Jó kis felfedezés, az új felfedezés pedig nem zárja ki a kvázi arzén alapú élet lehetõségét, csak nagyon kevés foszforhoz köti azt. Várhatjuk az arzén-ufókat! :D Nézzétek meg: EZ a kutatás sem semmi!
Ez nem azt jelenti, hogy semmilyen más elem nem lehet biogén elem... Csak annyit, hogy amikor az élet kialakult, ezek álltak rendelkezésre térben és idõben megfelelõ mennyiségben és minõségben annak kialakulásához, itt a Földön. Nyilvánvaló, hogy ami - gyakorlatilag - nincs, vagy nem fenyeget, azt nem lehet felhasználni vagy nem kell hozzá alkalmazkodni (majd esetleg fel is használni). Ezzel végül is csak a mai földi élõvilág azonos térbeli és idõbeli eredetét, közös származását igazolták, megint. És azt, hogy a "megszokottól" többé-kevésbé gyökeresen eltérõ életet nem a Földön kell keresni.
Az, hogy nem zárja ki, nem jelenti azt, hogy lehetõvé is teszi. Ezzel a dologgal most az derült ki, hogy vissza a START mezõre, és pont nulla bizonyítékunk van arra, hogy az arzénos élet lehetséges (messze nem arzén _alapú_, az alap továbbra is a szén).
Sõt, még elég sok mindent nem jelent, csak nem akartam felsorolni mindent. És a 99,99999999999 %-ának nem is lenne köze a cikkhez. És nem is tudok felsorolni mindent. :D
Mivel még nem jártunk más bolygon, naprendszerben igy a feltételezés kicsit nevetséges, hogy nem lehet más alapú élet. Majd ha legalább 1000 naprendszerböl hoznak bizonyitékot akkor elhiszem. De addig...
Gyakorlatilag minden földi élõlény számára mérgezõ az oxigén. (Az aerob, azaz oxigén felhasználásával történõ anyagcsere során keletkezõ különbözõ szabadgyökök igencsak károsító hatásúak, rendkívül reakcióképes oxidálószerek.) Csak annyi a történet, hogy az általad említett baktériumok még csak nem is tudnak ellene védekezni, mert anaerob (levegõmentes, tehát oxigénmentes) körülmények között fejlõdtek ki, sosem találkoztak oxigénnel. Ezeket obligát anaerob baktériumoknak nevezzük, tehát kizárólag oxigénmentes környezetben képesek élni. Viszont az oxigén felhasználásával mûködõ anyagcsere lényegesen hatékonyabb energianyerési forma, mint az azt mellõzõ - és az oxigénes környezetben kialakult szervezetek kifejlesztettek különbözõ enzimatikus és nem enzimatikus védelmi rendszereket, amelyek az említett anyagcsere során keletkezõ szabadgyököket ártalmatlanítják (vízzé alakítják).
És akkor mindjárt itt is egy példa arra, hogy az oxigén alapjában véve káros, de mivel a "növényi sejtek" a felépítõ folyamataik során termelt és a lebontó folyamataikhoz felhasznált oxigénjüket a légkörben "tárolják", a többi, nem növényi jellegû élõlény (itt most természetesen egysejtûekrõl beszélünk) kénytelen volt ellene védekezni, majd a növényekhez hasonlóan megtanulta használni is azt.
"Az eredeti tanulmányt számos kritika érte az elmúlt bõ másfél év során, ennek ellenére a Science mind a mai napig nem vonta vissza Wolfe-Simon és munkatársai publikációját."
Ennyit a Science hitelességérõl... Ez is csak azt bizonyítja, hogy minden újdonság azonnal publikálható, amint az evolúciós tanítást támogatja. Az, hogy ránézésre is hülyeség nem számít, a lényeg, hogy pár embert ez gyõzött meg arról, hogy igaz az evolúciós elmélet.
Az evolúciós elmélet jobban igazolt, mint a gravitáció. Következetes vagy, és a gravitációt is tagadod, vagy csak egy ostoba vallási fanatikus vagy, és csak mondod, amit kell?
Más bolygókon még ugyanúgy lehetséges nem szén alapú élet mint szén alapú, de nem 4 alap DNS építõelemmel, hanem 6 vagy többel. Az egyik foldin@home project is ilyesmit kutatott, és a lényeg annyi lett hogy bár a legstabilabbak és legegyszerûbbek a most ismert összetevõk, de lehetséges lenne összetettebb molekulák láncolata is. Azt pedig még nem is nagyon vizsgálták hogy ha nem szén volt a bázis hanem a periodusos táblában egyel eltolják valamerre az egészet. Hiszen Egyel több elektronhiány vagy többlet merõben komolyabb molekulákat eredményezhet.
"Azt pedig még nem is nagyon vizsgálták hogy ha nem szén volt a bázis hanem a periodusos táblában egyel eltolják valamerre az egészet. Hiszen Egyel több elektronhiány vagy többlet merõben komolyabb molekulákat eredményezhet."
Ugye nem tévedek, hogy nem tanultál kémiát túl nagy mennyiségben?
Amúgy valóban rég voltak a tanulmányaim, de mintha 1 elektronhiánynál csak egy kapcsolatot tudott kialakítani az atom ionizáció nélkül, míg 3 hiánynál már kicsit többet mint kettõ, de kevesebbet mint négy. A nemesgázok meg hát csórikáim telítettek így baszhatják...
De miért lennék én a hülye, amikor messzirõl látszik, hogy olyan dolgokról beszélsz, amirõl általános iskolából megmaradt hiányos ismereteid vannak csak.
Tekintve, hogy a gravitáció mechanizmusát nem ismerjük, csak a hatását, az evolúciónak meg a mechanizmusát és a hatását is ismerjük, így ez nem vita tárgya.
Fogadással igazad van, úriember biztosra nem fogad.
Azt meg csak a tudatlanságod, és a benyalt hittételeid mondatják veled, hogy az evolúció propaganda. Közben többszörösen bizonyított tény, meg egyébként az egyik leglogikusabb, legkönnyebben belátható tudományos elmélet a világon.
És csak az igazán hülyék gondolják, hogy ellentétes a vallással, a buddhizmussal például teljesen kompatibilis, de a Római Katolikus Egyház is elfogadta már.
Tekintve, hogy a gravitációs képletekkel ki tudunk egy csomó mindent számolni, pl, hogy mekkora a gravitációs gyorsulás a Marson és milyen eszközök alkalmasak egy ottani sikeres landoláshoz egy szonda számára, ezzel szemben az evolúciós elmélettel semmi kézzelfoghatót nem tudunk megjósolni, mert 1 millió évet kellene várni, hogy bejött e a jóslat vagy nem, így nem vita tárgya, hogy melyik a jobban bizonyított dolog.
"...de a Római Katolikus Egyház is elfogadta már."
Felõlem aztán szenté is avathatja a római pápa Charles Darwint. Semmi jelentõsége mit gondolnak a dilettánsok tudományos kérdésekrõl.
Ja, még lehet, hogy igazad is lenne, ha az evolúció elve csak az élõvilágra vonatkozna. De ez egy általános dolog, tényleg csak és kizárólag tiszta logika, szinte matematikai tisztaságú. Számítógépes modelleken is gyönyörûen mûködik, és arra bizony nem kell évmilliókat várni.
A mechanizmus ismeretérõl, illetve a hatásról beszélt, míg te csak a hatás felhasználhatóságáról.
Tehát a gravitáció mechanizmusát nem ismerjük (a mûködésének a miértségét), de a hatását igen, ezért matematikai eszközökkel jóslatokba, azaz számításokba bocsátkozhatunk.
Az evolúciónál, maga a mechanizmus ismert. Mert az evolúció semmi más, csak maga a mechanizmus. Ha a mutáció létezik, akkor az evolúciónak léteznie kell. Mert az evolúció nem más, mint annak a törvényszerûsége, hogy a sikeresebb, a valamiben kedvezõen eltérõ tulajdonságú egyed nagyobb valószínûséggel, vagy több alkalommal képes szaporodni, így az elõnyös tulajdonságok több egyedben jelennek meg, így változtatják a fajt.
Viszont matematikailag nem vagyunk képesek kiszámolni a jövõt az evolúció esetében. Mert eleve a mutáció, ami mûködteti, az a véletlenen alapszik, hiszen a mutáció az másolási hiba. És akkor teljesen felesleges tovább sakkozni a matematikával. Képletesen szólva, maga az Univerzum, ami lemodellezi matematikailag az evolúciót.
Én csak azt nem értem, hogy hogy létezhetnek olyan idióták, akik képtelenek felfogni. De tényleg, ez annyira egyszerû dolog, hogy valami elbaszott ostobának kell lenni hozzá, hogy ne értse meg, ne lássa be az ember.
Mert olyanban akarnak hinni, aminek ellentmond. És ekkor beindul az emberi agy legcsodálatosabb jelensége (teljesítménye), a kognitív disszonancia redukció.
A végén még kiderül hogy ez a nagyon hülye Tau a korongvilág mitológiájában hisz, ahol az istenek teremtettek mindent, még a fosszíliákat is hogy a kutatók törjéka fejüket az elméleteken, ezzel is szórakoztatva a kisisteneket....
Másrészt ne akard megmagyarázni nekem hogy egy mezei hidrogén atom egyszerre több másik atommal képes kötést kialakítani, mint pl a szén...
"Az eredeti tanulmányt számos kritika érte az elmúlt bõ másfél év során, ennek ellenére a Science mind a mai napig nem vonta vissza Wolfe-Simon és munkatársai publikációját."
"Ennyit a Science hitelességérõl... Ez is csak azt bizonyítja, hogy minden újdonság azonnal publikálható"
Ezzel nekem az a bajom, hogy megjelent egy olyan cikk, ami szerintem az összes biológus figyelmét felkelthette, ugyanakkor az elsõ hivatalos cáfolat csak több mint másfél év után jelent meg, miközben az eredeti állítást nem vonták vissza.
Sajnos nem értek hozzá, de 2 lehetséges okot tartok valószínûnek. - Az egyik, hogy Neked van igazad és hiteltelen az egész. - A másik, amibe inkább szeretnék hinni, hogy annyira öszetett dolog ellenõrizni ezt a laikusok számára egyszerûnek tûnõ állítást, hogy másfél év kutatómunka is kevés volt ahhoz, hogy meggyõzõen cáfolják és visszavonják a korábbi elhamarkodott eredményeket.
Ettõl függetlenül szerintem teljesen lényegtelen, hogy ebben a konkrét esetben a DNS láncban végülis kicserélõdik-e bizonyos esetben a foszfor az arzénre vagy sem. Szerintem azért használ az élõ szervezet foszfort, mert a megfelelõ kémia kapcsolatok kialakítására képes és elég gyakori elem. Ha egy olyan bolygót viszgálnánk, ahol más elemek gyakoriak, akkor az élet keresését sem a Földön elõforduló formában lenne érdemes keresni. Mert lényegében a cikk az élet keresésérõl szól.
Egyébként tud valaki közérthetõ definiíciót az életre? Mert ahogy elgondolkodtam, nekem szerintem nem megfelelõ az elképzelésem errõl. Számomra úgy tûnik, mintha élõlénynek tekinthetõ lenne akár az egész Föld. Vagy akár az egész Univerzum élõlény lenne, és az általánosan élõknek elfogadott lények csak részei lennének valami sokkal nagyobbnak. Mintha az Univerzum is öregedne, talán szaporodik is (egyes feltételezések szerint a fekete lyukak belseje akár egy másik univerzum is lehet.) De öregedik és szaporodhat a Föld is, ha pl. a rajta lévõ civilizáció egy másik bolygót benépesít. Regenerálódik is némi képp, hiszen ha elképzeljük a Földet, amint belecsapódik egy meteorit, ami kipusztítja a dinoszauruszokat, majd azt látjuk, hogy ismét benépesül, akkor ez pont olyan, mintha élne. Szóval mitõl mondunk valamit élõnek?
Egyszerû annak, aki azzal született, hogy már a szüleinek is természetes dolog volt az evolúció. De nem volt ez természetes dolog C. Darwin elõtt. Genetikailag egy evolúció-hívõ szerint nem lehetünk intelligensebbek, mint a 200 évvel ezelõtt született emberek, mert ez túl rövid idõ az evolúció szempontjából a lényeges változásra az ember esetében. (Nyilván pl. a muslicák sokkal több generációt élnek meg 200 év alatt, mint az emberek.) Sokan õrzik a családi hagyományokat és a szüleitõl, meg az õ szüleitõl is a konzervatív vallásos dogmákat tanulták, ezért nem hisznek az evolúcióban. Ez nem intelligencia kérdése, hanem társadalmi. Nem kéne leostobázni ezeket az embereket csak azért, hogy sokkal királyabbnak érezd magad.
Ezzel el-relativizalsz mindent. Ilyen alapon honnan tudod, hogy te tenyleg elsz? Es, hogy tentyleg kimondunk -e valamit egyaltalan?
Az élet egy fogalom. Mindenkinek van egy képe arról, hogy egy konkrét fogalom számára mit jelent. Semmi olyat nem írtam, amibõl azt lehetne feltételezni, hogy esetleg nem is élünk. Csak elgondolkodtam, hogy vajon milyen tulajdonságok alapján tartunk valamit élõnek. Ilyenek jutottak eszembe, hogy öregedés, regenerálódás, szaporodás. Csakakban szerintem sokakba fordítva él ez a fogalom. Szerintem az emberek többsége élõnek tart bizonyos molekulacsoportok rendszerét, és hozzá gondolja a tulajdonságokat, de nem a tulajdonságok alapján hozza létre önmagában a definíciót. Tehát véleményem szerint sokak számára az élõlény definíciója a csoportok felsorolása, pl. hogy a delfinek, a madadarak, a kígyók stb. élõk, és nem a tulajdonságai alapján dönti elvalamirõl. Ha viszont megpróbálja az ember összeszedni azokat a tulajdonságokat, amelyek minden, az élõ csoportba sorolt lényre érvényesek, akkor azok a tulajdonságok jellemeznek olyan rendszereket is, amelyeket nem szoktunk az élõlények közé sorolni. Szerintem ez nagyon fontos kérdés, amenyniben földön kívûli élet után kutat az emberiség.
És de bizony, ez intelligencia kérdése. Az evolúció elmélete teljesen lecsupaszítva annyit mond, hogy reprodukcióra képes, tulajdonságaikat örökíteni tudó, és véletlenszerûen változó tulajdonságú elemekbõl álló rendszerek szelekció hatására adaptálódnak a szelektív viszonyokhoz. Ezt kell megérteni, és rögtön be lehet látni, hogy ez másképp nem is lehet.
Ez egy logikai összefüggés, rengeteg példán keresztül belátható, az élõvilágtól, a számítógépes modelleken át a zoknis fiókodig mindenen. Van kedvem írogatni, úgyhogy vegyük például az abszurd példát, a zoknis fiókodat.
Tegyük fel, hogy tartós, strapabíró zoknikat akarsz. Van öt pár zoknid jelenleg, mindenféle színûek, anyagúak, szövésûek. Fél évente veszel 5 új pár zoknit. Te vagy a reprodukció. Ha kilyukad egy zokni, azt kidobod, és olyat többet nem veszel. Te vagy a szelekció is. Mindig próbálsz hasonló anyagú, színû, vagy szövésû zoknikat venni, mint amilyenjeid vannak, de azért kísérletezel is, minden 5 zokniból egynek új a színe, szövése, vagy anyaga. Elég sok zoknit elhasználva, ezeket az egyszerû szabályokat (az evolúciót) követve ki fog alakulni egy olyan zoknis fiók, ami sokkal strapabíróbb zoknikból áll, mint az elsõ 5. Tegyük fel, hogy elmész sírásónak, és oda nem vehetsz fel csiricsáré zoknikat, csak feketét. Na de ásni is kell, kell a strapabíró zokni. Elrakod az összes színes zoknidat munkaidõn kívüli használatra, és elkezded ugyanazt a mókát, de már csak fekete zoknikkal. Egy idõ után lesznek strapabíró fekete zoknijaid is. A "reprodukálódó" zoknik adaptálódtak a szelekciós viszonyokhoz. A zoknik evolúciója fitt fekete zoknikat termelt, gyenge színes zoknikból.
Ez történik az állatvilágban is, ez az egyszerû logikai folyamat.
En a sajat elkepzelesem alapjan arra mondanam, hogy el, aminek erzekszervei vannak. De nezd mit talaltam neked: http://www.origo.hu/tudomany/20110131-mesterseges-bakteriumok-chemoton-az-elet-definicioja-maig-nincs-eleg-jo.html
Es ezek szerint nincs maig sem jo definicio az eletre.
De ez tarsadalmi kerdes is, mert a tarsadalmi kerdesek sokszor nagyobb prioritast elveznek, mint az intellektualisak. Hiaba lenne kepes valaki eljutni egy kovetkeztetesre, ha valami szamara fontosabb azt felulirja.
Es ez nem csak az evolucioval kapcsolatban van igy, hanem mindennel. Az emberek nagy tobbsege kulonbozo szemuvegeken keresztul latja a vilagot.
Már hogyne lenne evolúció-hívõ. Nem ismered az alábbi viccet?
Móricka mondja az apjának, hogy azt tanulták biológia órán, hogy az ember a majomtól származik. Erre válaszul az apja: - Lehet fiam, hogy te a majomtól származol, de én biztosan nem!
A vicc létezésébõl jól látszik, hogy nem mindenki fogadja el, hogy az ember a majomtól származik.
Nyilván köztünk az okozza a nézeteltérést, hogy ez nem ekvivalens az evolúció általad használt fogalmával. Ha úgy értelmezzük az evolúciót, ahogy leírod, akkor igazad van. Én nem ebben az értelemben gondoltam rá, hanem a törzsfejlõdést értettem alatta. A Te általad leírt fogalomból nem bizonyítható, hogy a majomtól származik az ember, az csak a jelenség mûködési mechanizmusát mutatja be, amit a törzsfejlõdés igazolására használnak fel, de önmagában ennek az igazoláshoz ez kevés, ott további dolgokban kell hinni, pl. radio-carbon módszerben, a megtalált leletek közötti kapcsolatokban, stb. Ami már jóval összetettebb dolog, nagyon sok ismeretre van szükség, hogy ne csak hit kérdése maradjon.
Erre írtam, hogy nem fogja elfogadni az, aki ezzel ellentmondásban álló vallássi dogmákban hisz, és ez nem a butaság jele, legfeljebb a komolyabb tudományos ismeretek hiányát mutatja, de szerintem inkább társadalmi okokra vezethetõ vissza, mert egy kevésbé intelligens ember számára is teljesen nyilvánvaló lehet a törzsfejlõdés folyamata annak ellenére, hogy a valódi ismeretei esetleg sokkal hiányosabbak, mint ami a mélyebb megértéséhez szükséges volna. Így számukra ez is egy hit. Ezt tanulták, ebben hisznek. Ugyan ez van a másik oldalon is. Ezért nem szabad ostobáknak tartani annak ellenére sem, hogy szinte biztos, hogy nincs igazuk.
Egy példa, hogy a gondolat lényege jobban érthetõ legyen. Elmész pl. egy kisegítõ iskolába és megkérdezed a gyerekeket, hogy mi van közelebb a Földhöz, a Nap vagy a Hold? Egy részük azt mondja, hogy a Nap, mert az nagyobb a másik fele azt, hogy a Hold. Akkor melyik csoport az okosabb? Nyilván ennyibõl nem lehet eldönteni, mert valószínûleg egyikük sem tudja a helyes választ adók közül sem.
Rákerestem az élet definíciójára, de nem találtam jól érthetõ korrekt definíciót. Helyette inkább körülírást találtam, annek nincs sok értelme, mert annyi fogalma mindenkinek van róla, többet pedig nem nyújt. De ha találsz egy megfelelõt, belinkelhetnéd, vagy ide bigyeszthetnéd egy hsz végére. Elfér a sok hülyeség között.
Itt is nagy dirr-durr volt aztan latjuk. Ennyit er kb a higgs bozon(t) is amit most hirtelen megtalaltak.
Az, hogy hiszel-e az evolúcióban, tök mindegy. Ha hiszel benne, ha nem, attól még létezik a dolog. Épp úgy, mint ahogy a Föld kering a Nap körül. Abban sem életfontosságú hinni, de attól még a Föld kering a Nap körül.
A gond ott van, hogy az emberek nem értik meg, hogy az ember nem a majomtól származik. Az ember és az emberszabású majmok közös õstõl származnak, amelyek a majmok és az emberek ismertetõjegyeit egyaránt hordozták, illetve késõbb szétváltak csak az emberekre és csak az emberszabású majmokra jellemzõ tulajdonságokat hordozó õsökre. Elõbbibõl az ember, utóbbiból az emberszabású majmok fejlõdtek ki.
Tehát emberek és majmok csak ma vannak. Ezeknek az õsei csak emberszerû vagy majomszerû (vagy korábban, a szétválás elõtt a kettõt ötvözõ) élõlények voltak. Ma beszélünk emberszabású majmokról és emberrõl, tehát ma élõ fajokat nevezünk majomnak és embernek.
A ma élõ élõlények törzsfejlõdéstanilag ugyanolyan fejlettek (mindegyik a földi élõlények törzsfájának legkisebb gallyát képezi, egyik sem fejlõdik ki a másikból, az elágazódás már régen megtörtént, a közös õs pedig már régen nem létezik), nincs értelme egyiket a másik mögé rakni, tehát az emberszabású majmok semmivel sem fejletlenebbek, mint egy ember, nem alsóbbrendûbbek annál törzsfejlõdéstani szempontból, csupán máshoz alkalmazkodtak, és ezért máshogy néznek ki. (Majomból a büdös életben nem lesz ember. Hacsak valaki nem génsebészkedik össze egyet, de az nem evolúció, és ma még nem is lehetséges.) Talán ez lehet a probléma... A majmokból nem lesz ember, a majmok az emberrel párhuzamosan fejlõdtek azzá, amik. Sõt, az ember is egy majom, csak elnevezte magát embernek, a többi filogenetikai rokonát pedig emberszabásúnak.
És azért nincs értelme "evolúció-hívõkrõl" beszélni, mert az evolúcióbiológia egy tudomány. Nem hit, és nem kitaláció. Nem is tudom, hányszor írtam már le itt az sg-n, hogy mi az a tudomány... És azt, hogy a vallást ne akarjuk már párhuzamba vagy szembeállítani a tudománnyal, mert nem lehet. Más a lényegük és a funkciójuk... Hit -> hisz, tudomány -> ismeret, tudás. talán nem kell elmagyaráznom, hogy mi a különbség aközött, hogy valamit hiszel vagy valamit tudsz.
Erre egyszerû a válasz. Evolúció azért van, mert az élõlényekre ható környezet folyamatosan változik. Az evolúció populáció szinten történik, tehát a populáció génkészlete alakul át. És mivel az élõlények nem örökéletûek, az egyes egyedek elõbb-utóbb (a genomuktól függ) elpusztulnak. Így a populációk szépen lassan átalakulnak, mert a génkészletük (a populációt alkotó egyedek genomjainak összessége) megváltozik - pl. emberõsbõl õsemberré. Vagy nem átalakulnak, hanem egyszerûen eltûnnek, szépen lassan felmorzsolódnak, mert a génkészletük nem képes felvenni a versenyt a környezet változásával.
A környezethez pedig hozzátartozik a többi élõlény is (ökológiai szempontból minden környezetnek minõsül, ami nem a tárgyalt élõlény maga). És mivel pl. emberszerû populáció sem egy létezett, így azok is szelekciós nyomást (evolúciós irányt) gyakoroltak egymásra (vagy gyakorolhattak, ha térben és idõben hatni tudtak egymásra). Tehát az evolúció maga is visszahat saját magára, tovább bonyolítva a környezetet, amihez alkalmazkodni kell.
Szerintem rossz az alapkoncepciód, azért kérdezel ilyeneket...
Azert kerdezem, mert az evoluciuo egyes ellenzoi pont ezt szoktak kerdezni, hogy hova tunnek az atmeneti fajok. Egy lehetseges mechanizmust leirtal ra, hogy hogyan tunnek el, de az okat, hogy miert, nem nagyon. Milyen kornyezetvaltozas oli meg a kozos ember-majom ost, ami az embernek es a majomnak egyarant elviselheto?
A környezet elemeinek felhasználása a saját belsõ folyamatok fenntartására és a reprodukcióra. A vírus ilyen szempontból határvonal az élõ és a holt között. Mert a vírus nem táplálkozik, nem szaporodik. Csak egy genetikai kód egy védõcsomagolásban, ami egy sejtbe jutva a saját maga másolására készteti a sejtet. Nem táplálkozik, nem hasznosít energiát, önmaga egy holt struktúra, de ha bekerül egy élõ sejtbe, ami képes õt sokszorosítani, akkor sok vele megegyezõ struktúrát hoz létre. Már, ha nem derült ki azóta valami újdonság a vírusokról, amirõl nem tudok.
"Milyen kornyezetvaltozas oli meg a kozos ember-majom ost, ami az embernek es a majomnak egyarant elviselheto?"
Például maga az ember vagy a majom létezése "öli meg a közös ember majom õst"? Hogy az egyik fajból kialakult másik faj hatékonyabb abban a környezetben, amiben létezik, mint az õse? Különben miért alakultak volna ki az õsbõl? Vagy helyesebben: miért alakultak volna át az õs?
Egy kifejezés erre. Kognitív disszonancia redukció. A logikai ellentmondás figyelmen kívül hagyása. Egy elvakult jogvédõ soha nem fogja belátni, hogy az általa védett csoport adott esetben visszaél az általa védelmezett jogokkal, és egy neonáci soha nem fogja észrevenni, hogy az õ nézetei ugyanúgy károsak. Mert berendezkedtek egy nézõpontra, és nem képesek objektívek maradni. Egyszerûen fejben felülírják a valóságot, és minden döntést vagy véleményt a valóság felülbírálatával alakítanak ki.
Mert a kornyezet amiben eltek/elnek valtozik. Ez az alkalmazkodas magyarn evolucio. Es nem feltelenul tunnek el fajok csak atalakulnak mint ahogy beloled is ember lett nem majom.
Talan mert a majmok a fan maradtak az ember os meg nem es az emberrel nem tudott versenyezni. Nem jutott neki kaja peldaul mert az ember hatekonyabb vadasz volt. Vagy mert jobban gondoskodott a tarsairol. Nem zabalta/hagyta ott a betegeket pl.
Az ember nem a majomtól származik. A majmok és az ember egy közös üstül származik. Mert az ember is egy majom bizonyos szempontból. Sõt, ha még visszább megyünk az idõben, akkor a delfin is egy közös õstõl származik az emberrel. Csak itt nyilván nem lesz igaz, hogy az ember egy delfin. Az az igaz, hogy az ember és a delfin is egy emlõs.
Ennek az egesz arzen dolognak pedig semmi koze nincs a jelenlegi fajokhoz es azok evoluciojahoz. A muff a discovery-n azt magyarazta, hogy parhuzamosan ket evolucios vonal is letezhet. Nos a jelek szerint nem.
Ha ennyire visszamegyunk akkor a papucsallatkaval is kozos ostol szarmazunk. De ennek megint nincs koze a cikkhez szerintem.
Tehat csak akkor alakul ki uj faj, ha hatekonyabb az osenel? Ilyen esetben az osnek muszaj kihalnia? Es ugy nem lehet uj faj, ha kb. hasonloan hatekony lenne? Illetve akar egy idokozben torteno elszigeteles ios eleg lenne a populaciok kozott, hogy mindketto fennmaradjon, nem?
Akkor miert esnek ennyire tavol egymastol az atmeneti fajok? Miert nem olyan, mint egy szinpaletta, ahol minden egyes elkepzelheto arnyalat egymas mellett letezik?
Nincs olyan, hogy faj. Felejtsd el. Az csak egy emberi fogalom, a valóságban nem létezik. Sok hasonló egyed van, és ha tudnak egymással szaporodóképes utódot létrehozni, akkor fajnak nevezzük. De a valóság nem húz határvonalakat. Nagyon jól látni ezt a szaporodóképtelen utódokon. A ló és a szamár "külön faj", mégis tudnak életképes utódot létrehozni, mert nagyon hasonlóak. De a különbségek miatt az utód már nem szaporodóképes.
"Es hova lettek ezek az osok, miert haltak ki? Ha akkor eletkepesek voltak, kesobb miert nem?"
Mivel minden élõlény rendelkezik mutációval, ezért az utódok soha nem azonosak az õsökkel. A környezet ma nem olyan, mint 10 millió éve, ezért a szelekció megváltoztatta az élõvilágot. Ha lesz emberiség 10 millió év múlva, akkor az "emnerek" nem így fognak kinézni, mint ma. Ma egyáltalán hogyan néz ki az ember? Ki az ember? Az európai? Az afrikai? Az ázsiai? Már most is eltérõ emberek vannak. Monjuk ötszáz év múlva három nanoszekundum alatt moszkvába tudsz teleportálódni. Hamarabb juthatsz el Johannesburgba, mint ma a sarki közértbe. Ha ez így lesz, az egész népesség úgy összekeveredik, hogy eltûnnek a rasszok. Mindenki ilyen néger-fehér-ázsiai hibrid lesz. Jelenleg az emberek azért eltérõ kinézetûek, mert a négerek állandóan "napoztak", ezért a bõrük pigmentekkel védekezett az erõs napfény ellen. A földrajzi különbségek miatt eltérõek a külsõ jegyeink. Sõt a faszuk is az éghajlat miatt nagyobb. A fúszoknya alól kilóg a bráner, és akinek nagyobb, arra jobban hajtanak a csajok, így a nagyfaszú apának több gyereke lett, ezért nõtt nagyobbra a farka a néger populációnak.
Olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy hol van most az ókori ember, mint faj. Hát sehol, mert az összes ókorban élt ember már meghalt, mai ember van helyette. És abban biztos lehetsz, hogy különbözünk genetikailag az ókori embertõl. Nem sokban, ugyan, de különbözünk. Az ókori ember egy átmeneti faj volt, lett belõle az átmeneti középkori ember, aztán meg az átmeneti újkori ember, abból meg a szintén átmeneti mai ember lett. Aztán majd lesz belõlünk a szintén átmeneti kétezer évvel késõbbi ember. Nincs értelme az átmeneti szónak, minden átmeneti. Nem élsz örökké, és nem vagy olyan, mint a szüleid, és a gyerekeid sem olyanok lesznek, mint te. És sok idõ alatt a sok kis változás összeadódik.
"A földrajzi különbségek miatt eltérõek a külsõ jegyeink. Sõt a faszuk is az éghajlat miatt nagyobb. A fúszoknya alól kilóg a bráner, és akinek nagyobb, arra jobban hajtanak a csajok, így a nagyfaszú apának több gyereke lett, ezért nõtt nagyobbra a farka a néger populációnak."
Ebben az ervelesben azert ketelkedenek...:)
Az evolúciót nem fajokban kell felfogni, hanem a populációkban, illetve azok génkészletében. A populációk génkészletében a gének aránya, összetétele változik az evolúció során.
A faj csak egy rendszertani fogalom, és nagyon megnehezíti az evolúció megértését. Az egymásra leginkább hasonlító élõlénycsoportokat sorolják rendszertani kategóriákba. Viszont ez nem fedi a valóságot, az élõvilág mind térben mind idõben folyamatosan változik, nincsenek lépcsõfokok. Márpedig a fajok ilyen képzeletbeli lépcsõfokok lennének, ami evolúciós szempontból értelmetlen.
A kérdésekre válaszolva, röviden: Mivel új génkészlet csak úgy terjedhet el, hogy hatékonyabb az elõdjénél, így az magával vonja az õs pusztulását, mert kiszorítja azt. "Es ugy nem lehet uj faj, ha kb. hasonloan hatekony lenne?" De, pl. ha egy populáció valamilyen oknál fogva szétválik, akkor a két új populáció fejlõdhet egymással párhuzamosan... "Illetve akar egy idokozben torteno elszigeteles ios eleg lenne a populaciok kozott, hogy mindketto fennmaradjon, nem?" De, de a populációk akkor is átalakulnak, vagy esetleg eltûnnek... :)
És az kit érdekel, hogy néztek ki? Kétszázezer éve így nézünk ki. Genetikáról beszéltem. Például az ókori európai embereket még nem kefélte végig a népvándorlás összes népe, meg aztán Dzsingisz Kán, úgyhogy biztosan kevesebb keleti eredetû génnel és tulajdonsággal rendelkeztek, mint mi.
Nem rossz példa, csak most már az ember által saját magának kreált mesterséges környezet (ide tartozik az orvostudomány is) szabja meg az evolúciója irányát. Biológiai evolúció mindig van, mert környezet mindig, csak mi csináltunk magunknak sajátot (többé-kevésbé persze)... Ez semmivel sem több vagy kevesebb, mint a "természetes", csak más.
Nem, nem rossz példa, csak kicsit nehezen követhetõ.
Az viszont nem kritériuma az evolúciónak, hogy a természetben kell alakulnia. Vagy úgy is megfogalmazható ez, hogy nincs értelme különválasztani bármitõl is a természetet, ugyanúgy az egyetlen valóság részei vagyunk mi emberek is.
Szelekció és mutáció itt is van, szaporodunk is, minden adott továbbra is. Csak a szelekciós hatás már nem az, hogy gyorsan tudj szaladni az oroszlán elõl, hanem egy rahedli más dolog.
Leírtam egy véleményt, te felfigyeltél a hozzászólásban egy pongyolaságra és kizárólag arra konncentrálsz, miközben a mondanivalóm lényegét 100%-ig figyelmen kívûl hagytad. Maradjunk annyiban, hogy amit írsz, azzal egyetértek, az rendben is van, de én nem errõl beszéltem. Nem strapálom magam rajta, mert úgy látom a hosszászólásokból, akadt olyan is, aki megértette, tehát még ha rosszzul is fogalmazom, azért egy kis odafigyeléssel érthetõ maradtam. De ha nem akarod megérteni, akkor hiába koptatom a billenytût.
Annyit hozzá tennék ahhoz, amirõl Te beszélsz, hogy a tudomány nem csak mefigyelésekre és tudásra épül, hanem hitre is. A vallás meg csak hitre. Szóval nagy különbség van, de aki azt hiszi, hogy a tudományhoz nem kell hit, az nagyot téved.
Azért arra a részére reagáltam, mert arra akartam reagálni... Örülök, hogy (ha) csak "pongyolaság" volt. Általában nem az szokott lenni, ezért ragadtam ki a szövegbõl. A többivel nyilván egyetértek (nagyjából) azért nem hoztam szóba..
A tudományban a "hitet" tudományos hipotézisnek hívják, ami azt jelenti, hogy tudományosan bizonyított alapokon "hiszünk" valamit, és ezt utána teszteljük is, tehát kiderül, hogy a hipotézisünk, "hitünk" helyénvaló-e vagy téves. A téves hipotézis pedig megy a kukába...
(Ugyanez a vallás kapcsán nem igaz, mert ha kiderül, hogy a Menny nem az ég fölött van, akkor nem azt mondják, akik azt állították, hogy ott van, hogy akkor nincs Menny, hanem hogy jóvanakkó nem ott van, hanem...[és ide illessz be valamit, amit még nem ismerünk].)
Informatika és tudomány
folyóirat hogyan közölhette le ezt a baromságot?
