög szállta meg.'
Ez nem érv amellett, hogy a tudomány a valóságot ragadná meg, mert:
1. ezek a jelenségekre adott magyarázatok a maguk idejében teljesen racionálisak voltak, és mivel a korai társadalmak a vallásból merítették identitásukat, az kiterjedt az élet minden területére, tehát ezek a magyarázatok a vallás részeivé váltak.
2. a modern tudomány cáfolta már meg saját magyarázatait, tehát nincs egy olyan módszere sem, ami garancia lenne arra, hogy képes a valóságot feltárni. Tehát a tudomány is csak meséket ad, és még csak nem is feltétlenül jobban használható, vagy hasznosabb meséket, hiszen a ezek a régi, megcáfolt magyarázatok, módszerek, eljárások, stb. a maguk idejében ugyanolyan jól ellátták feladatukat.
"Meg kell vizsgálni mindent és bizonyítani vagy megcáfolni ezeket a dolgokat.Ha nem lehet egyiket sem,mert többnyire ilyenekrõl van vita,akkor egyszerûen nem kell foglalkozni vele és késõbb ha már okosabbak lettünk újra felülvizsgálni."
Ha ezt módszertani szabálynak tennénk meg, azzal komoly károkat okoznánk az élet minden területén (filozófia, mûvészetek megsemmisülnének), köztük a tudomány területén is. Bizonyíthatatlan állítások halmazából jó eséllyel lehet jól mûködõ elméleteket, sõt technológiákat kialakítani. (Newton, Galilei) Ha egyszerûen ignorálnánk ezeket a kérdéseket, akkor komolyan szûkítenénk a lehetséges tudományos elméletek körét.
"a szoftvert nem irányítják, az irányít"
Miért, hogyan? :o A szoftvereket mi használjuk, irányítjuk, esetleg beállítjuk valamire, általában.
"...természet kiad mindent és életben marad ami jó (a csúcson marad a legjobb: a "szoftver vezéreltté" fejlõdött ember), akkor máris megkaptad az eredményt: magadat."
Csak az miatt kételekdek ebben amit elõzõleg is írtam. Túlságosan bonyolult ez az egész, hogy el tudjam HINNI, hogy csak "szoftver vezéreltek" lennénk, nem tudom megfogalmazni jobban. Az állatvilágban sem figyelhetõ meg ez a szoftvervezéreltség. Ez azért még elég sok magyarázatra szorul szvsz :)
"azonban a hit is folyamatosan változik: csak hasonlítsd össze a középkori kereszténységet a maival"
Más vallásban tudsz valamilyen példát is mondani, hogy miben változott? :) A kereszténységben sok a ködösítés, változtatás, és a cenzúrázottság (ha már azt nézzük, hogy az eredeti történetben még csak nem is Éva volt Ádám elsõ felesége :-) ), de ez más vallásban (illetve filozófiában) szerintem kevésbé helytálló.
Ez most már túlmegy mindenen - eccer felállok a székrõl és jól felpofozom mind.
Azt hiszem, én a legjobban az alábbi dialógussal tudom véleményemet megfogalmazni:
Kreacionista: -Minden Isten mûve.
Tudós: -Oké, de hogy csinálta?
Kreacionista: -Nem, minden Isten mûve.
Mellesleg az egész 'vita', amit ez az amerikai társaság folytat másról sem árulkodik, csak tudatlanságról. Egyszerûen nem igaz az, hogy lenne egy materializmus vs. teremtéselmélet szembenállás a tudományban. A helyzet ennél sokkal, de sokkal bonyolultabb. És az se más, mint végletekig egyszerûsített, és ezért hamis propaganda, hogy lennének egymásból következõ, a másik részelemeit kölcsönösen cáfoló/kizáró felbonthatatlan, nagy elméletek. Ezek ugyanis darabokra szedhetõk, és elemeik már szabadon variálhatók más elméletekkel. Pl. a teizmus is összeegyeztethetõ az emberrõl alkotott legvadabb fizikalista elgondolással is, csak akkor zárja ki egymást a kettõ, ha más elemeket is bevezetünk az elméletbe.
Én materialista szimpatizáns kategóriába sorolom magam,de azért igyekszem nyitott lenni más dolgok iránt is.Eddig a tudomány sorra döntötte le a vallások és hiedelmek bástyáit, kezdve azzal ,hogy a föld lapos vagy ha valaki beteg akkor az ördög szállta meg.Ez a folyamat az idõ elõrehaladtával egyirányú volt, és én elég valószínûtlennek tartom,hogy ez megváltozna.Persze tévedések voltak és vannak,de a tudomány legalább javítja önmagát.Ha fogadnom kéne akkor az eddigi tapasztalatok alapján nem fogadnék a kreacionistákra. Istenek létezésére is nyitott vagyok, pl elképzelhetõ ,hogy olyan szintre fejlõdtünk a jövõbe,hogy mai szemmel nézve istenek lettünk és belenyúltunk a múltunkba vagy valakik mások tették ugyanezt.Errõl lehet ,egy jó kis sci-fit írni. De ez csupán fantázia szüleménye ,ahogy szerintem a természetfeletti dolgok nagy része is az.Nem értem miért kell ilyen erõsen ragaszkodni ezekhez a dolgokhoz,amíg nincsenek bizonyítva. Meg kell vizsgálni mindent és bizonyítani vagy megcáfolni ezeket a dolgokat.Ha nem lehet egyiket sem,mert többnyire ilyenekrõl van vita,akkor egyszerûen nem kell foglalkozni vele és késõbb ha már okosabbak lettünk újra felülvizsgálni.Ha létezik valami isten,akkor miért hiszik ,azt ,hogy fontos neki ,hogy higgyünk benne, és ha ezt akarja akkor miért nem teszi egyértelmûvé ,hogy létezik?Ez csak egy kérdés a sok közül ,amit fel lehet tenni és rá lehet világítani a dolgok ésszerûtlenségére.Jah ,hogy isten útjai kifürkészhetetlenek? Bocs. Szerintem a legtöbb kérdésben vagy a materialisták állnak a legközelebb az igazsághoz vagy senkinek sincs fogalma arról,hogy az valójában ,hogy mûködik/micsoda.Amit a legtöbben vallásnak neveznek az pusztán emberi fantázia szüleménye,ahogy a star wars stb....Nem érdemes komolyan venni.Rengeteg vallás van amirõl szerintem nem is halottatok,lehet ,hogy neki k van igazuk ennyi erõvel.Egy dolog biztos,minden mûködik valahogy és ezt a mûködést meg lehet érteni reprodukálni.Én az eddigi tapasztalatok alapján ezt valószínûsítem,ha új tény kerül napvilágra ,akkor majd lehet hívõ leszek,de addig is ,csakúgy mint mások megpróbálom megérteni a világ mûködését és mindent kételkedve fogadok.Szóval sok sikert kívánok nekik a materializmus eltörlésére,de elég valószínûtlen ,hogy sikerülni fog,próbálkozni azért lehet,talán néha még hasznos is.
Középkori keresztény gondolkodók kimagasló színvonalú mûveket írtak (Tamás, Ágoston). Úgyhogy csak egyetérteni tudok, amíg a tudomány szépen kinõtte magát, és a hit is sokat változott, szörnyû hanyatláson esett át.
"Csak az a külömbség, hogy ott idõvel rájönnek, hogy az, akit kitagadtak, meg lefikáztak meg mittomén igazat mond. Csak ugyebár mig a tudomány olyan területen tevékenykedik, ahol sorra jöhetnek az uj felfedezések, addig a vallásban nem nagyon változtathatnak a hiten." Nem feltétlen kell "rájönni" arra, hogy a materialista szemlélet helytelen, ez így úgy hangzik, mintha eleve el lenne rendelve, hogy helytelen. Meg amúgy a másik irányba is változhat az emberek véleménye.
A tudomány természetesen állandóan változik, javítja önmagát, azonban a hit is folyamatosan változik: csak hasonlítsd össze a középkori kereszténységet a maival.
Én azt nem értem, mit akar egy ilyen szervezet. A tudomány számtalan elméletre, kutatási programra, stb. oszlik szét, ezek nagy része valóban valamiféle materialista (szerintem maguk a tudósok amúgy ezzel igen keveset foglalkoznak) paradigma határain belül mozog, és szép eredményekkel szolgál. A világon senki nem tiltja, hogy bárki más gyökeresen eltérõ alapokról magyarázza a jelenségeket, gyártson eszközöket, stb. Ha ezek a magyarázatok, eljárások, technológiák, stb. hasonlóan jól fognak mûködni, mint a mostaniak, akkor el lehet kezdeni arról beszélni, hogy ezeket tanítsák az iskolákban, mint 'a világ igaz magyarázatát', és ne a most bevettet. De nem látok e mögött a mozgalom mögött semmi ilyet. Akkor pedig mit akarnak? Azt, hogy zárják be az iskolákat? Vagy azt, hogy az õ egyenlõre nevetségesen kiforratlan elméleteiket tanítsák? (melyek olyan jelenségeken alapulnak, amit tökéletesen magyaráznak a ma bevettként elfogadottak is) Ez õrült kívánság.
Azzal viszont egyet tudok érteni, hogy a tudományos elméleteket annak tanítsák, amik, jelenségekre adott magyarázatoknak, és ne a nagybetûs 'igazságnak', sajnos sok (képzetlen) tanár esik ebbe a hibába. Ez az oka annak a jelenségnek is, hogy az átlagember azt hiszi valami baj van a tudománnyal, amikor az képtelen valamit magyarázni, vagy revideálja elméleteit, stb. holott ez hozzátartozik a normális mûködéséhez.
"Tudom, hogy a hit arról szól, hogy: Ne gondolkozz! Pofa be! Fogadd el! Hogy mered megkérdõjelezni azt amit Isten diktált?! Fogadd el a jelent! Ne lázzad az elnyomás ellen, majd a túl világon igazságot szolgáltatnak.
A baj az, hogy minden hitnek az alapkönyvét emberek írták le, a keresztény Bibliát ráadásul még egy római császár és néhány vallási vezetõ jól át is cenzúrázta."
Noshát, figyelj, én nem vagyok egyik pártnak se a tagja, de ez, amit ide leirtál, ugyan ugy érvényes a materialista részére is. Csak az a külömbség, hogy ott idõvel rájönnek, hogy az, akit kitagadtak, meg lefikáztak meg mittomén igazat mond. Csak ugyebár mig a tudomány olyan területen tevékenykedik, ahol sorra jöhetnek az uj felfedezések, addig a vallásban nem nagyon változtathatnak a hiten.
Egyébként emp #24. hozzászólásával maximálisan egyet értek...
Az a jó, hogy engem nem érdekelnek ezek a kérdések (a cikket sem olvastam el teljesen). Mindenesetre teljesen jól elvagyok ebben a nagy materializmusban, nem kell mindent feleslegesen kavargatni, bonyolítani. Persze ha valaki tudja a fõ istenes muki számát, akkor passzolja már le. Elég nagy pénzek foroghatnak arrafelé. Pénzért megtérek, ígérem.
"a materializmusnak el kell tûnnie, nem materialista okviszonyokra van szükség a természetes valóság megértéséhez" ellentmondanék, na de hát hiába, ami mélyen be van gyökerezve, azt nehéz kiásni...
"...azzal a válasszal, hogy Isten maga a tudat." ha Isten a tudat, akkor én vagyok Isten. (Már ez is elég sok érdekes dolgot vet fel, na de vezessük tovább a szálat: ) Ha azt vallom, hogy én vagyok Isten, akkor a LaVey-féle sátánizmus híve vagyok (ha jól emlékszem).
"A betegek akaratukkal képesek voltak megváltoztatni neurális tüzelési mintáikat." ez külön érdekes, bár szerintem egyáltalán nem bizonyíték arra, hogy az agy és az elme két külön dolog. Az önmódosító programok sem lények.
Ja, hopp, utána errõl is szó van, helyes.
hmmmm,
de amúgy
dzsagon: "Itt van pl a kigyóméreg vagy az olyan rovarok, melyek úgy néznek ki mint a környezetük (pl botsáska). Ilyen dolgok bazmeg nem fejlõdhettek ki pusztán "véletlenül"." Én ezekre mondom azt, hogy "ez az, ami fennmaradt a szûrõn", tehát a természet nyomta, nyomta a lehetõségeket, és az maradt életben, ami bevált. Lehet akár rózsaszín is egy sáska, csak rögtön ki fog halni.
Balumann: "A szoftvereket mi irányítja? ;))) Ha automatikusra van beállítva, akkor meg csak a beállított dolgokat tudja elvégezni." a szoftvert nem irányítják, az irányít (hmm, mondjuk ez így lehet valami hasonló indoknak hangzik ahhoz, hogy "Istent nem teremtették"), de ha fogod ezt és hozzáadod a cikkben is írt agy önátíró képességét, valamint azt, amit az elõbb írtam, hogy a természet kiad mindent és életben marad ami jó (a csúcson marad a legjobb: a "szoftver vezéreltté" fejlõdött ember), akkor máris megkaptad az eredményt: magadat.
pdélául = például (hogy írtam ezt így el, és átolvasáskor miért nem vettem észre?)
De pont ez az, hogy pdélául mi akár teljesen elvont dolgokra is tudunk gondolni bármikor. A mesterséges inteligencia automatikus, az élõvilág pedig éppenhogy nem :) Persze az állatok jóval kiszámíthatóbbak az embereknél, akkor sem automatikusak. Lehet találgatni, de ez az amire nem ad biztos magyarázatot semmi. Ami erre magyarázatot adna, akadályba ütközik olyannal amit már - mondhatjuk - bizonyítottan elvettünk, teljesen logikátlan lenne másra tekintetve.
De az sem az, hogy teljesen automatikusak vagyunk. Számomra ez olyan, mint az az állítás, hogy meg van írva a sorsunk. Mert ha automatikusak lennénk, nem tudnánk viszonylag szabadon gondolkodni, dönteni, cselekedni.
Hallottál már olyan softwarerõl, hogy MI (vagy angolul AI), magyarán a tudatod (személyiség) irányít, teljesen automatikusan az adatokra építve. Mondjuk itt inkább TI-nek kéne hívni ezt a fajta szoftwaret (Természetes Intelligencia ).
Informatika és tudomány
)
).
