Az mindíg viccess, mikor valaki tudományoskodik, és elnyögi, hogy ez az abszolút igazság, vitának helye nincs.
Miért nem megy az ilyen inkább templomba?
gondolkodni, érvelni, sõt tévedni meg ér és kész :)
" vita tárgya nem az volt, hogy mennyi az idõdilatáció, hanem az hogy van-e egyáltalán. Mivel a kísérlet kimutatta a létezését, kár ezen vitázni"
Nem, még csak nem is ez a vitat tárgya, hanem az hogy mi okozza azt, hogy mérjük. Én azt állítottam, hogy a hullámoknak egy tulajdonsága. Ha ez igaz, akkor megszünnek azok az ellentmondások, amelyeket felvetettem és amik miatt te úgy gondolod cáfolni akarom az idõdilatációt. Igaz, hogy ebben az esetben cáfolódik is, (de ez tõlem függetlenül, mert nem ez a célom) mert kiderül hogy a mérés miatt érzékeljük azt (hiszen hullámokkal mérünk).
A sivatagban a távolságot teával mérik a beduinok, mi hullámokkal (vagy rezgésekkel) az idõt. Ha ezeknek van olyan tulajdonsága, ami a mérésre kihat amikor sebessége van a rendszernek akkor bizony az idõdilatációt fogjuk mérni!
Ha te okosabb vagy akkor mond el, mi nem igaz ebben (volt rá példa, hogy meggyõztek az érvelések)
94-ben már tananyag volt, bár én matek-fizika szakos voltam.
Ha valaki nem hisz a mérési eredmények statisztikai kiértékelésében az nem az én bajom. Ebben az esetben különben sem számít milyen pontos volt a mérés.
A vita tárgya nem az volt, hogy mennyi az idõdilatáció, hanem az hogy van-e egyáltalán. Mivel a kísérlet kimutatta a létezését, kár ezen vitázni.
A tudatlan okoskodó sötét barmokat mindig le fogom osztani, mert ez a hobbim.
1. az meglehet ugyan, hogy a mostani fizika tananyag része, de például '88-ban még nem volt az! Nem mindenki mostanában volt 8-os.
2. csak addig lehet róla vitatkozni, míg elmélet. Ha egyszer gyakorlatban is be lesz bizonyítva - ténylegesen, vitathatatlan módon - attól kezdve nincs vita. De addig meddõ dolog ezt folytatni, olyan kábé, mint az istenhívõk vs pogányok vitája. Nem lehet eldönteni, hogy kinek van igaza.
Ha tudod a távolságodat egy mûholdtól, akkor kapsz egy gömbfelületet. A speciális eseteket nem tekintve:
1. 2 gömbfelület metszése 1 kör
2. 1 kör és 1 gömbfelület metszete 2 pont (jelen esetben az egyik az ûrben van, vagy legalábbis a felszíntõl távol)
Ez alapján, ha az idõszinkront már megoldottuk, akkor valóban elég volna 3 mûhold, a pontatlan helymeghatározáshoz.
Egyébként léteznek a vevõbe épített gyorsulásmérõ eszközök, amikkel ha takarásba kerülsz(pl. épület), akkor egy darabig képes megmondani, hogy az elõzõ koordinátáidhoz képest hol vagy.
Viszont arról nem tudok, h van-e olyan szolgáltatás, h a készülék a mobilhálózattól kéri le a pontos idõt, h ahhoz szinkronizálódjon. Valaki hallott már ilyesmi 5letrõl?
Úgy is átfogalmazhatom, hogy végtelen rövid idõ alatt lefutó eseményekkel nem lehet idõt mérni, mert nem lehet összeszámolni, hogy hány ilyen események kell lezjlania, amíg el telik egy adott idõ. (Például egy másodperc.)
Persze matematikailag határértékszámítással elvileg kezelhetõ ez a probléma is, csak azért nem akartam eddig ebbe belemenni, mert ahhoz már elég elvont matematikai formalizmust kell használni, és joggal merülne fel bárkiben a kérdés, hogy ennyire vlóságtól elrugaszkodott lenne a fizika. De valójából nem a fizika a valóságtól elrugaszkodott, hanem az a feltételezés, hogy egy esemény végtelen rövid idõ alatt végbemehet.
De ebbõl a határesetbõl sem jön ki az abszolút idõ fogalma, mert ha egy esemény az egyik rendszerben t ideig tart, a másikban pedig t' ideig, akkor azt, hogy a két rendszerben mennyire telik másképp az idõ, a t'/t határozza meg. (És nem a t'-t) És a t'/t mennyiség adott két rendszer esetén mindig ugyanakkora lesz függetlenül t-tõl. Így hiába tartunk t-vel nullához, a két rendszerben mért idõ aránya, vagyis a t'/t mindig ugyanannyi marad. A t=0, akkor t' is 0, ekkor pedig t'/t=0/0, ami így önmagában nem értelmezhetõ, csak ha figyelembe vesszük, hogy t és t' milyen véges mennyiségek határértékeként állt elõ. Ha véges t,t'-re t'/t=(adott egytõl különbözõ szám), akkor ha t->0 határesetben is úgy tekintjük, hogy t'/t=(adott egytõl különbözõ szám).
Hát tot66, ez szép kis ámokfutás volt:D
Ezeket az okosságokat te találtad ki, vagy ilyen csúnyán átvertek?
Ezek sajnos olyan dolgok, amikrõl hétköznapi környezetben nem tudsz meggyõzõdni, nehéz az átlagember környezetében bizonyítékot találni, azt javaslom inkább hidd el ás tanuld meg amit a fizikusok már kitaláltak, te ahhoz kevés vagy, hogy megváltsad a világot.
Természetesen a lefutási függ a Doppler-effektustól, ezt nem is tagadtam. Csak azt mondtam, hogy a Doppler-effektus mértéke nem függ a frekvenciától. (A két rendszerben mért frekvenciák aránya csak a rendszerek egymáshoz képesti mozgásától, és a jel terjedési sebességétõl függ, magától a frekvenciától nem.)
Amit #69-ben írtam, az nem csak másodpercekre igaz, hanem bármilyen tetszõlegesen választott idõegységre. Írhattam volna például évet, vagy nanoszekundumot is, akkor is ugyanúgy igaz lenne. Amit meg te írtál #68-ban, hogy az esemény lefutásának idejével tartasz nullához, és ekkor a másik, mozgó rendszerben mért lefutási idõ is tart a nullához, tehát a két idõ különbsége is nullához tart, az igaz, de ez csak annyit jelent, hogy ha egy esemény az egyik rendszerben nulla idõ alatt lezjlik, akkor a másik rendszerben is nulla idõ alatt zajlik le. Ez igaz is, csak nem sokra megyünk vele, mivel a véges idõ alatt lezajló eseményekre nem mond semmit ez az állítás, tehát azt sem mondja meg, hogy véges idõ mérésénél milyen eltérések lesznek a két rendszer között.
Ha egy esemény meghatározott rezgésszámból áll, már hogy a fenébe ne függne a lefutási ideje a Dopplerefektustól? Hiszen magasabb freki gyorsabb lefutás!
Ez magyarázhatja a mért idõ lassulását, illetve gyorsulását eltérõ rendszerekben.
Ez másodpercben gondolkozva igaz, de már nem a másodperc hosszúságú idõkrõl beszélünk. Egyébként minnél nagyobb a freki annál kissebb a pontosság növekedése is de mindig növekszik. Nullához a végtelenben közelít, ez egybevág azzal amit írtam.
Egyébként természetesen ha nagyobb frekvenciát használunk, akkor kisebb idõközöket is mérni tudunk, így pontosabb lehet az idõmérésünk, de ez egy másfajta hiba, ami független a rendszerek egymáshoz képesti mozgásából adódó eltéréstõl. Tehát ez a Doppler-effektust nem befolyásolja, csak az egy adott rendszer beli idõ mérésének pontosságát. Ezeket nem jó összekeverni.
"Egyébként teljesen logikus, ha belegondolsz, minnél nagyobb a freki annál kissebb az az idõ amelyel túl lépheted a legutóbi jelet mielõtt következõ jel meghatároható lenne. Tehát Biztosan változik (pontosodik) a mérésed."
De ez csak azt jelenti, hogy a két jel között eltelt idõ mérésében lesz egyre kisebb eltérés. Tehát például én t idõközönként kiadok egy jelet, és valaki (aki mozog hozzám képest) ezeket érzékeli, és õ úgy méri, hogy (t+δt) idõközönként jönnek a jelek. A mért idõk közötti eltérés tehát δt egy periódus alatt. Ha én n darab jelet adok ki egy másodperc alatt, akkor õ ennek az n darab jelnek az idejét n*(t+δt) hosszúnak méri, vagyis n*δτ idõvel hosszabbnak, mint én. Tehát õ a nálam eltelt egy másodperc idõt n*δt-vel hosszabbnak érzékeli. Ha most megkétszerezem a kiadott jel frekvenciáját, így 2*n darab jelet adok ki másodpercenként, akkor a jeleket mostmár t/2 idõközönként adom ki, akkor õ a két jel között eltelt idõt t/2+δt/2-nek fogja mérni, vagyis δt/2-vel hosszabbnak, mint én. Ez az, ami miatt te azt állítod, hogy így kisebb az eltérés, mivel most csak fele akkora különbség van egy periódus alatt. Igen ám, de most másodpercenként kétszer annyi periódus fut le. Nézzük meg, hogy most õ mennyinek méri azt az idõt, amíg nálam egy másodperc telik el, vagyis amíg én 2*n darab jelet kiadok. Õ ezt (2*n)*(t/2+δt/2)=n*(t+δt)-nek fogja mérni, vagyis megint csak n*δt-vel hosszabbnak, mint én, pont úgy, mint az elõbb. Tehát hiába kétszereztem meg a jel frekvenciáját, a mért idõben másodpercenként ugyanakkora eltérés mutatkozott. A jel frekvenciájának növelése tehát nem növeli a szinkronizáció pontosságát.
Az egésznek itt a veleje: Mert nyilvánvalóan ha azonos darab rezgés van, csak a frekvencia változik akkor a lefutási idõ is.
A doppler effektusnál változik a frekvencia (mindig aktuális vonatkoztatási rendszer szerint) ezért mérünk eltérõ idõket.
De ha ez a frekvencia minden határon túli akkor nem mérhetünk semmilyen rendszerbõl eltérést, mivel a lefutási idõ eltérése a minden határnál kissebb lesz.
Ezért jó az abszolult idõ fogalmának amit már leírtam.
Üdv. nektek mára!
Azért azt még leírom, hogy a GPS-nél ez elméleti pontosság a cikkben szereplõ adatot használva (ha a GPS is atomórát használna) a valóságban nem enynyire pontos.
Tehát nyilvánvaló, hogy a GPS pontosságát az idõ mérõ eszköz frekvenciája meghatározza, mert az minden idõ mérését meghatározza.
Gondold el:
"egy másodperc hosszát, ami a maximális intenzitáshoz tartozó mikrohullámú frekvencia periódusidejének 9.192.631.770-szerese"
Ez azt jelenti ha a fény nagyából 300 000Km/s-al terjed, akkor a
pontossága 300 000 000/9 192 631 770 m (Ha a fenti adat jó) na most számold ki mennyi az eltérés ha hozzáadjuk a 49 000Km/h-át ugye rögtön látszik Km/s a másik Km/h, na most akkor ha a nevezõt összeadtad az átváltott számhoz akkor is bõven pontos marad a GPS kellõképpen,
"akkor a sebesség adta freki változást a fülünkel érzékeljük kissebb sebességnél, ha fénnyel mérjük akkor bizony nagy sebességnél veszük észre a frekvencia eltolódást. (doppler effektus)."
Eddig igaz, viszont azt hiszem, kevered a frekvenciának és a jel terjedési sebességének szerepét. Nem a frekvencia, hanem az adott jel terjedési sebessége, ami befolyásolja a Doppler-effektust. Ha kisebb jel terjedési sebessége, akkor kisebb sebességeknél is érzékelhetõ a Doppler-effektus. A jel frekvenciájától viszont független a dolog. Ha mondjuk hanggal szinkronizálnánk az órákat, akkor csak hangsebességgel terjedne a jel, és lassabban érne el az egyik órától a másikig, és így mozgó órák esetén a mért idõk közötti különbségek nagyobbak lennének, mintha fénnyel vagy rádiójellel szinkronizálunk. Szóval amire te gondolsz, hogy csináljunk egyre pontosabb, gyorsabb szinkronizációt, ahhoz nem a frekvenciát kéne növelni, hanem a szinkronizáló jel terjedési sebességét. Azt viszont nem növelhetjük tetszõlegesen nagyra, mert fénysebességnél gyorsabban nem terjedhet információ. Tehát a fénnyel (fénysebességgel) való szinkronizáció, az a lehetõ legpontosabb szinkronizáció.
bocs, a fénysebesség tényleg nem állandó, ha közegben terjed lassabb. de a vákumban még ettõl függetlenül állandó.
Mondjuk nem csak az utolsót.
Nos ha elolvasnád figyelmesen amit írtam rájönnél!
Egyébként teljesen logikus, ha belegondolsz, minnél nagyobb a freki annál kissebb az az idõ amelyel túl lépheted a legutóbi jelet mielõtt következõ jel meghatároható lenne. Tehát Biztosan változik (pontosodik) a mérésed.
Ezt senki nem vitathatja, ha a hullámelméletet is hozzáveszük akkor bizony még fontosabb dolgokra is fényderül, ugyanis az elemi részecskék is hullámok, ezért a nagysebességû müon-ok elbomlásának ideje egyértelmûen sebesség függõ, mert ha bizonyos rezgés után bomlik el akkor a doppler effektus miatt változó frekvencia miatt az elbomlási idõ (a szemlélõ) számára is változik. Mert nyilvánvalóan ha azonos darab rezgés van, csak a frekvencia változik akkor a lefutási idõ is.
Khöm. Biztos? Akkor mégis hogyan mûködhet a GPS akkor?
az egy mûholdat rövid kihagyás esetére mondtam, nem normális mûködésre. normális esetben egyszerre akár 10-hez is kapcsolódik a GPS vevõ.
a tényleges kérdés, hogy 3 vagy 4 kell, abban én sem vagyok biztos. de 3db szerintem elég, ha az idõt jól szinkronizáltad. az idõ megtartásához a most használt módszer is elegendõen pontos, ha mégsem, akkor sûrûbben szinkronizálod.
elméletileg javul a pontosság egy pontosabb órával, de a nyereség elhanyagolható a zajhoz képest.
és hogy a két témát összekapcsoljam, a mûholdak sebessége miatt már számolni kell a relativisztikus hatásokkal is.
Mr. nagyokos, a GPS-nél is van relativisztikus korreckció...
De ha még igazad lenne is, én a mérésrõl beszéltem, és az pedig bizony más az idõmérõ eszközök frekvenciája függvényében, ez tény hiszen leírták a mérési eredményeket kronologizálva, és ebbõl kiderül, szépen hogy a mérõeszközök fejlõdésével "csökkent" a fénysebesség.
A cáfolatáról már régebben valamelyik topikba volt belinkelve a kisérleti mérés.(nem én linkeltem be, sõt elõtte én sem tudtam róla, de azután utánna néztem publikációkban, és igaznak bizonyult)
És az is miért nem volt helyes az a "híres" mérés amivel ezt a teóriát felállították.
Tehát ha valaki emlékszik rá nyugodtan linkelje be!
"hanem mert a kopogás hangja hangsebességgel terjed tovább, az atomórákat pedig fénysebességgel terjedõ rádiójelekkel szikronizáljuk."
Sõt pontosan ugyan azt, mert arra akartam rávilágítani, ha az idõt a hanggal mérnénk, akkor a sebesség adta freki változást a fülünkel érzékeljük kissebb sebességnél, ha fénnyel mérjük akkor bizony nagy sebességnél veszük észre a frekvencia eltolódást. (doppler effektus).
Tehát valójában arról van szó, hogy az idõmérésünk egy viszonyítási rendszer, valamilyen frekvenciához viszonyítunk. Persze fura lenne a hanghoz viszonyítani, de ezt csak a szemléletesség miatt tettem.
Tehát a relatív idõ frekvencia függõ, pontosan azért mert az idõt frekvenciához viszonyítva tudjuk megadni csak.
És pontosan ez okozza az idõeltérést a sebességgel rendelkezõ rendszerekben, (mármint a doppler effektus) mert a viszonyító frekvencia változik a sebességgel, másképp nem telne a rendszerrel együtt mozgó számára az eredeti tempóban, hiszen neki nincs doppler effektus, csak a kivülrõl szemlélõnek (akihez képest sebessége van).
Tehát mégis csak frekvencia függõ a mért idõ, amely relativ ezáltal!
Ezért lehet az abszolult idõ fogalma:
Minden határon túl növelt frekvenciával mért idõ.
Remélem most érthetõbb voltam!
Na most tehát durván arra vonatkozott az kérdésem, hogy melyiket mérjük, hogy melyik frekvenciát használjuk a méréshez, úgy látszik ez most az alu atomóra. De nem annyira elrugaszkodott kérdés ez, hiszen gondold el nem olyan rég még a mechanikus órák frekvenciái voltak a idõ mérésének alapja. Elõtte a bolygónk forgása (napóra), tehát nem olyan bugyuta dolog amit kérdeztem, mert te tudod lehet-e az atomóránál nagyobb frekivel idõt mérni a jövõben?
megcáfolnám neked, de nem tudok mellékelni 18 oldalt a füzetembõl + a fejemet.
#46: "más eredmények fognak kijönni a fizikai méréseknél (fénysebesség, stb)"
na ezzel bizonyítottad, hogy tényleg nem érted még a legfontosabb szabályt sem: a fénysebesség minden inerciarendszerben ugyanannyi, ha másnak méred, akkor az elismerésemen kívül kapsz egy gratis Nobel-díjat is.
Hogy melyiket mérjük, arra könnyû a válasz. Az úgynevezett sajátidõt, vagyis, hogy az én rendszeremben hogy telik az idõ a saját rendszerembõl nézve. A relativitáselmélet azt is leírja, hogy ezt hogyan lehet átszámolni arra, hogy egy másik rendszerbõl nézve hogy telik az én rendszerem ideje, vagy, hogy az én rendszerembõl nézve hogy telik egy másik rendszer ideje, tehát ebbõl nem lehet gond, csak meg kell adni, hogy melyik rendszerbõl mért, és melyik rendszerre vonatkozó idõrõl van szó.
Az idõdilatáció viszont nem függ attól, hogy milyen frekvenciájú jelenséggel méred az idõt. Az, hogy a kopogásnál kisebb tempó is elég a frekvencia megváltozásához, nem azért van, mert kisebb a frekvenciája, hanem mert a kopogás hangja hangsebességgel terjed tovább, az atomórákat pedig fénysebességgel terjedõ rádiójelekkel szikronizáljuk. Ha kopogás helyett mondjuk egy zseblámpát villogtatnál ugyanakkora frekvenciával, akkor már ugyanúgy érzékelhetetlen lenne a változás, mintha mondjuk atomórával a kezedben futnál.
A GPS-rõl meg sokan sok butaságot összeírtak itt, pedig nem túl bonyolult belegondolni a mûködési elvébe. Minden egyes mûholdtól való távolságra felírható egy egyenlet. Ezekben az egyenletekben ismeretlenként szerepel a GPS vevõ 3 térkoordinátája, plusz a pontos idõ. Ez négy ismeretlen, vagyis négy egyenletet kell felírni, hogy meghatározhassuk õket. Ezért kell négy mûhold. Ha kevesebb, mint négy mûhold van, akkor nem határozható meg egyértelmûen sem a hely, sem pedig az idõ. Egy mûholdhoz nem lehet idõt sem szinkronizálni, hiszen hiába sugározza ki a mûhold a pontos idõt, az is idõbe telik, amíg a jel elér a vevõig. A pontos szinkronizációhoz tudni kéne, hogy mennyit késett a jel, vagyis, hogy milyen távol van a vevõ a mûholdtól, ehhez viszont tudni kéne a vevõ helyét, amihez meg négy mûholdra van szükség.
Viszont ha a GPS-be beletennénk egy atomórát, akkor a pontos idõ már nem lenne ismeretlen, így elég lenne három mûhold is. A negydik mûhold adatai alapján például a mérési hibát lehetne korrigálni, tehát nem feltétlenül fölösleges dolog atomórát rakni a GPS-be. Hasonló dolog eljátszható akkor is, ha a vevõben csak egy kvarcóra van, amit elõzõleg (amikor még négy mûholddal volt kapcsolat) szinkronizáltunk a pontos idõhöz, így már három mûhold adataiból is megbecsülhetõ a hely a mostani készülékekkel is, de persze ez közel nem olyan pontos, mintha atomóra lenne a GPS-ben.
Így ezzel a fogalommal már az idõ mindehol azonos, független a rendszer sebességétõl (mondjuk ha nem növeljük a sebességet minden határon túl, mert akkor nem tudom, van matek prof aki olvassa, mi van akkor?)
Jó példa a lassul a fénysebesség probléma, a mérési pontatlanságnak betudott eredmények, tulajdonképp részben adódhatnak ebbõl, és akkor már nem is olyan rosszak voltak azok a mérések (csak az idõmérõ eszköz frekvenciája nõvekedése is elég magyarázat a tendenciára)
Na mármost, ha a frekvenciát közelítjük a végtelenhez, annál pontosabban mérünk.
Ezt ugye elismered.
Ha ez igaz amit leírtam, tudnilik, hogy az idõ relatív, és így frekvenciafüggõ, akkor az egymáshozképest mozgó tárgyakon közelít egymáshoz a két idõ amit mérünk az egyre pontosabb eszközökkel.
Tehát az abszolult idõ fogalma:
Minden határon túl növelt frekvenciával mért idõ.
Na jól elszórakoztam. Valamit tudnál hozzáfûzni, vagy megcáfolni?
Köszönöm! Végre, mert én más úton, de ugyan ide jutottam.
Tehát oda, hogy az idõ relatív. Én a hullámok és az idõ viszonyát vizsgáltam, és az jött ki, hogy ha hullámhoz mérjük az idõt, akkor azonos sebesség mellett függ az "idõ telése" a frekvenciától. Nagyon durván ha az idõt atomórával mérjük, akkor nagyon nagy sebesség kell hogy a frekvencia kimutathatóan megváltozzon. Ha viszont alacson az idõméréshez használt frekvencia viszonylag alacsony sebeségnél kimutataható, példa rá az elõbbi kerítéses eset, ott ezt az ember saját fülével is érzékeli.
Tehát a dolog ennyire relatív, mert függ attól milyen frekvenciát választunk az idõ méréséhez (a frekvencia függ a sebsségtõl, Doppler effektus).
Tehát már tudjuk is a miértet.
A problémám ezért most meg az, hogy így végtelen sok idõ létezik azonos helyen. Tehát melyiket mérjük?
Mert a helyes fogalom akkor így néz ki: hozzánk képest nyugalomban lévõ
aluminium atomóra frekvenciájához viszonyított idõ szerint.
Tetszik érteni a problémát?
Gyakorlatilag ez nagyon nagy baj, mert más eredmények fognak kijönni a fizikai méréseknél (fénysebesség, stb) majd ha még nagyobb frekvenciát találunk, ami szükségszerû, mert a mérési pontosságot csak így lehet növelni.
"Ha most az elsõ vonatkoztatási rendszerbõl nézzük második rendszert akkor sem lehet eltérés"
Azért nem igaz #21, mert ez a kijelentés nem igaz. Lehet eltérés, mert egy rendszer ideje különbözõ rendszerekbõl különbözõnek "látszik". Attól, hogy a harmadik rendszerben az elsõ két rendszer ideje egyforma, az elsõ rendszerbõl nézve lehet eltérés. Ez pont azért lehet, mert nem létezik egy abszolút idõ, hanem az idõ telése is attól függ, hogy honnan nézem.
Simán elfogaadom, bárkitõl hogy úgy van ahogy mondja, ha nem találok benne logikai bukfencet. Aki megtanulta és tudja is akkor annak meg kell tudnia cáfolni engem a logikusan is. Erre várok már mióta.
Ha végre már hajlandó volna valaki megmondani miért gondolom rosszul, de úgy hogy logikusan érvel, nem pedig olyanra hivatkozik amit õ sem ismer, illetve még soha nem gondolkozott el rajta igaz-e.
Nekem nem számít hogy égek, vagy sem, csak az igazság érdekel.
Gondolkozni meg nem bûn.
Lehet, de nem értetted meg pedig nagyon sok köze van az atomórákhoz, meg sebességhez. Ugyanis ha egy perodikusan ismétlõdõ eseménynek a sebesség befolyásolja periódus idejét, akkor bizony akár mérhetünk lassuló idõt is az atomórával, holott errõl szó nincs! Ha egy hullámtermészetû dolognak van a haladás irányával megegyezõ összetevõje akkor a sebesség hat a frekvenciára.
Az atomóra mûködése periódikus, tehát hullámszerû (meg azért is mert a két állapot között van átmenet, még ha rövid ideig is). Ha ez a hullámszerû mûködés bármely összetevõjének van térbeli kiterjedése, hat rá a sebesség.
És tényleg igaz aki vele együtt halad annak számára ugyan akkor a frekvencia, más rendszerbõl megfigyelve nem.
A tévedés az lehet, hogy az idõt olyan hullámszerû változáshoz kötjük amelynek van térbeli kiterjedés . Amenyiben nem (nem tudom mihez lehetne) akkor a paradoxon is megoldódik.
Lényegében, nem mondtál semmit, mert a relativitás elméletére lehet hivatkozni, csak azt nem mondod meg melyik része oldja fel az ellentmondást, (annélkül pedig semmit nem mondtál).
A mérések eredményeit pedig vitatják, aztán lehet hogy ennek lehet hogy annak van igaza.
Mindenesetre mondok valamit amit kipróbálhatsz fogsz egy botot megállsz egy rácsos kerítésnél. A botot úgy forgatod, hogy azonos idõközönként koppanjon a kerítésen. Aztán elkezdesz futni de a bot forgását változatlanul folytatod mi történik?
Ha azt megérted miért írtam le, akkor érdemes folytatni a beszélgetést, ha nem akkor nem.
Érdekes, hogy 1 GPS μhold kb. 1t és van rajta vagy 3-4 atomóra. Vajon, akkor mekkora méret- és súlycsökkenést érhetnek el az új módszerrel, tekintve hogy örülnek neki, hogy könnyebb lesz az ûrbe vinni?
Valaki említette, hogy 3 μhold is elég a helymeghatározáshoz. Sajna nem elég, akkor még mindig két nagy foltot kapunk arról, h hol lehet a tárgy. Habár, ha feltételezzük, hogy a Földön vagyunk, akkor marad egy nagy foltunk (vagyis nagyon pontatlan).
A válaszaimat beszámozom soronként, hogy ne legyen félreértés.
1. Azt állítottad, az idõdilatáció nincs bizonyítva, és azt is állítpttad, hogy még sohasem mérték. Nincs értelme érvelni, tényekrõl nem lehet vitázni.
2. A speciális relativitáselméletben megtalálod a választ, túl hosszú lenne leírni.
3. Ezt nem tõlem kéne kérdezni.
4. Tényleg nincs, nem is mondtam, hogy kell. A cikkben írják, hogy a gravitációs kutatásokhoz akarják használni (ez az a rész amit a jelek alapján félreértettél)
5. Ezen nincs mit egyezkedni, nagy szórással is lehet mérni, csak sokszor kell ismételni, és kiértékelni az eredményt. A mi szempontunkból nem is érdekes, hogy mennyire pontos a relativitáselmélet, a lényeg, hogy az órák másképp járnak, és végeztek ilyen kísérletet. A fórum látogatói úgyis véleményt formálnak a hsz-eink alapján, ezt bízzuk inkább rájuk.
Én kérdezek, nem állítok! Persze hogy tájékozatlan vagyok, tessék meggyõzni érvekkel!
Mivel magyarázod #21- ben írt "érdekességet"?
Torcipepe írta, hogy tanultak róla valamit. Mit?
Egyébként azt is írta nincs szükség atomórára a GPS-hez...
A Wiki témába egyezzünk ki döntetlenbe!
Ezzel lehet vitatkozni, de a nagy szórás és korrekció miatt nem hiteltelen a kísérlet.
GPS-el is lehet sokkal pontosabban mérni, mint amit a civil alkalmazás tud.
A katonai mûholdak cm-es nagyságrendben mérnek, pedig nem pontosabbak a többinél.
Egyébként is sok méteres hibák is lehetnek. Csak megmérik pár ezerszer, és kiértékelik az eredményt. A szórás szabályos és a középérték pontosan adja a távolságot. Lehet ezt is kritizálni, de akkor is célravezetõ.
Ezzel a kekeckedéssel, egyre átfogóbb képet adsz nekünk a tájékozatlanságodról és csak rontod a rólad kialakuló képet.
Nem értem mi szégyellnivaló van abban, ha nem értesz valamihez, nem fizikaórán vagy, ahol akkor sem kéne megbukni, ha nem tudod az anyagot.
Sok dologhoz én se értek, és nem is okoskodok ilyen témákban.
Engem nem érdekel, ha tájékozatlan vagy, csak akkor ne szólj hozzá, fõleg ne hülyeséget!
a wiki, nem a tudományos pontosságától ismert. 3 mûhold is elég, annyiból már magasságot is tud számolni, bár lehet hogy pont ahhoz kell a 4.
most nincs kedvem ilyenekkel zaklatni tesóm.
húh, ennyi hülyeséget.
arra visszatérve, hogy miért nem kell atomóra egy GPS-es készülékbe, annak az az oka, hogy létezik olyan funkció, hogy óra szinkron, gyakorlatilag választ egy random mûholdat és lekéri annak a pontos idejét. egyébként meg tényleg csak a különbözõ jeleket hasonlítja össze, a belsõ csak arra van, hogy ha hirtelen egy kivételével megszakadna a kapcsolat a mûholdakkal, akkor is tud egy bizonyos pontosságot biztosítani. persze egyéb feltételek mellett, pl hogy ne kapcsold ki. aki már vitt kikapcsolt GPS-t párszáz km-el odébb, az tudhatja, hogy még több mûhold esetén is percekbe telik, hogy újra normálisan mûködjön.
toto66: fizika bsc 2. félévben szépen elmondják, ezt a vonatkoztatási rendszeresdit. szakközépben meg még emelt szintû fakultáción is csak említik, hogy van ilyen is.
Persze okoska, biztos azért kevered a két dolgot, mert annyira tudod :D
A GPS meg nem bizonyítja, mert akkor lehet helymeghatározásra használni a mûholdakat,ha azonos vonatkoztatási rendszerben használjuk!
Mûködése a Wiki szerint:
A GPS-vevõ folyamatosan rendelkezzen a mûholdakon lévõ atomórák pontos idejével
Legalább 4 mûhold láthatósága esetén „háromszögeléssel” meghatározható a földfelszíni pozíció
Ehhez ismerni kell a vevõ és a mûholdak pontos távolságát, amihez a mûholdak aktuális pályájának és a kisugárzott jel megérkezési idejének ismerete szükséges
Hibák és korrekciók
Valószínüleg azért nem tanultam róla, mert nem bizonyítottak semmit!
Ezzel a módszerrel bármit bizonyítani lehet: nagyságrendek, módosítása elõjelváltás... C:
Igen és olvasd el!
"A kísérlet eredményeként a leközölt grafikonok alapján számított eltéréseket nem lehet a relativitáselmélet jósolta valóságos eltérések bizonyítékaként elfogadni az eszközölt korrekciók nagysága, gyakorisága miatt, amivel a mérési eredményeket néhol az ellenkezõjére változtatták, máshol nagyságrendi korrekciót vezettek be "
Érdekes nem?
Egyébként illusztrációként van benne a középiskolás könyvekben a repülõs rajz az atomórákkal, és ez nem valódi, csak gondolat kisérlet. Érdekes hogy milyen sokan úgyhiszik igazi.
Egyébként pont azért mert nemlétezik kitüntett pont, lehetetlen a dolog.
Mert van három vonatkoztatási rendszered, kettõ azonos sebességel csak ellenkezõ irányban halad a harmadikhoz képest, akkor mivel az irány nem számít akkor az idõnek azonosan kell tellnie mindkét renszerben. Ha most az elsõ vonatkoztatási rendszerbõl nézzük második rendszert akkor sem lehet eltérés, pedig az elsõhöz képest sebessége van a második rendszernek, aminek következménye minden rendszerben azonosan telik az idõ.
Nyilván valóan itt arról van szó, hogy egy halvány remény csillant meg arra, hogy bebizonyosodjon az az elmélet ami azt mondja, hogy a gravitációs hatás sem terjedhet a fénynél gyorsabban.
Ha ez bebizonyosodik, akár még azt a következtetést is le lehet vonni, hogy a gravitron tényleg létezik és ez a részecske közvetíti a gravitációs hatást, de ez már egy következõ lépcsõ, új problémák és feltételezésekkel együtt.
Repülõvel.
Ne mond már, hogy nem hallottál róla!
Hol volt, hol nem volt, volt egyszer 2 atomóra akik pontosan jártak egymáshoz képest. Elvitték az egyiket egy rövid utazásra, és az eltérés pont annyi volt, mint amit a relativitáselmélet megjósolt.
Fizika, 8. osztály, tananyag vége felé.
Persze a cikkben nem errõl van szó, hanem arról, hogy ha majd olyan kicsi lesz az atomóra hogy érdemes lesz felvinni akkor végezhetnek pontos méréseket.
"az órák szállíthatóvá válnak és alkalmazhatók lesznek az ûrbeli kísérletekhez,"
Akkor hogyan is bizonyították a te állításod?
A gravitációs hullámok elmélete tényleg nincs bizonyítva (legalábbis én sem tudok róla), de én másról beszéltem.
Az idõ akkor is lassabban telik, nagy sebességnél mérhetõ is a különbség, ezt két atomóra segítségével már bizonyították.
Tehát igazolva van amit én állítottam, amirõl te beszélsz az meg más dolog, nem is értem hogy keverted ide.
"ûrbeli kísérletekhez, melyeknél elengedhetetlenek a pontos idõzítés vagy idõmérés, vegyük csak az Einstein elméleteit igazolandó gravitációs hullám észleléseket.
"
Tehát még nincs igazolva...
gps vevõbe nem kell atomóra, mert totál felesleges, a mûholdak szinkron idejéhez mért elcsúszások alapján számolja ki hogy hol vagy, nem a saját órájához viszonyítva.
Mi a faszomnak atom óra, kell csinálni egy hálózati csatlakozást egy atom idõ szerverhez és kész...
GPS-be teljesen felesleges, mivel hogy pontos idõ nélkül eleve nem menne a rendszer (értsd: már meg van oldva, és a legtöbb gps vevõ egyben stratum 0-ás time source is).
Mellesleg meg melóhelyen is van atomóra, és nem nagyobb, mint egy lapos pc... szóval nem tudom honnan vették ezt a frigó hasonlatot. Ettõl függetlenül mûholdakba jól jöhet a kis méret és súly miatt.
Informatika és tudomány
csak nehogy a teroristák kezébe kerüljön! 
