Nyilván most is használnak ennyi hangzót, különben honnan a búbánatból tudnák megszámolni õket a nyelvészek?
Az eszmefuttatásod akkor lehetne jó, ha a ma élõ 141 hangzót használó nyelvnek primitív lenne a nyelvtana. De ezt nem tartom valószínûleg, mert akkor ez szenzáció lenne és már biztos írtak volna róla cikkeket.
Te a feltételezéseidet az evolúciós elmélet 100%-os bizonyossága szellemében gyártod.
Ennyi erõbõl én is gyárthatnék ennyire megalapozott elméleteket akár a 6000 éves világ szellemében is, de gondolom te azonnal lehülyéznél.
Az nem logikai hiba, csak meg kell találni az okát.
Nem tudom hogy most is használnak-e ennyi hangzót, de ebben is van logika. A meglévõ hangzókkal le tudták írni a körülöttük lévõ világot. A belõlük kiváló, elvándorló csoport viszont új dolgokkal találkozik, ezért azokat le kell írnia. Viszont a nyelv fejlettsége már lehetõvé tette, hogy ne új hangzókkal, hanem új szavakkal tegye. Tehát a környezet változása serkentette a nyelv változását. Ha pedig változik, akkor olyan irányba, hogy a túl sok hangzó inkább kikopik, és a szavak veszik át a helyét. A maradó csoport viszont nem volt rákényszerülve, hogy bármiféle módon változzon a nyelve.
Másik folyamat lehet még az, hogy a maradó csoport nagy, és ezért kisebb eséllyel tud változtatni valaki alapvetõen a nyelven. Míg az elvándorló csoport kisebb, ott könnyebben változik a nyelv, mivel ha valaki változtat rajta, nem nagyon van nagy közösség, aki visszahúzza a meglévõ nyelvhasználat irányába.
De az viszont elmélet, hogy ezek a hangzók miért, hogyan és milyen behatásokra alakultak ki.
Hogy miért van nekik 141? Fogalmam sincs, fõként, hogy azt sem tudom, melyik nyelvrõl van szó. :) De gyanítom õk a kifejezõképességüket a hangzók számának növelésével gyarapították, míg más csoportokban a szavak száma szaporodott és így fejlõdött a kifejezõképesség. Két külön út két külön csoportnál. Nem értem, mi a gond ezzel? Vagy miért hihetetlen? Én ebben semmi misztikumot nem látok.
Az nem elmélet, hogy Afrika közepén van olyan nyelv, ami 141 hangzót használ.
Ha az elmélet alapvetõen nem logikus, miért kéne megmagyarázni, bizonygatni? Ez valószínûleg annak a következménye, hogy az elmélet hibás, ha még az alapvetõ logikának sem felel meg.
"Ahogy egyre többet használták a nyelvet, úgy egyre fejlõdött a nyelvtana és egy idõ után már kevesebb hangzó is elég volt ugyanakkor kifejezõerõhöz. Az evolúció logikája meg az hogy ami felesleges az kikopik."
Már csak azt a logikai hibát kellene kiküszöbölni, hogy ez a 141 hangzót tartalmazó nyelv még ma is használatos.
A koponyák alapján _feltételezni_ lehet csak az intelligenciát, biztosan megmondani nem lehet. Nem egy állatnak sokkal nagyobb koponyája van, sokkal nagyobb aggyal, mint az emberé, mégis... Számos kutatás kimutatta, hogy az agy mérete nem arányos egyenesen az intelligenciával, nem egy apró állat "okosabban" viselkedik, magasabb értelmi szintet mutat, mint azok az állatok, amiknek hatalmas agyuk van. A csontokból is csak korlátozott mennyiségben lehet az élõlény életmódjára következtetni, hiszen az évtizedek alatt számtalan dínóról radikálisan megváltozott a megalkotott képünk, ami még mindig csak FELTÉTELEZÉS. Még azt sem tudják biztosra, hogy meleg- vagy hidegvérûek voltak-e a dínók (a legújabb elméletek szerint melegvérûek lehettek...). Szóval rengeteg dolgot, a dolgok döntõ többségét még nem tudjuk a dínókról, csak feltételezzük... Mindezt figyelembe véve pedig azt mondani, hogy az eddigi leletek alapján nem valószínû az intelligens fajtájuk, fõleg hogy nagy valószínûséggel a legtöbb fajtát még fel sem fedeztük...
Én nagyon jól tudom, hogy mûködik a tudomány. De a Te gondolkodásod nekem kicsit olyannak hat, mintha azt mondanánk, hogy egészen biztos, hogy X méter mélyen nem élnek halak a tengerben, amikor kb. 5% fedeztük fel a világ óceánjainak?! Mindez pusztán azért, mert eddig nem tudunk ilyen halról.
Az intelligencia kialakulása meg nagyon kényes téma, abba nem mennék bele nagyon. Az, hogy szerinted véletlen... hát nem is tudom. Ennek eldöntése tényleg eléggé szubjektív, mivel kb. fogalmunk sincs jelenleg, hogy valójában milyen folyamatok által válik valami intelligensé... Én csak annyit mondok, hogy a dínók nagyon hosszú ideig uralták a bolygót, sokkal tovább, mint mióta az emberek egyáltalán léteznek. Ugyan úgy minden esélyük megvolt az értelmessé válásra.
"...szóval mindez teljes mértékben kizáró ok arra, hogy léteztek intelligens dínók... Értem..."
A koponyák alapján le lehet szûrni, hogy mekkora volt az agytérfogat és ez alapján már lehet következtetni, hogy az állat mennyire volt intelligens és mennyire nem. Illetve magukból a csontokból is lehet az életmódra utaló következtetéseket levonni. Még ha nem is találták meg az összes fajt és valószínûleg nem is fogják, az eddigi bizonyítékok alapján nem hiszem, hogy lehettek értelmes dínók.
"Bár tudom, hogy vannak emberek, akik azt vallják, hogy amíg valamire nincs bizonyíték, az kizárt, hogy létezik, de akkor is, ne má'..."
Én azt vallom, hogy amire nincs bizonyíték az a mi ismereteink szerint nem létezik. Itt fontos, hogy a mi ismereteink szerint. Tisztában vagyok vele, hogy ezen elég sok minden kívül esik, mégis én csak azt tudom egyértelmûen létezõnek elfogadni, amit bizonyítani lehet. Úgy gondolom, hogy csak azokról a dolgokról és jelenségekrõl mondható el biztosan, hogy létezik, illetve ha a létezésükre bizonyítékok alapján lehet következtetni hogy létezhet, amiket vizsgálni tudunk. Ez a tudomány. Amit a tudomány nem tud vizsgálni és nem utal rá bizonyíték az kívül esik rajta, ez már a hit és a meggyõzõdés témakörébe tartozik. Vannak dolgok amikben én is hiszek, de ez csak hit. Vannak amiket valószínûnek tartok és tudományosan lehet rá következtetni (pl.: földönkívüli élet), de ezekre nincs egyértelmû bizonyíték, ez lehetõség.
"Azzal kapcsolatban, hogy mi utalhat arra, hogy léteztek intelligens dínók: nos volt elég idejük, sõt SOKKAL több idejük arra, hogy intelligenciát fejlesszenek ki, mint nekünk emberek."
Én az eddigi ismereteim alapján úgy vélem, hogy az intelligencia kifejlõdése nem törvényszerû és nem is szükséges az alkalmazkodáshoz. Más fajok is vannak, amelyek sokkal több idõt töltöttek a Földön mint a dínók vagy az emlõsök, mégsem fejlõdtek intelligensé. Sokak szerint az embernél ez véletlenek sorozatának köszönhetõ, én is ezen a véleményen vagyok.
"Sokszor volt már a történelemben, hogy évszázadokig állítottak valamit biztosra, zártak ki dolgokat, aztán pár száz év múlva, amikor DRASZTIKUSAN BÕVÜLTEK ISMERETEINK, kiderült, hogy mégsem igaz a régi feltételezés."
Ez igaz. De hozzá kell tenni, hogy ezeknek a többsége nem tudományos állítás volt, hanem vallási dogma vagy tévhit. Persze sok tudományos elméletrõl is bebizonyosodott, hogy téves. Én a tudományos bizonyítékoknak hiszek. Bármilyen orbitális képtelenséget hajlandó vagyok elfogadni, ha bizonyítékokkal alá tudják támasztani. De csak ezekrõl tudom egyértelmûen elfogadni, hogy létezik vagy létezhet. A többirõl már csak meggyõzõdésem lehet, hogy hiszem-e vagy sem.
Szóval az, hogy eddig azonosítani tudtak pár ezer fajta dínót a feltételezhetõen több millió fajta közül (ha a mai földi faunát vesszük alapul...), amiket pár száz ásatáson ástak ki (összesen hány négyzetméter földet túrhattak föl?), és ezek közül egyikre sem aggatták rá, hogy esetleg intelligens lehetett (honnan is állapíthatnák meg, hogy mennyire voltak okosak, pusztán egy koponyából?), szóval mindez teljes mértékben kizáró ok arra, hogy léteztek intelligens dínók... Értem...
Mondjuk úgy, hogy nagyon nem értem a gondolkodásod és a logikád. Bár tudom, hogy vannak emberek, akik azt vallják, hogy amíg valamire nincs bizonyíték, az kizárt, hogy létezik, de akkor is, ne má'...
Azzal kapcsolatban, hogy mi utalhat arra, hogy léteztek intelligens dínók: nos volt elég idejük, sõt SOKKAL több idejük arra, hogy intelligenciát fejlesszenek ki, mint nekünk emberek. Ha nekünk sokkal rövidebb idõ alatt sikerült, akkor nekik miért ne sikerülhetett volna? Amint írtam, szerintem az, hogy EDDIG nem találtunk rá bizonyítékot, nem releváns dolog a képletben, tekintve a feltúrt föld területét és az azóta eltelt idõt, az eróziót, stb. Nem mondom, hogy valaha is találunk rá bármilyen bizonyítékot, de szerintem attól, hogy mi ilyen távolból nem találunk valamire bizonyítékot, még nem változtatja meg a valóságot.
Sokszor volt már a történelemben, hogy évszázadokig állítottak valamit biztosra, zártak ki dolgokat, aztán pár száz év múlva, amikor DRASZTIKUSAN BÕVÜLTEK ISMERETEINK, kiderült, hogy mégsem igaz a régi feltételezés. És bizony a paleontológia még nagyon fiatal, vagy legalábbis relatíve kevés dolog van ahhoz a kezükben, hogy ilyen dolgokról egyértelmûen kijelentsenek bármit is.
Én ezt eddig is értettem, de leragadtál a szóhasználatomnál. A feltételezést csak úgy példaként írtam, mert általában mikor feltételes dolgokról írok ezt a szót szoktam használni de mindegy.
Elképzelhetõnek tartasz valamit, amire semmilyen bizonyíték nincs, de nem is utal rá semmi és nem érted (engem még ki is nevettél), hogy mások miért nem számolnak a lehetõséggel. Pont azért mert ez csak egy lehetõség, amit semmi sem támaszt alá. Ezzel semmi baj sincs, de hogy ki mit tart elképzelhetõnek már kívül esik a tudományos tényeken és inkább a személyes elképzelés vagy meggyõzõdés kategóriába tartozik. Ez olyan mintha arról vitáznánk, hogy van-e élet a halál után, és az egyik nem érti, hogy a másik miért hiszi azt, hogy nincs és fordítva.
De most akkor kereken válaszolok. Én nem tartom elképzelhetõnek intelligens dínók létezését, mert nincs rá bizonyíték és mert nem hiszem, hogy van ;).
Mondom, hogy nem vagy képes szöveget értelmezni. Már háromszor leírtam, hogy én NEM FELTÉTELEZEM, hogy léteztek intelligens dínók, hanem nem tartom kizártnak, lehetségesnek tartom, hogy léteztek, mivel nincs kizáró ok. Érted már? Vagy még hányszor írjam le?
Abba belegondoltál, hogy mi van, ha az akkor jég nélküli Antarktiszon éltek? Mai napig nem tudjuk, mi van a több kilométer jég alatt lévõ földrétegekben. Ráadásul a Föld többi részének 99,99999999...%-át sem tárták fel.
Még korábban ment valami vita a dínókkal kapcsolatban, ahol egyesek szabályosan kijelentették, hogy nem voltak intelligens dínók. Ekkor kérdeztem vissza, hogy ugyan miért ne lehettek volna. Capish?
"Attól, hogy _egyelõre_ nem találtunk, nem zárja ki, hogy nem is léteztek."
De azt se jelenti, hogy létezhettek. Remélem érted, hogy mire akarok kilyukadni. Ha valaminek a létezésére nincs bizonyítékom, és nincs semmim, amibõl következtethetnék a létezésére, akkor miért kellene feltételeznem, hogy létezhet (a filozófiai feltevésen kívül). Most az intelligens dinókról beszélünk, de beszélhetnénk rózsaszín egyszarvúakról vagy repülõ elefántokról is. Honnan veszi bárki is, hogy ezek nem léteztek. Csak mert nincs rá bizonyíték? hogy lehetnek ennyire szûk-látókörûek? Lehet, hogy van, de még nem találtuk meg? Ismerd be, hogy ez egy gyenge érv a létezésük mellett. Pont az tudománytalan és illogikus, ha valami olyasmi mellett érvelünk, amit semmivel sem tudunk alátámasztani.
Hát pont ez az! Ezért kérdeztem, hogy mekkora részét is tártuk fel a földkéregnek? Attól, hogy _egyelõre_ nem találtunk, nem zárja ki, hogy nem is léteztek. Pont az ilyen fajta gondolkodásmód a rettenetesen szûk látókörû, illogikus, dogmatikus és tudománytalan. Eszem megáll.
"csak azt kérdeztem, hogy miért olyan biztos, hogy nem léteztek intelligens dínók, vagy hogy miért kizárt."
És meg is válaszoltam, nem tudom, hogy mi nem volt érthetõ benne. Miért biztos, hogy nem léteztek intelligens dínók: nem találtunk rá bizonyítékot, hogy valaha is léteztek. És miért kizárt, hogy nem léteztek: nem találtunk rá bizonyítékot, hogy valaha is léteztek. Se csontok, se kõeszközök, semmi. Ebbõl szerintem bõven le lehet vonni a következtetést, hogy nem voltak. Másként megfogalmazva, semmi okunk azt feltételezni, hogy voltak.
Az én véleményem volt, nem az idézett szöveg szerzõié :) Én meg nem tudom, csak így modelleztem, mivel van némi fogalmam az evolúcióról és az intelligenciáról.
"A sokféle hangzó nem azért tûnt el, mert szavakká alakultak? Nekem kogikusabb."
Igen, valószínûleg ez a helyesebb. Tegnap gondoltam is rá, hogy a hangzók és a nyelvtan között ott vannak még a szavak is, csak már késõ volt.
De ezt mégis honnan tudják? :) Tudtommal az idõutazás még nem kiforrott, csontokból pedig ilyet nem lehet megmondani. A sokféle hangzó nem azért tûnt el, mert szavakká alakultak? Nekem kogikusabb.
Nem, hülye az nem vagy, csak képtelen vagy szöveget értelmezni és alaptalanul fölényeskedsz. Szándékosan beszéltem a Földrõl és ipari forradalmat elért civilizációról. Ne gyere nekem ezzel a "mi tudományos és mi nem" faszsággal, mert csak azt kérdeztem, hogy miért olyan biztos, hogy nem léteztek intelligens dínók, vagy hogy miért kizárt. Erre az egyetlen válasz az volt, hogy mert nem találtuk nyomukat. Aha. Én nem azt írtam, hogy léteztek, hanem visszakérdeztem, hogy miért. Pont te tudománytalankodsz itt, de sebaj.
Ha a teljes mondatot is figyelembe veszem, akkor csak összetett folyamatokról írhattam volna, azok között meg kevésbé van exponenciális. Viszont az összetett folyamatok exponenciális folyamatokból állnak :)
Amikor kialakult az elsõ nyelv, akkor a nyelvtana még fejletlen volt, ezért a hangzók számának gyarapításával növelték az emberek az egész nyelv kifejezõképességét. Ahogy egyre többet használták a nyelvet, úgy egyre fejlõdött a nyelvtana és egy idõ után már kevesebb hangzó is elég volt ugyanakkor kifejezõerõhöz. Az evolúció logikája meg az hogy ami felesleges az kikopik.
Azt nem tudom, hogy a kisebb csoportok kiválása nyomást gyakorolt-e a nyelvtan fejlõdésére vagy csupán az idõ telése miatt fejlõdött a nyelvtan, csak épp különbözõ irányba a különbözõ csoportokban. Ez amúgy magyarázatot is ad arra, hogy hogyan alakulhatott ki annyiféle, egymástól erõsen eltérõ nyelv. Ugyanis amikor szétváltak az embercsoportok, akkor még fejletlen volt a nyelvtan.
A teljes mondat így hangzott:
"Csak egy olyan folyamatot mondj ami exponenciális, de úgy az elejétõl a végéig."
Rövid távon az én sebességem is nõhet exponenciálisan. :)
Dehogy, vannak körülmények amikor logikus, hogy csökken, pl.: amit a 177-ben írtam. Vagy elképzelhetõ az is, hogy valami csapás ér egy népcsoportot, letarolja õket valami és a megmaradtak nyelve sorvad emiatt. Én a mögötte álló indokot vitattam csak. Ha félreérthetõ voltam, elnézést!
Nem annak, csak a szókincses analógiádból úgy tûnt, hogy úgy képzeled, hogy nem csökkenhet a hangok száma.
Ezt nem tudtam, köszi az infót :) De ez annak a következménye, hogy kivált egy népcsoport egy nagyobból?
Mert tiszta sor, elõfordulhat, hogy eltûnik egy egy szó akár hangzó is, ezt nem is vitattam. Pusztán azt, hogy ez annak az oka lenne, hogy egy népcsoport ketté válik. Szerintem nem.
A "nemvok" nem hangzóvesztés, hiszen ismerik a gyerekek a gy betût. Ez csak szimplán mai idiotizmus :)
Brit vs amerikaiban sem hinném, hogy a nyelv szegényedett volna, csak azon emberek köre volt átlagon felüli akik elvoltak 30 szóval egész életükben, mert ugye ott fõleg az elején nem volt túl nagy oktatás, kultúrális élet.
Brit vs. amerikai angol az élõ példa. A Szigeten régóta õrizgetik az õsi hagyományokat, a Nagy Vízen túl meg úgymond rászabadultak szerencsétlen angol nyelvre, nem volt erre kialakult intézményrendszer, kulturális elit, manapság talán már csírázik ott is valami ilyen kezdeményezés :)
Tessék meghallgatni a különbséget. Hangzóvesztés, hát, olyan határeset... Nemvok nyelvész, de van fülem.
De itt van ez a "nemvok", ez milyen? GY? Hülyeség! Egyszer még lesz Magyarországból Marószá' :D:D
De miért magyarázzam meg? Szerintem ennek az elméletnek, kevés a logikai alapja, bár a teljes publikációt nem olvastam, az általad beidézett dolog nekem nem logikus. Nem is illik bele a képbe, nem kerek. Ha egy linket adnál hozzá, azt megköszönném. :) Mert ez így nekem több, mint fura.
#160: Kétszáz éve az intelligenciahányados fogalma nem létezett, mi több, a mai napig vita tárgya, hogyan is kéne ezt mérni. Nagyjából mindenki azt ért IQ alatt ami jólesik... Ha visszamész 5000 évet és meg tudod értetni az óbirodalomban élõ egyiptomi kõfaragóval a dolog lényegét, és elég tesztet töltetsz ki, az eredmény jó eséllyel közelíti a mai átlagot. (Szvsz. felülrõl...) Persze ettõl még nem fognak belsõégésû motort vagy rakétát építeni, de a kognitív képességeik meglennének hozzá.
#165: Ne forgassuk ki a szavait.
Mi mûködteti az alapvetõ kölcsönhatásokat? Miért úgy mûködnek a kvarkok és gluonok, ahogy, miért zizeg az elektronfelhõ az atommag körül? Mi okozta az Õsrobbanást? És mi lenne, ha rájönnénk, avagy miért nem tudhatjuk meg soha? Szerintem errõl beszélt, és ennyi agnoszticizmust (vagy mit) minden õszinte materialista magáénak kell valljon, más szavakkal ezt a természet, az Univerzum elõtti alázatként lehetne leírni. Hit abban, hogy a Világegyetem, bár mindig tartogat felfedeznivalót, azért soha nem lehet teljesen megismerhetõ. Végtelen, matematikailag elég jól definiált módon. Ennyi.
Kurvára nem kéne ebbe ilyen kreacionista/antidarwinista hiedelmeket belemagyarázni.
#168: Tán mert ettõl teljesen független folyamatokból extrapolálnak hülyeségeket. Évezredek óta csak rég kialakult nyelvek keveredésére van példa, a fellelhetõ írott történelmi dokumentumok egytõl-egyig már ebben a korszakban születtek. Ebben a környezetben stimmel a megállapítás. Viszont a kezdetekben a versenyzõk relatíve "tiszta lappal" indultak, csomó mindenre nem volt szó, így ha láttak egy Izé-t, hát kigondoltak rá valami frappánsat. A mai napig roppant kreatívak vagyunk, akkoriban sem lehetett másként, ha valaki bevitt egy vagány új hangot a törzsi szókincsbe, az megragadt, így bõvült a hangkészlet. Kell ezt még ragozni? :)
Még a szókincs csökkenését alá is írom, ha mondjuk egy tényleg kis csoport válik le. Pártíz-párszáz ember egy nagy többezres csoportról. Akkor az összes tudásukat nem vihetik el, így csökken a szükséges szavak száma is. De a hangzók? Az ugyan mitõl csökkenne?
"az elszakadt nyelv hangkészlete csökken, és nem gyarapodik. (Más tudományokban ezt úgy nevezik, hogy alapítói hatás – Serial Founder Effect)"
Ezt mondja a tudomány. És így jön ki, hogy az ember Afrikából származik.
Ebben én nem hiszek, ez eléggé fura logika, mi a franctól csökkene a szókincs, attól, hogy egy 1000 fõs csoportból 500 erre ment, 500 meg amarra? A szókincs nõ folyamatosan ahogy fejlõdik egy csoport mind technológiailag, mind kultúrálisan. Sõt ha két független csoport találkozik akkor, pedig általában technológiát, kultúrát és jövevényszavakat is cserélnek. Amit beidéztél az nekem nem kerek és nem is logikus.
Az intelligenciás kommentre akartam válaszolni, de sikerült belekeverjem az IQ-t is. Különbözõ idõkben élõ átlagemberek IQ-ját akartam példaként felhozni. Hiba volt. Azt továbbra is állitov viszont, hogy az intelligencia nem problémamegoldóképességet jelent.
Azért nrm tudnád elismételni amit mond, mert nincsenek olyan betûink, hangzóink, amit használ. A csettintõ nyelvcsaládot vagy mifenét használják. A nyelvükkel csettintenek beszéd közben, mintha cuppognának, olyan hamgokat adnak ki. Nekik azok különbözõ "betük" vagy hangzók. Az ázsiai nyelveknem meg attól függ egy szó jelentése, hogyan ejtik ki. Olyan, mintha 5-féle ó, i, meg az összes magánhagzót felsorolhatnám betûjük lenne. Nekünk van a hosszú, meg a rövid, azt kalap kabát, legföljebb tahónak nézed, ha valaki keveri õket, de náluk a szó jelentése teljesen más lesz.
"Az intelligencia nem problémamegoldóképességet jelent. Az egy mérce, ami feltételez egy alaptudást és viszonyit mindent és mindenkit ahhoz az alapszinthez. De ez az alapszint nagyon változó lehet és nézõpont kérdése. Példa: kétszáz éve az átlag ember intelligencia hányadosa sokkal alacsonyabb volt."
Most lehet, hogy úgy tûnik, hogy szavakon lovagolok, de szerintem kevered az intelligenciúz az intelligenciahányadossal.
Elõször is az IQ a feladar/problémamegoldó képességet méri. Másodszor pedig az emberek átlagos intelligenciahányadosa amindig is 100 lesz, és mindig is annyi volt. Az intelligenciája lehetett alacsonyabb 100 éve az embereknek, de a hányados mindig is 100 volt. Miért? Mert az intelligenciahányados az átlagos intellinciaszinthez vistonyítja az egyedek intelligenciáját, ahol a haranggörbe csúcsa, az átlag 100-nál van, és az eloszlás az vagy 15 vagy 20 (természetesen a saját életkori csoportjában). Ez annyit jelent, hogy aki 130 vagy 140 IQ-val rendelkezik (a két érték azonos intelligenciát jelent a két elterjedtebb számítási módszer szerint) az a felsõ 2%-ba tartozik az intelligenciát tekintve a saját korcsoportjában.
Oda lett, amit írtam, mert beszúrtam egy url-t és ezt még nem szabad a kisökörnek. Így most zanzásítok.
"Már régóta próbálja az emberiség kideríteni, hogy hol és hogyan alakulhatott ki az emberi beszéd. Egy múlt héten a Science magazinban megjelent tanulmány azt állítja, hogy Afrika volt a nyelvek bölcsõje, ahogy az egész emberiség bölcsõje is. A matematikai elemzésen alapuló tanulmány abból a feltételezésbõl indul ki, hogy ha egy nyelv elszakad egy nagyobb nyelvtõl – például az emberek egy kisebb csoportja elvándorol – akkor az elszakadt nyelv hangkészlete csökken, és nem gyarapodik. (Más tudományokban ezt úgy nevezik, hogy alapítói hatás – Serial Founder Effect). Azaz minél több ilyen elszakadáson esett át egy nyelv, annál kisebb lesz a hangkészlete."
Ez ugye elég faramuci logika.
Az ember feltalálta az elsõ nyelvet 141 db hangzóval, majd, ahogy telt múlt az idõ, fejlõdött az emberiség a végén már elegendõnek találta a 11db hangzóval való kommunikációt.
Azt értem, hogy annak az eredménynek kellett kijönnie, hogy az ember Afrikából származik, mert ezt tanítja az ember evolúciós elmélete, de szegény õsembernek mi a búbánatra kellett az a 141 hangzó?
Ez nem csak a baciknál, a rovaroknál is megfigyelhetõ.
Azért nem szabad teljes kiirtásra törekedni a permetezésnél mert egy két példány akkor is túléli, de az már nagyon ellenálló az adott méreggel szemben és az utódainak átadja.
Nincs ebben semmi földönkívüli.
Két gyermek ikerpár egyszerûen kitalál magának egy nyelvet és jól elbeszélget vele.
Volt már erre példa, azért írom.
Az agy egyik tulajdonsága a fejlettsége egyik szakaszában, hogy a kommunikációra eszközrendszert alkot. (Persze ha nincs egyedül).
Ez gondolom több lépcsõben alakult ki és a cro-magnoninál úgy 130-180 ezer éve egy nagyobb lépcsõt ugrott.
Nem vagyok tekintélytisztelõ.
Valamiben nagyon jól teljesítõ ember is mond hülyeségeket és hihet badarságokban.
Makovecz például elmesélte, hogy õ megnézeti a vízereket mielõtt építkezésbe fog.
Ami ugye szintén ökörség, holott egy viszonylag nagy mûveltségû ember volt.
A materialista világlép miért lenne szûk?
Én egy csepp jó büdös természetes vízben még egy óra nézelõdés után is találok új és érdekes dolgokat a mikroszkópommal.
De a távcsövemmel is mindig látok új dolgokat.
Semmi szükség ákombákomra, mákonyra és egyéb hites maszlagra.
A valós Világ sokkal szebb és érdekesebb.
"Csak egy olyan folyamatot mondj ami exponenciális"
Élõlények szaporodása. Exponenciálisan szaporodnak, amíg korlátba nem ütköznek, ami sokszor egy másik exponenciális folyamat, pl ragadozók szaporodása.
Egyébként a természetes szelekció legszebben tapasztalható formája a baktériumoknál figyelhetõ meg. Nap mint nap szinte jelennek meg rezisztens törzsek. A rengeteg antibiotikummal mi magunk állítjuk elõ ezeket. Amelyik baci sikeresen túlél egy antbiotikumos kezelést, annak a leszármazottai is simán túlélik. A régebbi nem rezisztens fajt pedig eltörlik az antibiotikumok a földrõl. Az erõsebb túlél, fennmarad, szaporodik a gyengébb elbukik.
A baktériumos dolgot cáfolnám, ha nem gond. Egy adott faj nem tud alkalmazkodni oly mértékben. A baktériumok fajai sok területen megtalálhatóak igaz, de ezek nem ugyanazon fajba tartoznak. Az ember viszont tud alkalmazkodni a víztõl szinte teljesen mentes környezettõl kezdve a sarkvidéki éghajlatig, szinte mindenhez. Ehhez az intelligenciáját használja fel. Pl egy afrikában honos baci, nem hinném, hogy tud alkalmazkodni egy sarkköri éghajlathoz. (legalábbis mutáció nélkül)
Az intelligencia nem problémamegoldóképességet jelent. Az egy mérce, ami feltételez egy alaptudást és viszonyit mindent és mindenkit ahhoz az alapszinthez. De ez az alapszint nagyon változó lehet és nézõpont kérdése. Példa: kétszáz éve az átlag ember intelligencia hányadosa sokkal alacsonyabb volt.
"Jelenleg az ember tud a legtöbb környezethez alkalmazkodni az összes élõlény közül."
Nem igaz. A baktériumok. (Ha az ûrre gondolsz: az ránk sem igazán vonatkozik. "Élni" nem képes ott az ember.)
"Csakhogy nem biztos, hogy a létszámot kell a sikeresség szempontjának elfogadni."
Igazad van. Én nem is erre gondoltam. Habár az izeltlábúak létszáma is lenyûgözõ, az állatfajok kb. 80 százalékát teszik ki (ha jól tudom). Ez a változatosság mi, ha nem az alkalmazkodóképességük mutatója?
"Jelenleg az ember a legbonyolultabb lény az összes közül amelyet ismerünk."
Genetikai és fiziológiai értelemben nem, de idegrendszeri összetettségben gondolkodva teljesen igazad van. Hosszútávon kiderül majd, hogy ez a hatalmas tudás evolúciós zsákutca vagy sem.
"Amúgy azon is érdemes elgondolkodni hogy ez a mi "dicsõ" technikai civilizációnk a fennállása 100-150 évében több kárt okoz az emberiségnek, mint az összes többi civilizáció és társadalom azt azt megelõzõ x ezer évben.
Sõt, nem hogy kárt, hanem valszeg a kihalás szélére sodorja önmagát. Dicsõen. Autózva. Bulizva. Olajat habzsolva kétpofára. Nagyképûen. "
És ennek mi köze van az evolúció létéhez vagy nem létéhez?
És mi abban a hihetetlen, hogy a mutációk teljesen véletlenszerûek? A szelekció egy másik folyamat, ami a környezeti változásokhoz képest kiválogatja az életképes mutációkat. Ehhez nem kell Isten.
"Nem 5-6 nyelvrõl beszélek, hanem több ezerrõl, ami akkoriban létezett."
Egyrészt azért mert a gyökerek egyeznek(mármint az, hogy hanggal kommunikálunk), másrészt azért, mert több kevesebb technolóiáig, minden földrészen elértek a népcsoportok és a nyelv ennek a hozadéka. Harmadrészt a helyileg közeli nyelvek egymástól vették át a szavakat, keveredtek, ez hatalmas kiegyenlítõ erõ a különbözõ csoportok között.
Nem függetlenül alakultak ki nyelvek egymástól, hanem családok vannak, amik valamilyen szempontból közös tõrõl erednek. Ezekbõl persze külön nyelvek fejlõdhetnek, ha pl. egy népcsoprt kétfelé szakad.
Függetlenül akkor alakulhat valami, ha hermetikusan elzárt a környezet, de ilyen nem igazán volt. Illetve csak ritka esetekben, de ezekre manapság maximum a tényleg érintetlen területeken találunk példát. Azoknak a nyelve -szókincse viszont jelentõsen eltér a mienktõl. Õket ez a keveredõ-kiegyenlítõ erõ nem érte még el.
Miért mondod, hogy nem ugyanolyan szintre jutottak el?
A 6000 évvel ezelõtti állapotokról beszélek. De legyen 10 000 év.
Eltörpül az 1 milló mellett.
Az, hogy e röpke pár ezer év alatt nagy különbségek alakultak ki az egyes nyelvek szókincsében a technikai fejlõdés miatt, az még inkább megkérdõjelezi, hogy miért lehettek egy szinten 990 000 év fejlõdés után?
Nem 5-6 nyelvrõl beszélek, hanem több ezerrõl, ami akkoriban létezett.
Azóta folyamatosan halnak ki nyelvek a kiemelkedõk térnyerése miatt.
Jogos, figyelmetlen voltam!
Viszont ettõl még, áll az alapszituáció, ami innen indult:
"Egy szóval sem mondtam, hogy hihetetlen, hogy kialakul több ezer nyelv. Mert ez tény.
A kérdés az, hogy hogyan és hogyhogy ugyanolyan tempóban az 1 millió éves skálán?"
Ez az alapkérdés, és véleményem szerint ez becsületesen cáfolásra került. Nem ugyanolyan tempóban alakultak ki és nem is ugyanolyan szintre jutottak el.
Ha olvastad az elõzõ hozzászólásom utolsó két sorát, akkor fel kell tennem a kérdést, hogy nehéz e a felfogásod?
De korlátot állítanak, mert egy csak lovárit beszélõnek nem tudnál elõadást tartani az ûrhajó tervezésrõl. És nem azért mert hülye lenne hozzá, hanem azért, mert a szakkifejezésekre nincs is szavuk. Az illetõnek meg kell tanulnia valamilyen más nyelvet elõször, hogy tanulhasson az ûrhajózásról. Az ûrhajózásról szóló, lovári nyelvû könyv pedig majd akkor tud megjelenni, ha a nyelv eléri azt a szintet, hogy alkalmassá válik erre.
"Hogy mondják lováriul pl azt hogy gammasugárzás detektor? "
Nem tudok lováriul, de gondolom a gamma az gamma, mert görög betû. A sugárzásra nyilván van szavuk, mert a napsugár az nekik is süt, a detektor meg mondjuk legyen detektor. Már csak össze kell rakni. :)
Mellesleg nem értettél meg.
Azt mondtam bármelyik nyelv alkalmas az ûrhajózás kifejlesztésére, persze egyesek nem a mai formájukban, de a kommunikációs képességek, lehetõségek egyik nyelvben sem állítanak korlátot a technikai fejlõdés útjába.
Ezt honnan veszed? Hogy mondják lováriul pl azt hogy gammasugárzás detektor? vagy épp dezoxiribonulkleinsav? Nincs is rá szavuk. (ha ezekre épp lenne is, akkor ez jövevényszó lesz más nyelvekbõl, ilyen irányban hiányos a szókincsük)
Majd akkor lesz szókincsük olyan fokú kommunikációra, ami elég egy ûrhajó megépítésére, ha elérnek oda technológiailag és a nyevük a szükség miatt, annyit bõvül a szókincsében, hogy alkalmassá válik rá. Nem a nyelv van elõször a nyelv bõvülése a fejlõdés hozadéka. A nyelvet a környezet formálja, mind a külsõ behatások, mind pedig a belsõ igények.
"A 33 ezerhez az is oda volt írva, hogy ennyit gyûjtöttek össze, de ennél több van."
a 170k sem a felsõ határ... ez csak egy szótár:
"A 20 kötetes Oxford English Dictionary 2. (nyomtatott) kiadásából (1989) a ma is használt szavak száma"
SZóval ez sem az összes valaha létezett angol szó.
Én egyébként a természetfeletti megítélésére gondoltam.
Az elõbb hivatkozott hozzászólásodból egy ateista materialista emberre következtettem.
Na most Szemerédi ezt a világképet túl szûknek érzi, hatalmas matematikai tudásának birtokában.
Mi errõl a véleményed?
A 33 ezerhez az is oda volt írva, hogy ennyit gyûjtöttek össze, de ennél több van.
A másik link amit küldtem, abban nagyon jó adatok voltak. Pl.:
"9812 - Csokonai Vitéz Mihály színmûveibõl kimutatható szókincse"
Szóval az a 33 ezer is kegyetlen nagy szókincs.
A Bibliát 8-10 ezer szóval írták meg.
A 170 ezer mellé:
"1 millió - A magyar nyelvben kb. ennyi szó (lexéma!) van (túlnyomórészt elavult vagy rendkívül speciális szavak)"
Nyilván a technikai fejlõdéssel együtt jár a szókincs bõvülése, mert új dolgoknak kell neveket adni, viszont sok szó el is tûnik ezekbõl a nyelvekbõl, de a szótárakba azért bekerül, hogy "gereben", holott már nagyítóval kell keresni azt aki tudja mi a fene ez.
Én csak azt állítom, hogy minden nyelv eléggé kiforrott ahhoz, hogy az ûrhajózás kifejlesztésére alkalmas kommunikációt biztosítson.
És azt kérdezem hogyan lehetséges ez?
Azt is ki lehet olvasni.
A primitívebb egyszerûbbet jelent.
A kultúrák nem egyforma fejlettségûek, így nyilván nyelvük sem.
Egy kõeszközöket pattintgató kultúra nyilvánvalóan primitívebb mint egy számítógépeket programozó, és ez nyelvükben is megmutatkozik.
Persze nem elsõsorban a technikán van a hangsúly, hanem a szokások bonyolultságán.
Pl. az Európába eljutott Ezeregy éjszaka meséinek nyelvezetén az európaiak csak ámultak bámultak, az arab világban pedig egyszerû nyelvezetû fércmûvekként tartották számon.
Ilyen kifejezést, hogy "primitívebb nyelv" nem is használtam. Azt mondtam, szûkebb a szókincs jóval, mert nem volt szükség többre egy elmaradottabb társadalomban. Ha vitázni akarsz, akkor az alap az, hogy el is olvasd amit írok.
Egyébként az általad linkelt oldal és leírt adatok is ezt támasztják alá. 33k cigány vs 170k angol. De ebbõl max te olvasod ki, hogy melyik primitívebb, nem én. Ebbõl nem az tûnik ki hogy melyik a primitívebb, mert lehet bizonyos dolgokra a cigány nyelv a kifejezõbb. Ebbõl az tûnik ki, hogy egy fejlettebb, sokszínûbb társadalom nyelve szókincsnagyságát tekintve elõrébb áll. És ez arra vezethetõ vissza, hogy vagy földrajzilag, vagy mint elszeparált társadalmi csoport külön fejlõdtek eltérõ ütemben.
Persze lehet ezen vitázni, csak nem tudom érdemes e a konkrét számokat tagadni, fõleg úgy, hogy ezeket a számokat te linkelted, illetve írtad le.
"Azért írtam exponenciálisat, mert a természet csak exponenciális folyamatokat ismer."
Csak egy olyan folyamatot mondj ami exponenciális, de úgy az elejétõl a végéig. (És a kitevõ pozitív szám, tehát a csillapított rezgõmozgás és társai nem ér!)
Az exponenciális folyamatok csak idealizált modellek, amiben minden más hatást kiiktatunk. A természetben viszont mindig van valami ami korlátként funkcionál, és ez negatív visszacsatolásként hat, lelassítja az adott folyamatot. A visszacsatolás az elején kicsi, ezért jó az exponenciális közelítés, a végén viszont megnõ és három végkifejletet okozhat:
- legszerencsésebb eset, ha elkezd konvergálni az elérhetõ maximumhoz
- kicsit rosszabb, ha oszcillál körülötte
- legrosszabb, ha instabillá válik a rendszer és el kezd divergálni
Most ugyanezek a kategóriák az emberiségre:
- (konvergálás) a társadalmi és gazdasági berendezkedéseinket egyre inkább tökéletesítjük, és lassan elérjük a tökéletes állapotot
- (oszcilláció) a válságok és a fellendülések periodikusan követik egymást (egyesek szerint ez történik már sok ezer éve, lásd Konfuciusz, ez a legvalószínûbb)
- (divergencia) valamilyen apokalipszis során az emberiség részben/vagy egészben kiírtja magát
Ûrszondák, a holdra-szálló egységek(hoaxerek kíméljenek). Ezeknek nagy esélyük van, hogy 200 millió év múlva is meglesznek. Utánunk ez maradna. A civilizáció nyomai alatt nem épületekre gondoltam, nem vagyok hülye. De 1-2 kõeszköz, maradvány fennmaradhat valamilyen formában. Hozzánk hasonló intelligens lény maradványait pedig eddig nem találtunk. Az eddigi ismereteink alapján mi vagyunk az elsõ civilizációt alkotó értelmes faj a Földön, és amíg be nem bizonyítják az ellenkezõjét addig így is marad. Ezen nem változtat az sem, hogy a Föld mekkora részét túrtuk fel. Az, hogy ki miket fantáziál ember elõtti civilizációkról az mindenkinek szíve joga, de a tudományos vitákat messzire kerülje el vele.
Nem beszélve arról, hogy egy megkövült lábszárcsontból, öt bordából meg a koponya egy töredékébõl az Isten se állapíthatja meg, hogy az az élõlény intelligens volt-e, vagy sem...
"Meg az eddigi élõlények leleteibõl erre lehet következtetni. Nem csak civilizáció nyomát nem találtuk, de a hozzánk hasonlóan intelligens lények maradványait sem."
Ezen jót nevettem!
Elõször is egész pontosan mekkora részét tártuk fel a Föld kérgének? Milyen mélyen? Az óceánok? A lemeztektonika mond neked valamit? Na és a 200 millió év? Szerinted mennyi maradna meg az emberiségbõl 200 millió év múltán itt a Földön? Elárulom: a leghatalmasabb, legmasszívabb, legtartósabb építmények sem bírnának ki 200 millió évet. Mi emberek jelenleg egyszerûen nem tudunk olyan dolgot alkotni, ami 200 millió év múltán is intelligens tervezésrõl árulkodna. Hát még akkor egy civilizáció, ami esetleg a középkor szintjén volt...
Már megbocsáss, de ez badarság. Száz millió évekkel ezelõtti idõkrõl beszélünk! A Föld teljesen máshogy nézett ki, a Földrészek át voltak rendezõdve, a hegységek mások voltak, azóta újak alakultak, eltûntek a régiek, stb. Egy "ipari forradalmat" elért technikai civilizációból pontosan egy jó nagy 0 maradna fent száz millió év távlatából. Az, hogy az õseinknek volt mit kibányászniuk, egyáltalán nem jelenti azt, hogy elõttük kétszáz millió évvel egy másik világban egy másik teljesen idegen civilizáció nem bányászott semmit.
Informatika és tudomány
