"megkapjuk annak a "találok elektront" esemény valószínûség sûrûség-függvényét"
Megint: ez nem egy pdf! Te errõl beszélsz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_density
Lehet valószínûségi értelmet adni neki minden pontban, de ez nem egy teljes eseményrendszer felett értelmezett sûrûség-függvény. Az eloszlás valamilyen változóra vett marginalizálásával nem feltétlen sûrûség-függvényt kapunk.
Hasonlóképp: korrektül úgy lehet 0 valószínûségû eseményeket tárgyalni, hogy a kísérlet "nem sikerült" lehetõségét egy új változóval beveszed az állapottérbe - és nem úgy, hogy egyszerûen lenullázod a sûrûséget az egész állapottéren.
Mennyire kicsi az oszthatatlan egész??? Mennyire lehet lemenni, mik azok, amik tovább már nem bonthatóak?? Talán a szuperhúrok? Szerintem ezt még nem tudhatja senki...
"Miért várod el hogy a valószínûség sûrûség-függvénytõl hogy korrekt hullámfüggvény legyen? Soha nem az, még egyrészecsénél sem."
Ez nem egy valószínûség sûrûség-függvény (pdf), az definíció szerint 1-re integrálódik. Ha az lenne, akkor természetesen nem kellene hullámfüggvénynek lennie. Talán pongyolán fogalmaztam: azt akartam mondani, hogy ezt a függvényt nem egy korrekt hullámfüggvény négyzetes integráljával kaptad.
"Tudtommal egy darab elektron megtalálási valószínûsége az egész térben P = ∫pdV = 1." Egy darabé igen. De ha több részecskébõl áll a rendszer? Sok mindenhez lehet valószínûséget rendelni. pl.: -lehetetlen esemény: singlet triplet spektroszkópiai átmenet. Ennek a valószínûsége 0 hiába integrálod a végtelen idõben. -Legyen az esemény két részecske ütközése (ha így jobb legyen konkrétan proton-proton ütközés), ehhez az eseményhez tartozó valószínûség sûrûség-függvényt végtelen térben és végtelen idõben integrálva végtelent kapsz. (persze ezzel lehet kötekedni: hogy a tér és az idõ végtelen-e illetve mindig és/vagy mindenhol létezhetnek-e protonok)
Nem beszélhetünk egy kiválasztott részecskérõl, de beszélhetünk arról hogy egy térrészben mekkora valószínûséggel találunk részecskét. "A sûrûség-függvény azon téren értelmezett, hogy "egy elektron van x és egy elektron van y helyen", nem mosható össze a kettõ." De összemosható. 1. Csak egy elektron helyére vagyunk kíváncsiak. Ezért a többi elektron koordinátái szerint az egész térre integrálunk. Marad egy egyszerû 3 változós függvény amelyet egésztérre integrálva 1-et kapunk. 2. Mivel a részecskéink fizikailag megkülönböztethetetlenek, ezért a második, ..., részecske megtalálása egy adott térrészben ugyanolyan valószínûségû mint az elsõ elektronunké. Ezért az elõbb kapott függvényt beszorozzuk a részecskék számával és megkapjuk annak a "találok elektront" esemény valószínûség sûrûség-függvényét.
Az így kapott függvénynek még fizikai értelme is van, (egészen pontosan az alapállapothoz tartozónak). A rendszert ugyanúgy egyértelmûen leírja mint az említett Schrödinger-egyenlet. Ennek a neve DFT magyarul: sûrûség funkcionál elmélet.
"Ki tudsz számolni egy ilyen mennyiséget, valóban 2 lesz az integrálja, de szerintem ez nem egy korrekt hullámfüggvény, amit be lehet dobni egy Schrödinger-egyenletbe." Miért várod el hogy a valószínûség sûrûség-függvénytõl hogy korrekt hullámfüggvény legyen? Soha nem az, még egyrészecsénél sem.
Szükség van némi pontosításra. Igazad van, mert nem is végtelenekrõl van szó, hanem /csak/ az univerzumunkról, ami tudtommal kinetikailag mintegy 28 milliárd fényév, anyagi értelemben pedig ennek a töredéke. Az idõvektor 14 milliárd, a hely pedig az az egészen kevés olyan pont, ahol adott a feltétel a komplex rendszerek kialakulására. /ebbõl persze elég sok van, de messze nem annyi, hogy az egyenlet végét nulláról kimozdítsa, talán csak a G-állandóval egyenlõ mértékben. Így majdnem igazad van... A negyedik "végtelenrõl" nem esett szó, pedig azon múlik minden. Azon a néhány ponton, ahol az összes feltétel adott, ott végtelenül bonyolult és kiszámíthatatlan lesz a globális egész, hiszen a mikro- és makrouniverzum is végtelen. Kicsibõl a nagy. Nekünk nem tûnik sok idõnek 4 milliárd év/relatíve/ de egy kvark vagy bozon életciklusa hányszor fér ebbe bele? Most már át is fordult a mérleg nyelve 0-ról 1-re Biztosan sokan máshogy gondoljátok, de nekem ennek az elméletnek a legfontosabb bizonyítéka a létezésem ténye...
Amúgy egyetértek, és bátor embernek tartalak ("szerintem rengeteg ilyen bolygót fogunk találni,"), de én nem vagyok ennyire kategorikus ("de intelligenciát sehol sem").
És szerinted pontosan hogyan fogunk kapcsolatba lépni az Alfa Centauri ötödik bolygóján élõ patkányszerû állatkákkal? Mert ugye egyelõre õket se tudjuk észlelni. Ahogy írtam, szerintem rengeteg ilyen bolygót fogunk találni, de intelligenciát sehol sem. Elég sok program célozza most a Föld-szerû bolygók detektálását, nagyon remélem, találnak majd sokat. Bár az igazi átütõ erejû felfedezés az lenne, ha oxigént és vízgõzt mutatnának a légkörben a színképek, ehhez sajnos egyelõre egyik futó program sem elég erõs.
Ki tudsz számolni egy ilyen mennyiséget, valóban 2 lesz az integrálja, de szerintem ez nem egy korrekt hullámfüggvény, amit be lehet dobni egy Schrödinger-egyenletbe. Még csak nem is valószínûség, ami definíció szerint nem mehet 1 fölé.
Technikai gondjaitok vannak. Két elektronos rendszernél már nem beszélhetünk egyetlen elektron megtalálási valószínûségérõl, ki kell menni szorzattérbe. A sûrûség-függvény azon téren értelmezett, hogy "egy elektron van x és egy elektron van y helyen", nem mosható össze a kettõ. Ebben a térben teljesen korrekt 1-re integrálódó valószínûség írja le a rendszert.
Bár nem hiszem, hogy egyformán értjük a "káosz" és a "rendszer" fogalmakat, talán azt bontod tovább, amit én is írtam, hogy az entrópia bezony függ a megfigyelõtõl. Ezt szerintem is nagyon fontos hangsúlyozni, szeretünk elfeledkezni róla. Ami nekünk csak gáz egy tartályban, és a hõmérsékletén és a nyomásán kívül nem érdekel bennünket különösebben a tartalma, egy végtelenül kifinomult észlelõnek izgalmas billiárdmeccs lehet (feltéve persze, hogy a megfigyeléshez szükséges entrópiát leadja máshol, lásd még Maxwell-démon).
Viszont a végtelenrõl szóló fejtegetésed az integrálelméleti problémák mellett azért sem állja meg a helyét, mert nemcsak végtelenül kicsi valószínûségeket ismerünk, hanem nulla valószínûségûeket is. Azonkívül arról is lehet beszélni, hogy minek kisebb vagy nagyobb a valószínûsége, így véletlen rendszereken is van értelme jóslatokat, azaz fizikát csinálni.
Egy "valódi káosz", tehát ahol valóban minden megtörténik, kezelhetetlen. Amikor a fizikai valóságról beszélünk, mindig feltesszük, hogy van benne rendszer, különben nem lenne mirõl beszélni. Lásd még Klapunciusz és Trurl történetei.
Az élet keletkezése egy konkrét probléma, ezért nem kell ilyen messzire menni. Jelenleg ugyanis senki sem tudja megmondani, pontosan mekkora is annak a bizonyos kezdõlépésnek a valószínûsége.
fõemlõsökkel - akartam mondani. Bár, ha ideveszem pl. a kutyát, amely nem is fõemlõs, de idomítható, akkor a kör még tágítható. 100 millió év már elég lesz?
Na, de kérlek, én nem szûkítettem le az egykorúságot a rádiózásra. Gyakorlatilag mi lefelé az emlõsökkel tudunk kommunikálni valamennyire, ami már 70 milliós idõablakot jelent.
Elismerem, hogy a poenciáldoboznak csak a felszínét kapirgálom. De valszámból még nem láttam olyan példát, hogy 1-nél nagyobb valószínûség jöjjön ki. Megpróbálom a lehetõ legpontosabban leírni, hogy mire gondolok, mert lehet, hogy elkommunikálunk egymás mellett, és utána te is eírod a legpontosabban a gondolatidat, jó?
Az eredeti idézet ez volt: "ha egy esemény valószínûsége végtelenül kicsi, egy végtelenül nagy térben, a képletet végtelen idõbe helyezve eredményként azt kapjuk, hogy az esemény végtelenszer megtörténik!"
Én úgy gondolkodtam, hogy egy esemény valószínûsége úgy lehet végtelenül kicsi, ha egy folytonos valószínûségi problémám van, mind a térben, mind az idõben. Tehát négy koordinátám van, három tér és egy idõ valószínûségi változóm. Tehát egy olyan valószínûséget keresek, hogy P(x,y,z,t) = ?
Továbbá felteszem, hogy az eloszlás egyenletes mind térben, mind idõben.
Úgy értelmeztem, hogy minden változó folytonos. Tehát ha bármelyik változóra diszkrét értéket keresek, pl. P(0,y,z,t) = ? akkor az a valószínûség kinullázódik, mert az x = 0 síkban az y,z tengelyen bárhol lehet az esemény, és bármikor. Ahhoz, hogy nullától különbözõ valószínûséget kapjak, intervallumot kell vizsgálni, pl. P(0<x<1, 0<y<1, 0<z<1, 0<t<1) ha a tér és idõ nem végtelen nagy lenne, hanem bezárnánk egy valamekkora idõ és térdobozba, akkor ennek lenne nullától különbözõ valószínûsége. (pl. ha megadom, hogy [0<x<y<z<2, 0<t<2], akkor P(0<x<1, 0<y<1, 0<z<1, 0<t<1) = 0,5)
Az egész tér-idõ dobozra az egy esemény valószínûsége P = 1, hiszen valamikor, valahol be kell következnie az eseménynek. (Már nem kell dobozba zárni, lehet integrálni mínusz végtlentõl végtelenig, úgyis P = 1.)
Több esemény esetén attól függõen, hogy egymástól függõ, vagy független események azok, a valószínûség megváltozik. Független eseményeknél annak az esélye, hogy mind a kettõ valamikor, valahol bekövetkezik, az egész térre és idõre, P = 1 (a valószínûségek intervallumonként szorzódnak, majd kiintegrálódnak mínusz végtelentõl végtelenig minden változó szerint).
Ha két független esmény bámelyikének bekövetkezését keresem, akkor az egyéni valószínûségeik összeadódnak. Logikus, hogy egy intervallumban tehát megkétszerezõdjön a valószínûség, de így se láttam még soha olyan példát, ahol 1 fölé ment volna.
Tudtommal egy darab elektron megtalálási valószínûsége az egész térben P = ∫pdV = 1.
Nem volt még olyan helyzet, hogy több elektron lett volna egy potenciáldobozban, ezért errõl nem tudok nyilatokzni.
Kérlek, magyarázd el, hogy szerinted hol a hibám, de azt hiszem, sejtem. Ugyanis az elektronos példádban az esemény az idõben állandó, tehát az elektron nem egy pillanatig történik, hanem mindig van valahol, ezért idõtõl független a létezése. Három koordinátával leírható. A két elektron megtalálási valószínûsége 2 más gondolkodásmódot igényel, de kezdem kapizsgálni, hogy mivel független események bármelyike, a valószínûségek összeadódnak, és ha egy valószínûsége az egész térre 1, akkor kettõé 2.
A civilizációk rádiózó és ûrhajózó korszakáról egyelõre annyit tudunk, hogy száz évig biztosan tart, többet nem. Ha csak olyan partnert tud valaki elfogadni, aki napra pontosan egyidõs vele, nehéz dolga lesz.
Ezzel csak arra akartam utalni hogy a valószínûség sûrûség-föggvény (nevezzük nevén) teljes térre vett integrálja nem mindig 1.
"Az egész térre az összes esemény valószínûsége nulla. (hiszen az adott idõpillanat diszkrét)" Az elõbbi példánál maradva egy diszkrét pillanatban is van értelme arról beszélni hogy az elektron valahol van. Sõt az is biztos hogy az egész térben 2 van. Így az e- megtalálás valószínûsége nem 0 hanem 2, hiába a diszkrét idõpont.
Ha egy változás valószínûségérõl beszélünk, példánál maradva elektronátmenet, akkor már a diszkrét idõ miadt tényleg 0 valószínûséget kapsz bármely idõpillanatban.
Tehát az amit leírtál speciális esetre igaz lehet de csak úgy általában a folytonos valószínûségekre nem. Fontos az is hogy minek a valószínûségérõl beszélünk.
"Viszont az egész térre integrálva a valószínûségnek az jön ki, hogy 1." Ez azért csak speciális esetben igaz. pl.: H2 molekula 2e-. Annak a valószínûsége hogy elektont találok az egész térre integrálva 2.
""Lásd: ha egy esemény valószínûsége végtelenül kicsi, egy végtelenül nagy térben, a képletet végtelen idõbe helyezve eredményként azt kapjuk, hogy az esemény végtelenszer megtörténik!" Nem feltétlenül. A ha végtelenekkel számolsz (ezt határérték-számolással teheted meg, ha tévedek javítson ki valaki) akkor két végtelen érték hányadosa lehet végtelenül kicsi, egy konkrét szám, vagy végtelenül nagy."
Ja, de folytonos valószínûségeknél nem nézünk soha diszkrét eseményt, mert annak a valószínûsége mindig nulla, egy intervallumra szabad csak valószínûséget számolni. Viszont az egész térre integrálva a valószínûségnek az jön ki, hogy 1. Tehát fordítva gondolkozol.
1. A végtelenül nagy (esemény)térben egy darab esemény valószínûsége mindig nulla. (hiszen az adott térrész diszkrét)
2. Az egész térre az összes esemény valószínûsége nulla. (hiszen az adott idõpillanat diszkrét)
3. Az egész térre és az egész idõre az összes esemény valószínûsége 100%, vagyis 1.
Egyetértek azzal, hogy a munkanélküliség a munkához való hozzáállástól, és nem a munkahelyek hiányábóladódik. De ez igaz romára, de igaz a rózsadombon henyélõ ficsúrra is.
"Az emberi lépték szerint nehéz. Na meg a csillagokból se mind képes rá." Na igen, mondhatni képtelenek vagyunk rá. :) De a fórumban kozmikus léptékû dolgokról van szó, úgyhogy nem biztos, hogy az emberi képességek határai az alap. "Tippnél kicsit több. Részecskeütközésekkel már sok magreakciót megvizsgáltak." Ez igaz, de szerintem nyugodtan kijelenthetjük, hogy még csak az elején vagyunk az útnak, hogy megismerjük a csillagok mûködését.
"Néhány? Néhány milliárd? Vagy még inkább néhány tízmilliárd?" Igaz a "néhány" helytelen, inkább "csak a csillagok egy részében". "Nehéz?" Az emberi lépték szerint nehéz. Na meg a csillagokból se mind képes rá. "Miért, mert csak tippeljük, hogy hogyan mûködik?" Tippnél kicsit több. Részecskeütközésekkel már sok magreakciót megvizsgáltak.
Epikurosz. Vegyél egy nagy levegõt, számolj el tízig és tegyél egy szívességet az emberiségnek, kapcsold ki a számítógépedet. Örökre. Faragj teknõt, meg fakanalat, hátha jobb lesz.
"Csak néhány csillag belsejében. Nehéznek meg éppen elég nehéz."
Néhány? Néhány milliárd? Vagy még inkább néhány tízmilliárd? Nehéz? Miért, mert csak tippeljük, hogy hogyan mûködik?
"De annyira nem is nehéz, nem igaz? Valami hasonló folyik a csillagok belsejében." Csak néhány csillag belsejében. Nehéznek meg éppen elég nehéz.
Nyuszika! Belezavarodtál a sok fektetett nyolcasba. Ha annyi nyolcas lenne, egymás-hegyén hátán lennénk itt, annyi ET telefonálna, hogy csak a roaming díjakból meg lehetne élni.
"Lásd: ha egy esemény valószínûsége végtelenül kicsi, egy végtelenül nagy térben, a képletet végtelen idõbe helyezve eredményként azt kapjuk, hogy az esemény végtelenszer megtörténik!" Nem feltétlenül. A ha végtelenekkel számolsz (ezt határérték-számolással teheted meg, ha tévedek javítson ki valaki) akkor két végtelen érték hányadosa lehet végtelenül kicsi, egy konkrét szám, vagy végtelenül nagy.
Tök jó témának indult, muszáj ezt a hülyeséget belekeverni? Epikurosz, ahogy te mondtad: "csak ugye a kollégák felfogása nehéz", nem megy ez neked, fogadd el.
Másrészt meg:
"Nyuszika! Tudod mi a gond ezzel a nagy optimizmussal? A világegyetemben a tömör anyag elég ritka, 90 akárhány százaléka hidrogén meg ilyenek. Abból meg nem lesz vaskarika olyan könnyen."
De annyira nem is nehéz, nem igaz? Valami hasonló folyik a csillagok belsejében.
off: "Megkértelek szépen, hogy ne lógj a nyakamon?" Nem kértél eddig semmit, szépen meg pláne nem, és nem kötelezõ válaszolni.
"A termelõeszközt maga termeli meg mindenki magának, már ha nem lusta. A földet is." Ez hülyeség! Hol élsz te? Az õskorban? Mert kb akkor készített mindent magának az ember. "A földet is." Mirõl beszélsz te? Hogy lehet földet termelni? A földet kisajátítani lehet csak. És mégegyszer mondom: NEM KÖTELEZÕ VÁLASZOLNI! Fõleg ha nem tudsz mit mondani.
Megkértelek szépen, hogy ne lógj a nyakamon? Termelõeszköz. Marxizmus. A termelõeszközt maga termeli meg mindenki magának, már ha nem lusta. A földet is. A bicskával nem lopni kell és késelni, hanem fakanalat és teknõt kell vájni vele, és mindjárt jobb lesz.
off "Nincs ilyen." Van ott. "Ha a cigányok munkanélküliségére gondolsz" Nem, nem arra gondolok. Arra gondolok hogy a termeléshez eszközök kellenek. És ha én nem hagyok neked eszközt akkor nem tudsz termelni. Ha elveszik a földed akkor hogy termelsz rajta? Ha bezárják a gyárat hogy termelsz benne? Komolyan azt hiszed hogy akinek nincs munkája az mind csak nem akar dolgozni? "a te elkúrt nevelésed sem feladatom nekem itt helyrehozni" Azt hogy melyikünk nevelése van elkúrva... De minek kell itt személyeskedni? És se mondom hogy milyen nagyarcú paraszt vagy. Akkor meg minek sértegetni egymást. Jobb a békesség.
Nyuszika! Tudod mi a gond ezzel a nagy optimizmussal? A világegyetemben a tömör anyag elég ritka, 90 akárhány százaléka hidrogén meg ilyenek. Abból meg nem lesz vaskarika olyan könnyen.
Sokan azzal érvelnek, hogy Központi átfogó értelem nélkül nem jöhetne létre semmilyen komplex rendszer, /élet/ mert mindig kell hozzá egy értelem, ami a káoszból rendszert csinál. Ez NEM igaz. mert ha a rendszer annyi komponensbõl áll, mint itt a földön, akkor a káosz maga a rendszer, és egyszer mindenképp megtörténik, ami megtörténhet. Lásd: ha egy esemény valószínûsége végtelenül kicsi, egy végtelenül nagy térben, a képletet végtelen idõbe helyezve eredményként azt kapjuk, hogy az esemény végtelenszer megtörténik!
off Nincs ilyen. A munkától senkit nem zavarnak el, vagy ha igen, annak oka van. Ha a cigányok munkanélküliségére gondolsz, õk a hibások. A munkaalkalmat is mindenki saját magának teremti elõ. Amúgy, kinek van kedve mocskos, megbízhatatlan, a közösséget bomlasztó embereket alkalmazni? Aki még a saját ruházatát, házát, környezetét sem tudja tisztán tartani, és erre nem is törekszik? De, téma lezárva, nem pazarolom rád az idõm, a te elkúrt nevelésed sem feladatom nekem itt helyrehozni.
Kb. 10 éve volt egy levélváltásom egy amcsi ipsével. Akkor arról írtam neki, hogy miért nem tapasztaljuk magunk körül ET-éket. Az én elméletem is vmi ilyesmi volt, hogy nem szondákat kell keresni. Ha én ET lennék, magukat az embereket használnám szondaként, és szerintem ha valaki nagyon kontemplatív, minden érdekli, de csak úgy, autista, az már gyanús. Picit poénból is írtam, természetesen. A hsz-ed emlékeztet még Carl Saganre. Õ, élete utolsó éveiben elment kicsit a miszticizmus felé, a mindenben értelmet keresõ irányzat ("panteizmus") felé. (Remélem te nem vagy halálos beteg...)
Ami engem zavar, az a következõ: Most attól függetlenül, hogy létezhet-e olyan intelligens létforma, amely átmegy számunkra láthatatlan dimenziókba, ha elfogadjuk az evolúciót - és nem csak a Földön! - akkor csak itt a galaxisunkban rengeteg átmenetnek kell lennie; az általad említett lehetõségtõl a bacilusokig, és közte hozzánk hasonló lényekig. Nekünk igazából ezeket kell keresnünk, hisz a többiekkel nem lenne közös témánk. Erre utaltam társkeresõs hasonlatommal korábban, csak ugye a kollégák felfogása nehéz.
Visszatérve az elõzõ témára: nézegettem Attenborough filmjét a hangyákról és termeszekrõl. A boly belsejét pici, optikai szálas kamerás cuccal figyelték meg. Nos, nem tudom, hogy a hangyák megcsípkedték-e a cuccot legelõször, mint idegen tárgyat - megszokták csípkedni, amúgy - de utána teljesen figyelmen kívül hagyták, élték tovább az életüket, gyakorlatilag tudomást sem vettek a kameráról. Mindenesetre az tény, hogy ki kell kerülni, rá lehet mászni, ott van fizikai valójában. A bolyon kívüli tevékenységhez meg ez sem kellene, csak egy távcsõ, és igazából - drága beendezésekkel - a bolyba is be lehetne látni úgy, hogy annak nem lenne fizikailag érzékelhetõ nyoma (szkennerrel).
Szóval, az, hogy mi nem érzékelünk semmit, az nem jelent semmit, és igazából annyira nem is kell nekünk ezzel foglalkoznunk, mindaddig, amíg olyan létformával nem találkozunk, amellyel kölcsönhatásba tudunk lépni.
Nem egy jól látható élõlényrõl beszélek, hanem arról, hogy az idegen intelligencia itt lehet körülöttünk, bennünk. Ha nagyon sci-fi párhuzamot akarnék találni, talán a Galaxis Útikalauz áll a legközelebb, ahol a Föld valójában egy szuperszámítógép.
Elvileg simán lehetséges, hogy bizonyos természetesnek gondolt folyamatok valójában egy szuperintelligencia által formált számítás részei. Az entrópia ugyanis bizonyos értelemben szubjektív mérce, mert a makroállapotok definíciója függ a szemlélõtõl. Semmi akadálya, hogy egy gigantikus protuberancia anyagában kölcsönható részecskék "mellékesen" valamilyen óriási számítás részeredményét produkálják. Nekünk az egész csak elektromágneses zajnak látszik, de egy óriási számítási kapacitással rendelkezõ megfigyelõ a kitörésben mintázatokat, egyenletek eredményét látja. Ha esetleg a jelenség kezdõállapotát tudatosan beállítja, ez az entitás a csillagok energiáját számításokra használhatja.
Ezt a perspektívát figyelembe véve kicsit abszurd végtagokkal rendelkezõ, ûrhajózó, rádiózó lényeket keresgélni. Hamarosan mi magunk is elveszítjük a végtagjainkat. Én azt tippelem, hogy a Planet Finder-hez hasonló programok hamarosan önteni fogják az élettel rendelkezõ bolygókat, és ha valahogy odajutunk, akkor azt fogjuk találni, hogy valaha volt rajta fejlett intelligencia, de eltûnt. Felszívódott. A nyomok alapján nyilvánvalóan átmentek egy technológiai szingularitáson, de onnantól nem tudjuk, hova tûntek. De az is lehet, hogy olyan pusztaságokat hagynak maguk után, mint a Mars.
Ez nem csak filozófia. Elvileg egy ilyen intelligencia is észlelhetõ, bár roppant nehezen: entropikus anomáliákat, a zajból kiemelkedõ, nem zajszerû mintázatokat kellene keresgélni a Világegyetem anyagában. De ha találunk is ilyet, inkább egy új természeti törvényt fogunk belelátni.
És tényleg mi van, ha már most *minden* megfigyelt természeti jelenség egy ilyen, számunkra rejtett értelemnek végez számítást? Ha az ismert mintázatok, a molekulák, az atomok már ezért álltak össze? A Világegyetem "buta", egyszerû törvényekkel szabályozható anyaga az anyagot korlátlanul ismerõ és uraló lénynek vagy lényeknek csak játszótér...
Nem nyert. A kvantummechanika és a relativitáselmélet pont azt bizonyította be, hogy kicsiben és nagyban nem ugyanazok a törvények a meghatározóak. Érdekes lenne, ha a kvantummechanika emberi méretekben is használható lenne, pl. átmehetnénk falakon az alagúteffektus miatt. A relativitáselmélet esetében meg a nagymamád fiatalabb lehetne nálad, ha sokat fut és lassabban öregszik, mint te.
Már a hangya esetében sem áll a hasonlat, mert emberi méretben csodálkozna, hogy nem tud a falon vagy plafonon végigmászni, és ebben nincs semmi modern fizika.
"újra kell osztani a nemzeti vagyont" ebben mondjuk igaza van. Bár "újra kell osztani a vagyont" így helyesebb lenne. Azt viszont nem várhatja Zsigó Jenõ se hogy az emberek majd jószendékukból megteszik. A jelenlegi helyzetben meg fõleg nem. Elõbb vagy utóbb meg úgyis kell lennie legalább részleges visszosztásnak.
Kb. egy hete néztem egy kerekasztal beszélgetést az ATV-n. (Régen úgy hívták, hogy "magyar ATV", de ma már nyílt kártyákkal játszanak, levedlették a "felesleges" jelzõket.) A meghívottak között volt, több más díszpinty mellett, Zsigó Jenõ, a Roma Parlament elnöke. Szerinte, újra kell osztani a nemzeti vagyont, és nem ilyyen pár milliárdos programokban kell gondolkodni, hanem több száz milliárdokban. Nem dolgozni kell ám, hanem zsarolni, követelõzni, lopni, csalni.
Okos embereink lehet, hogy vannak, de nem a politikában. De ha pl. Budapest várostervezését nézem, ott sincsenek. Zajlik az ország folyamatos, kíméletlen kirablása.
Egy kis hír az uzsorások áldozatairól: "Nyírõ Árpád, a Tolna Megyei Igazságügyi Hivatal osztályvezetõje közölte: a sértettek kárenyhítésért fordulhatnak a hivatalhoz; eddig hét család élt a lehetõséggel. A családok a 85527 forintos alapösszegnek legfeljebb a tizenötszörösét kaphatják meg."
Tehát, ha valaki felelõtlen, és uzsorakölcsönt vesz fel, a végén a magyar adófizetõk pénzébõl - amelyet jelenleg címeres gazemberek kezelnek - akár 1 282 905 forintot is kaphat kárenyhítésként. Jegyezzük meg, hogy az uzsorások áldozatai cigányok, akik sok más felzárkóztató, szociális, iskolai ingyen étkeztetési, közüzemi költségeket megtérítõ, és isten tudja még hány támogatás haszonélvezõi. A mi pénzünkbõl.
"Viszont a mûholdgyártással alapvetõen két probléma lép fel: semmi tapasztalatunk sincs ûrtechnológia terén, tehát megoldani számos olyan problémát, ami felmerülhet: speciális méretekre csökkenteni az alkatrészeket, speciális anyagokat kikísérletezni, melyek bírják azokat a körüméyneket."
Nos, nagyjából ez a lényege k+f-nek. Megoldani a problémákat, nem igaz? Kis országunknak nincsenek igazán jelentõs ásványkincsei. Már nem vagyunk a vas és acél országa. Bárki bármit mond, a mezõgazdaságunk egy nagy rakás f*s. Ellenben vannak egész jó egyetemeink és egész okos embereink. Szerintem egyszerû a képlet. Kutatás fejlesztés.
Igen, de 100 millió forint a ilövés, hogy max. 2 hétig lesz a vilgûrben, utána nagy folytonos valószínûséggel tönkremegy. Tudod, ilyen exponenciálisan öregedõ függvénny mentén.
Egyetértek abban, hogy Magyarországnak lenne jövõje egyrészt könnyûipari területen, másrészt a kutatás-fejlesztésben.
Viszont a mûholdgyártással alapvetõen két probléma lép fel: semmi tapasztalatunk sincs ûrtechnológia terén, tehát megoldani számos olyan problémát, ami felmerülhet: speciális méretekre csökkenteni az alkatrészeket, speciális anyagokat kikísérletezni, melyek bírják azokat a körüméyneket. Ezt nem áltod, mert nincs benne tapastzalatod, de én valamennyire látom a magam körüli technológiai szükségleteket (bátyám dolgozott egy ESA projekten) és tudom, hogy nem lehetne egybõl kereskedelmi célokra alkalmazahtó mûholdat elsõre összerakni, mert még a légkörben elégne. Az amcsik sem egy ûrállomással kezdték az ûrversenyt. Lépésenként kell elõrehaladni, és úgy érzem, hogy tanácsokat, tapasztalatokat az ESA-val együttmûködve szerezhetünk, cserélhetünk, így költséghatékonyabb lenne a vállalkozásunk. A másik megoldatlan probléma a pénz. Magyarországon bátyám ESA projektjét offolták, hogy a MASAT-ot támogassák. (Bátyám írta a mûhold képtömörítõ programját, tucatmagával, és ezt több hónapig, tehát lehet látni, hogy nem csettintésre áll össze a mûhold.) Azonban az EU a pénz dolgában is segíthet, nekünk talán csak arra kellene pénz, hogy valamiféle ESA intézményt létesítsünk Magyarországon, és az rengeteg munkahelyet biztosítana, sok okos és jól keresõ külföldit, aki Magyrországon költi el a pénzét, persze ehhez meg kéne teremteni az infrastruktúrát is, meg nem ártana tudni angolul-németül országszinten.
És megoldódna mind a technikai tapastzalatlanság, mind a pénz megteremtésének problémája.
Hát ez az. 100 milla a gdp-hez viszonyítva semmi. Fika. A fika fikája. Egy átlagos számítógépes játék nem készül el ennyibõl. Ötvenszer ennyit rá lehetne fordítani.
Nem csak presztízskérdés. Én teljes szívemmel támogatom az európai együttmûködést, ezen a téren is, de az nem zárja ki a nemzeti programokat.
Minden európai országnak van saját TB-rendszere, meg ilyen-olyan programjai (szélerõmûvek, atomerõmûvek stb.). Az EU nem fog nekünk ingyen adni egy mûholdat, hogy tessék itt van, használjátok egészséggel, sugározzátok vele a Duna Tv-t, meg a többit.
Még egyszer leírom: egy mûhold legyártása olyan projekt, amelyet Magyarország fel tud vállalni. Nem kis játékszeren kell játszani, hanem olyan eszközt kell mindjárt építeni, amelynek valós kereskedelmi haszna is van.
Hordozórakétát nem tudnánk építeni jelenleg, mert a II. vgh. utáni vesztes államként nem engedték fejleszteni a rakétaipart, de mûhold építésére képesek lennénk, ill. vagyunk. Legalábbis nagyon remélem. De minden van itt, borkultúra fejelesztéstõl a putrifelszámolásig, csak olyan nincs, ami a jövõt építené.
Persze a presztizsen kívül semmi haszna nem lenne, de el lehetne indítani egy európai-amcsi vs. orosz-kínai versenyt, ami hasonló gazdasági fejlõdéssel járna, mint ami a hidegháborúban történt.
Mivel ez az elsõ magyar mûhold, leginkább arra jó, hogy tapasztalatokat szerezznek a fejlesztõk, hogy ha bármit ki akarnak küldeni világûrbe, mire kell számítani. És hidd el, 3 év tervezés, hardver elkészítés, szoftver megírás, felkészülés az extrém fizikai körülméynekre, és 100 millió forint csak a kilövésre nem "bohóckodás".
Egyébként, amit mondasz, az nem hülyeség, de én akkor már azzal egészíteném ki, hogy az ESA-t lehetne tuningolni európai összefogssal, és akkor ketten a NASA-val összefogva megõrizhetjük az ûrversenybeli elõnyünket a kínaiakkal, ruszkikkal szemben.
Bevallom neked, pontosan nem számoltam utána ezeknek, mert mindig jönnek olyan fejszámolóbûvészek, mint halgatyó és a többiek, és nem szeretném elvenni a kenyerüket, meg jó látni, ahogy diadalt ülnek a lehengerlõ bizonyítékok bemutatása után.
Amit biztosra állítok: egy komoly, tévémûsorainkat visszasugárzó és esetleg másokra is alkalmas (pl. mûholdas telefónia, távérzékelés stb.) mûhold megépítésére képes lenne Magyarország, és olcsó pénzért az oroszok fel is juttatnák az ûrbe. Jelenleg is fizetünk a mûholdas tévémûsorokért, így gazdaságilag teljes mértékben indokolt lenne egy komplex magyar mûhold (nem az a maszat, amivel a BME-n bohóckodnak). Ami szintén fontos, hogy a mûhold megépítésébe bekapcsolódhatna több hazai egyetem és vállalat, végre kapnának õk is valami érdekesebb feladatot. No, de visszatérünk megint oda, ami úgy látszik, hogy az alfa és az omega nálunk: a politikusaink bunkósága megakadályozza az ilyen projekteket. Pedig, még egyszer mondom, szerintem 5-10 év alatt megtérülne.
Sajnos a fenysebesseget (normal terben) tullepo kiserletek nemigazan mervadoak, hiszen nemsikerult egyertelmuen bizonyitani oket. Amolyan SG-s kacsa hirek. Egyebkent minimum egy nobeldijat ernenek.
Persze lassitani lehet, peldaul vizben lassabban terjed a feny, mint koztudott.
Epikurosz: En is orulnek, ha lenne mar valami egyertelmu nyelvtani szabaly erre vonatkozolag. Kukacos fele erzelekesre visszaterve: Mivel a radiohullam kozel fenysebesseggel terjed, igy egyertelmu, hogy az nem hasznalhato. Viszont nagyon messze vagyunk attol, hogy fenysebesseg feletti komunikaciot hasznaljunk. Igy szerintem ervenybe lep az amit mondtam, hogy egyaltalan lehetseges e?
Én számolgattam, hogy egy SETI fenntartása vagy egy robotos marsmisszió kb. hogyan viszonyul a magyar GDP-hez. (adatok a wikirõl)
Mars misszió spirittel meg opportunity-val: mindösszesen kb. 1000 millió dollár
SETI fenntartása: évi 4 millió dollár
Ûrállomás fenntartása: 100 millió euró 30 évre, azaz mondjuk 140 millió dollár.
Magyar Bruttó GDP (2005-ben): 22 027 Mrd forint, nagyon nagy vonalakban (220-as dollárral számolva) 10000 millió dollár. Most ne kössetek bele, hogy 190 vagy 230, nem ez a lényeg, a nagyságrend.
Tehát a magyar bruttó gdp-nek 10%-ából kijönne egy marsmisszió, 1%-ából egy ûrállomás 30 évre? Lehetséges, hogy ez tényleg így van, vagy éppen baromira elszámoltam valamit? Osszátok az észt.
Egyébként, én jobban szeretném, ha fonetikusan (kiejtésnek megfelelõen) írnánk a szavakat, de nem rajtam múlik.
Témára visszatérve - és ezt hiányoltam kukacosék hsz-ében is - filozofálgatás helyett szerintem arra kellene koncentrálni, hogy miként lehetne tökéletesíteni az érzékelési módszereket, esetleg újakat is találni. Nem tudom, hogy mi magyarok mennyire tudnánk ezen a téren labdába rúgni, de pl. a Föld pályáját súroló aszteroidák terén szépen teljesítenek a csillagászok, sõt exobolygókat is fedeztek már fel.
"+ Idetartozik es masok is emlitettek mar, hogy mas civilizacioknak mar lehetett ideje arra, hogy szamunkra elkepzelhetetlen teknologiai szintet erjenek el es meg is talaljanak minket."
Én továbbra is állítom, hogy amennyiben egy ilyen civilizáció ránk talál egyszerûen nem látná értelmét, hogy kapcsolatba lépjen velünk. Hiszen egy olyan technológiai szintet elért faj, amelyik képes a csillagközi utazásra és valószínüleg több rendszert kolonizált már (esetleg képes arra is, hogy a rendszerek központi csillagaiból közvetlenül nyerjen energiát) nem látna bennünk semmit. Egyszerûen nem vagyunk tényezõk egy ilyen civilizációnak.
Szakirodalmat/irodalmat olvasok, csak sosem magyarul.
Nekem annakidejen kiejtes szerint belemvertek K-val, de igazad van szotarban ch-val szerepel mar. Vicces, hogy direkt nem akarom "kulfoldiesen" irni, de megis az a helyes mar. Mindenesetre nemhiszem, hogy ez barmit valtoztat a leirtakon.
Szióka! A tudomány úgy fejlõdik, hogy nem kell mindent újra felfedezni, hanem elolvassuk mások írományait. Ha valaki olvas magyar nyelvû tudományos témájú írásokat, akkor látja, hogy technika, technológia stb. Ha valaki ezeket rosszul írja, mármint úgy, hogy teknika, teknológia, akkor az illetõ nem tájékozott, nem olvasott szakirodalmat. Ennek ellenére nem kell elcsüggedni, mert az ember fejlõdõképes.
Reggel meg atneztem a kommenteket, aztan valaszolni mar nem volt idom, de latom Sadun Tryst mar reszben megtette helyettem.
En sem irom le a lehetoseget, de sokan masokkal ellentetben (legtobb ismerosomre gondolva) ugyanakkora eselyt adok arra is, hogy nem kivitelezheto. Ugygondolom az eddigi tenyek inkabb azt tamasztjak ala, hogy a sci-fi-ben latott ide-oda ugralunk talan sosem valosulhat meg.
Elvegre mi a nagy hiba a vallasos emberek ervelesenek? Hogy van egy megallapitasuk, amihez alakitjak a tenyeket, nem pedig a tenyekbol vonjak le a megallapitast. Tehat, ha tenyekkel tudjuk alatamasztani a fenysebesseg feletti utazast, akkor tudomanyosan gondolkozunk, viszont, ha a fenysebesseg feletti utazas feltevesehez alakitjuk a tenyeket, akkor az nem tudomanyos. Valos peldaval elve, ha a megfogalmazasom kicsit zavaros volt: 1.Tudomanytalan - Ozonvizrol tudjuk, hogy volt, hiszen irva van a Bibliaban, ezt alatamasztja az, hogy halcsontvazakat talaltak 3000 meter magasan az Andokban. 2.Tudomanyos - Tengerfenekrol szarmazo, evmilliok alatt kepzodott kozet talalhato 3000 meter magasan, tehat a tengerfenek valamifelekeppen szarazfoldi hegysegge formalodott. A vegeredmeny pedig ismeret, vagyis a tudomanyos megkozelites cafolja a tudomanytalant. Persze ehez bizonyitott tenyekre van szukseg, nem pedig olyanra, mint hogy a fold lapos. Az sem veletlen, hogy vallast hoztam fel peldanak, hiszen a tudomanytalan gondolkozas nemtobb, mint puszta hit.
+ Idetartozik es masok is emlitettek mar, hogy mas civilizacioknak mar lehetett ideje arra, hogy szamunkra elkepzelhetetlen teknologiai szintet erjenek el es meg is talaljanak minket.
Ez az a tema, amibol azonnal tobbszaz kerdest/gondolatmenetet lehet alkotni, egy példa:
- Ha a robotika/szamitasteknika alapfeltetele a fejlett teknologianak, akkor a fenysebesseg feletti utazas ismeretevel minden egyes bolygora kuldheto reproduktiv szonda, ami ugye mint a bakterium egy szelet huson rovid ido alatt milliardnyi mennyisegre osztodik szet. A visszakuldott adatok alapjan egy ertelmes szamitogep mar megtudja allapitani, hogy van e ertelmes elet az adott bolygon.
Erre jogosan irnatok, hogy ha olyan fejlett egy civilizacio, akkor a reproduktiv robotokban rejlo veszelyeket is ismeri.
De erre is ott a valasz, hogy ugyanugy kezelni is tudja. Es mivel a cel igen fontos, felterkepezni mindent, igy vegre is lesz hajtva elobb-utobb. (megjegyzes, hogy igen valoszinu, hogy minden ertelmes lenynek a megismeres a celja, hiszen a teknologiai fejlodesnek is ez az alapja)
Ne ertsetek felre, nem akarok harcbaszallni az eselyek ellen, viszont ugygondolom erdemes ismerni a pesszimista oldalt is, hiszen az optimista feltevesek altalanosan ismertek.
Ui. Ha valaki ugyerzi, hogy itt-ott hulyeseget irtam, akkor nyugodtan kijavithat kuluralt formaban, nem fogok megsertodni.
Az 1800-as években kiszámolták, hogy 1950(?)-re már annyi zabot fognak zabálni a párizsi lovak, hogy nem tudnak majd annyit termelni. És tényleg.