Kelta! a Te szégyened meg az, hogy rengeteg hívőt sértesz meg, függetlenül attól, hogy igazuk van-e vagy sem. De ha nem lennél olyan elvakult, akkor belátnád, hogy az evolúció, amelyet tényként tanítanak az iskolákban (na látod ez a Marxista-Darvinista csökevény a szégyen), nem más mint már egy évszázada toldozott - foltozott, soha nem bizonyított, és valójában igen csak gyenge lábakon álló hipotézis.
Bár sokszor megpróbálják tudományosnak látszó halandzsába öltöztetni, soha senki nem tudta levezetni. Mellesleg, ha már hitről beszélünk, ehhez sokkal nagyobb hit kell, mint az intelligens teremtőhöz.
A másik szégyen meg az, hogy az egyházak papjainak többsége (akik állítólag Isten szolgái), maguk sem hisznek (tisztelet a kivételnek), és csontig benyalnak egy ateista elméletnek, hogy ne veszítsék el a hívőket.
Az elme a legtöbb embernél, az ánusz körül keresendõ...
Tau féle vallásbuziknak való fröcsögõ bulvárszar
azt hiszem kezdem elveszteni a fonaladat. en eddig az objektiv, nem szemelytol fuggo informaciot evidencianak hittem (sot meg mindig annak tartom) de ha van barmi exotikus otleted ne tartsd magadban
ha amennyiben az informacio szemelyfuggetlen, akkor trivialisan barki le tudja irni aki eleg sokag futtatja azt a programot ami kiirja a kepernyore az osszes 1, 2, ... sok hosszu karakterlancot
a szemelytol fuggo informacio elmeletet nem ismerem, fogalmam sincs ebben az elmeletben le tudja-e irni barki. persze ha megosztod velem az elmelet reszleteit...
Azt kellene felfognod, hogy nem egy ötletre épített, hanem egy kutatási eredményre. Ennek a kutatásnak a folyamata le van írva, vizsgálható. Te is beleköthetsz.
Rajta!
- A kérdésed ez volt:
"ezt most a HP-re, vagy az általad érzékelt történetre írtad?"
- Én erre:
"Miért, mi a különbség?"
- Te erre:
"az egyikben HP a fõszereplõ, a másikban te. kb ennyi. ( de mintha te állítottad volna, hogy van különbség, nem én )
- Én erre pedig most azt mondom, hogy NEM. A Harry Potterben is, és az általam érzékelt történetben is Harry Potter a fõszereplõ, mivel ha a Harry Pottert olvasom, akkor az általam érzékelt történet címe Harry Potter, amiben ugyanúgy Harry Potter a fõszereplõ, mint a Harry Potter címû könyvben. Szereted csûrni csavarni. :D
Egyébként azért kérdeztem, hogy mi a különbség, mert a Harry Potter nem több, mint az "általam érzékelt történet", amit JKR leírt. De ezt kifejtettem 2x is.
#260
Látom, elõtört belõled (is) az intelligencia. :)
Hogy tudsz valamit leírni pusztán információval, ha nem tudod leírni...?
Odáig már eljutott a tudomány, hogy a világ nem legókockákból áll... Hanem különbözõ jellegû elemi részecskékbõl, amelyek leírásához egyidejûleg tudnunk kellene a két rájuk jellemzõ változó pillanatnyi pontos értékét. Ezek a változók a 'helyzet' (helykoordináta) és az 'impulzus'. Viszont az egyik változó pontos mérése ezzel egyidejûleg bizonytalanná teszi a másik változó pontos értékét (~részecske-hullám kettõs természet). Tehát egy részecske helyét és impulzusát egyidejûleg nem lehet pontosan meghatározni. Így elég nehéz bármit is leírni.
De ez még nem minden, ha le tudnád írni a világot, ahogy azt te állítottad, az azt jelentené, hogy a világ összes elemi részecskéjének pontos helyzetét és impulzusát meg tudod határozni egy adott idõpillanatban. Ha ez igaz, esetleg nem mondanád meg nekem a jövõ heti lottószámokat? :)
Erre gondoltam, hogy fejtsd ki, milyen észrevételed van ezzel kapcsolatban, mert én nem értek ehhez.
,,A Heisenberg-féle határozatlansági elv szerintem eléggé konkrét dolog, a kvantummechanika egyik alapelve, nem tudom, mit kéne kifejtenem rajta."
*ásít
én: az egész világunk lekódolható pusztán információval - mondjuk binárissal, karakterekkel, etc etc
te: böff, határozatlansági reláció, böff
én: fejtsd ki kérlek, hogy hogy jön ide, vagy mire gondolsz. Ha nem írod le, még tenmagad sem tudhatod jó-e amire gondolsz
te: nem fejtem ki
kezdem azt érezni, hogy infantilisekkel beszélgetek.
Akkor Descartes "axiómája", amire minden további elképzelését/eredményét építette, kellett építenie.
Ezt hívják körkörös érvelésnek. Mert ez egy olyan következtetés, ami magát igazolja azzal, hogy saját magát igaznak veszi. Persze ez általában érvelési hiba szokott lenni egy vitában, de Descartes ezt az alapvetést tapasztalatai alapján kikezdhetetlennek vélte, és erre alapozott mindent.
Már leírtam, hogy te miért létezel jobban, mint õ. Mert te nem csak abból állsz, amit JKR kitalál és leír. Hanem komplett, 24 órás életet élsz napról mint napra, ahogy egy ember. Harry Potterékre ez nem igaz. Azt te csak hozzáképzeled. Kiegészíted a fantáziaképeket a valóságban tapasztaltakkal, hogy õk is ugyanolyan emberek, mint te, nekik is hasonló napirendjük van, mint neked, vagy hogy egyáltalán van napirendjük (, vagy hogy egyáltalán ott is vannak napok...) Pedig nem, õk csak abból állnak, amit JKR leír. Ezenfelül mind a megjelenésük, mind a személyiségük hiányos, csak az létezik, ami a történet szempontjából lényeges volt - és az is >csak a könyvben létezik<. Ugyanez az egész HP világra is igaz. Az nem világ, csak egy végtelenül hiányos szimuláció, amit a valóságról alkotott képed segítségével való foltozgatás enyhít, de csak egy nagyon kicsit. Mint az a pálcikaember, amit beillesztettem kicsit lejjebb. Viszont itt jön képbe az agyi absztakció, ami sokszor "becsapja" az embert. Ha hagyja magát.
Egyébként nem értelmeztem félre, amit írtál, ki is tértem rá röviden, hogy nincs értelme.
Nagyon ritkán szoktam mínuszozni, és nem is támadásnak szántam, amit írtam, max. a hangvétel nem sikerült túl tárgyilagosra - vagy esetleg úgy tûnik, hogy nem sikerült... :D
A Heisenberg-féle határozatlansági elv szerintem eléggé konkrét dolog, a kvantummechanika egyik alapelve, nem tudom, mit kéne kifejtenem rajta.
Esetleg arra gondolsz, hogy a makroszkopikus világra nézve elhanyagolható a szórás?
Egyébként én csak annyit tudok kvantummechanikából, amennyit általános és szervetlen kémiából és fizikai kémiából tanultam (amit fizika elõadáson tanultunk, azt kb. addig is tudtam...). Szóval kíváncsi vagyok a te elképzelésedre függetlenül ettõl a nem túl értelmes témától.
Amúgy a "Gondolkodom, tehát vagyok" egy axióma... :) Az elsõ válaszomban kifejtettem, hogy ez kb. mit jelent. (bocs, nem vettem észre a 247-es kommentedet)
bla bla bla a masik hulye bla bla bla.
pedig olyan jol indult a 207 re a valaszod csak sikeresen felreertelmezted. most hogy kifejtettem hogyan gondolom ( nem hiszem h olyan bonyi lett volna pedig ) igazan elolvashatnad es nekifuthatnal megegyszer.
ha szerinted az analogia nem teljes vagy nem jo esetleg tudsz az analogian kivul valami mast ami szerint en jobban letezem mint o akkor rukkollj vele elo. szemelyem tamadasara nincs szukseg
a hat relt meg neked kene kifejtened hogyan fugg ossze az ember szamara nem merhetoseg barmivel. ( van egy tippem hogy arra gondoltal, olyasmit akarsz belatni hogy letezik olyan dolog amirol nem letezik informacio, de nem tudom, egyreszt nem beszelek a nevedben ezert kertem h fejtsd ki masreszt meg szuksegem lenne tudnom mire gondolsz ahhoz hogy esetlegesen megcafoljam. ha nem irsz ervet asziszed te nyersz es lepontozol :( )
"amennyiben JKR ezt gépeli"
Gondolom, szerinted ez egy egyszerû embert megtévesztõ filozófiai csavar, pedig csak a megoldás a "problémádra". ;)
Pista bácsi rávágja, hogy "dehá' az csak egy könyv - no megyek kapá'ni, me' gazos a kukorica"... és neki van igaza. A HP csak egy könyv, amely része a mi világunknak. Nekem nincs problémám elkülöníteni a képzeletet a valóságtól. (...annak ellenére, hogy az agy hasonlóan dolgozza fel, és tárolja mind a fantáziavilággal kapcsolatos információkat, mind a valóságban tapasztaltakat - kivéve pl., hogy a fantáziavilág kitalált jellegébõl fakadó hiányosságait befoltozza a valóságban tapasztaltakkal, köszönhetõen többek között az agy absztrakciós képességének...) Szóval nem tudom elképzelni, milyen lehet az, ha valakinek az agya nem képes elkülöníteni a fantáziát a valóságtól... De biztosan rossz. Ez egy alap dolog, ami megakadályozza a tiédhez hasonló értelmetlen gondolatmeneteket.
A Harry Potter csak annyira világ, mint pl. amennyire ez egy ember:
A határozatlansági relációval kapcsolatos észrevételed kifejthetnéd.
Azt vágod, hogy felvetettél egy elvileg sem végrehajtható kísérletet, kinyilatkoztad az eredményét, majd azon felvetésére, hogy a végre nem hajtható kísérlet feltételes eredménye SEM bizonyítja amit mondani akarsz, megismételted önmagad? ( szak a szizonyít szó szúrt szemet )
,,Albert Einstein, hogyan volt képes megalkotni a relativitás elméletét amit az emberek 95% a mai napig egész egyszerûen nem ért meg? Elmondom neked ezt a felfedezést csak úgy tudta meglépni, hogy átlépte a kimondott , tanult, kimondatatlan törvények dogmák sokaságát. Nem tették kényszerpályára az agyát, pedig hát akkor még az iskolák sem voltak ilyen "liberálisak". "
Ó, nem, nem számomra anyagi a Harry Potter, hanem Harmionénak. Harry Potter világa minden szereplõje számára anyagi, és minden szereplõ gondolhatja azt, hogy gondolkodik, tehát van ( amennyiben JKR ezt gépeli ). Viszont számukra is szellemi félig fejn izé, a Reggeli prófétában leközölt novella a részecskegyorsítóról.
A határozatlansági relációt meg akár be is idézhetnéd, hogy micsoda, lehet meglepõdnél.
,,Pl. Õk nem értik, miért jelenti ki Descartes, hogy "Gondolkodom, tehát vagyok.""
Te érted, miért jelenti ki? Be tudod bizonyítani az állítást? Még nem olvastam Dékártot.
Viszont sok más filozófus meg mást mond.
( én sem mondom, hogy nem vagyok, csak annyit, hogy vagyok én, a tudat, és van az az információ, amit az érzékszerveim ( vagy valami/valaki ) ad nekem. Ennyi felettéb valószínû, hogy van tudatom, és van bejövõ információ. )
ezzel szemben az ember beszéd közben nem tudja, hogy hogy végzõdik az elkezdett mondata. Az agy beszédért felelõs része ( áltólag vannak furcsa emberek, akiknek ezt operálták/megsérült, és mindent tökéletesen értenek, ám nem tudnak szavat/mondatot alkotni ) szvsz pillanatszerûen, folyamatosan generálja a szavakat, valami elég gyors és hatékony algoritmussal.
( a párbeszéd ugye folytonos, azonnal tudsz reagálni mit mond a másik, sõt, közbe is tudsz vágni, mikor fogalmad sincs, hogy mit mondasz te )
Semmi gond, nem vettem magamra. Gondolom nem is azért mondtad.
Jobban elolvasva igazad is volt. Tényleg nem értettem. De ezt amit felvetettél ha bele gondolsz el is vetheted ha picit kvantummechanikásan gondolkodsz. Tehát a megfigyelõ hozza létre a valóságot, amely a megfigyelés pillanatában olyan amilyen. Tehát mind1, hogy állnak az elektronok éppen mennyi neutrinó halad át a testeden.
Amit mondasz akkor lenne igaz ha lenne objektív valóság de nincs.
Továbbá vágod, hogy a rádió-elméleted ellentmond annak a ténynek, hogy a magasabb szellemi teljesítménynek nem lenne elõfeltétele a fejlettebb agy, mert a funkciója csak a vétel, és nem a szellemi teljesítmény?
Azt vágod, hogy bebizonyítottad az akaratod ellenére, hogy a teljes tudatunk egy predeterminált biokémiai rendszer, aminek a másolása lehetetlen, de ha tökéletes másolat készülne, ugyanazokra az ingerekre ugyanazt a válaszreakciót produkálná a másolat, mint az eredeti, és a késõbbi viselkedésükben a különbségek csak a külsõ hatások eltérésének a következményei miatt jönnének létre, és ettõl e felismeréstõl félelmedben beiktatsz a rendszerbe egy kreált, de nem valós fogalmat a testen kívüli lelket, ami bábozik a testtel?
Nagyjából lehetetlen tökéletes kvantummechanikai szintû másolatot csinálni, de a "tökéletes" másolat tuti, hogy mindig máshogy döntene mint az eredeti. (A teljesen tökéletes ugyan is azt jelenti, hogy tériodõ-koordinátákban is ugyan ott, ugyan azon kvantumállapotokban van).
Ha meg "csak" biokémiai szinten azonos a két test, akkor meg bejön az, hogy az elõ rendszerek kaotikus rendszerek, ergo a kis különbségek idõvel felerõsödnek, és totálisan eltérõ állapotokat, jelen esetben eltérõ döntéseket eredményeznek.
Ez mind ellentmond a te állításodnak, hogy az azonos testek azonos döntést fognak hozni.
Erre én azt mondtam, hogy ez csak akkor lehetséges, ha a test gyak egy biokémiai rádió, ami rácsatlakozik egy info forrásra. A kis különbségek ebben az esetben még lehetõvé teszik a "csatorna" fogását. A csatornáét, vagy a tudatfolyamét, amirõl semmit nem tudunk, és ami ma egy misztikus kategória. Azt, hogy annak van-e szabadakarata, meg inkább hagyjuk is.
(Ilyen értelemben az alvás -amirõl a mai napig lófaxt sem tudunk- funkciója lehet a rádió újrahangolása.)
Szal igen, a rendszer predeterminált, beszabályozott, szabványosított és egyetlen funkciója, hogy lekövesse annak a döntéseit, aminek valóban van szabad akarata.
Nem nem. Én azt mondom, hogy nincs szabad akarat, mivel azt gondolom, hogy az utolsó elektron spinjéig azonos másolat ember hajszálpontosan azonos módon reagálna az utolsó elektron spinjéig azonos ingerekre az utolsó elektron spinjéig azonos környezetben.
"az elme inkább egy több számítógépen futó virtuális gépként viselkedhet"
Cloud szerver? :D
"Az agykontroll áltudományos babona, mint a homeopátia és a grafológia. Ha megpróbálod mentegetni, azzal csak magad járatod le."
Az agykontroll kb azt igyekszik bizonyítani, hogy a szabad akarat olyan módon is kiterjeszthetõ, ami a tudomány mai állása szerint kérdéses, gondolok itt arra, hogy az egész mechanizmusa ESP jelenségekhez kapcsolódik, ami a legjobb indulattal is tudomány határán mozgó dolog.
Azonban ha feltesszük hogy mindez, ESP, TM, miegymás csak misztikus babona, akkor az azt jelenti, hogy a tudat (vagy lélek) be van zárva a kis koponyánkba és abból kell dolgoznia, ami beesik a lyukakon, szemen, fülön, orron, keresztül. A kimenet meg megint csak ilyen szûk csatornákon keresztül valósul meg. A végeredmény meg az, hogy annyira kicsi az ilyen önálló kis tudatnak a mozgástere, mintha nem is lenne, és így tök felesleges is. Szabad akarata nincs, csak mint egy kis megfigyelõ utazza végig az életet.
Evolúciós szempontból egy értelmetlen erõfporráspazarlás, ha meg jóistenke rendezte így, akkor meg jólkibaxott velünk.
"Vannak emberek akiknek nem hisznek maguknak. Õk igazából sosem fognak nagy döntéseket hozni. Ellenben nézd meg azokat akik nem kifogásokat keresnek (szerintem, hogy nincs szabad akarat egy kifogás) szinte mindent elérnek az életben amit csak akarnak."
Ja, nagyjából. De ha egy elszigetelt afrikai faluban születsz jó képességekkel, akkor nagyon erõs "akaratodnak" kell lennie ahhoz, hogy aztán a szilikonvölgyben (ami nem a pornóipar, hanem a számtek fõvárosa) Billgéc utóda legyél.
Szal nem, vagy szabad akarat, vagy determináltság létezik, hanem is. És a kettõ egységét nevezik a keletiek mondjuk karmának.
Pl nagyon jó példa erre a Mátrix II, ez pont errõl szól. Ott áll Neo a képernyõk elõtt a szobában és szembesül vele, hogy már kismilliószor tette ugyan azt, annak ellenére, hogy végig úgy gondolta, hogy mást, nem megszokottat cselekszik.
Karmikus kérdésekben van szabad akaratunk, de a fogmosást csak elodázhatjuk lefekvés elõtt, mert anyuci elõbb utóbb ránk szól.
A mentális defektusok is épp úgy bizonyíthatják azt, hogy minden az agyban van és az mint egy sok modulos, párhutózamos számítógép mûködik, de azt is hogy semmi sincs az agyban, mert ez csak egy sokcsatornás rádió.
"Ha téged atomról atomra lemásolnának a lehetõ legkisebb idõ alatt, ami a kvantumfizikában létezik, és egy tök ugyanolyan helyiségben jönnél létre lemásolva, ahol éppen vagy, a másolatod azt hinné, hogy te vagy. És ha mindkettõtöknek feltennének egy hangszóróból egy kérdést, vagy egy utasítást, mindketten ugyanazt cselekednétek."
Ha arra akarsz rámutatni, hogy a tökéletes fizikai azonosság miatt fellépõ determináltság miatt ilyen értelemben bizonyítható a szabad akarat hiánya, akkor a példád rossz, és félrevezetõ eredményhez vezetne.
Tegyük fel, hogy le lehetne másolni valakit, de kvantummechanikailag abban a pillanatban ez a test elkezdene egy tök más állapotot felvenni.
Vagy is a válaszok, ha determináltság van, rögtön eltérõek lennének. Pláne ha esetleg bejátszik, hogy sok részecske hullámállapotban van, és a kérdés, mint egy klasszikus mérés merül fel. Ha az EPR jelenséget is belevesszük, és a másolat során a kvantumösszefonódás jelensége is bejátszik, akkor sok részecske autómatikusan az ellenkezõ kvantumértéket vesz fel. Szal attól, hogy az egyiket megkérded a másik tuti, hogy a másik választ adja. Ez itt már nem olyan egyszerû.
De tegyük fel ezen dolgok ellenére is ugyan azt a választ kapjuk, akkor mit bizonyít ez? Hogy mégis csak létezik predetermináltság? Fenét, azt bizonyítja, hogy az emberi agy mint egy sokcsatornás rádió rá van hangolódva, valami külsõ "tudatforrásra", úgy mûködik, ahogy az az #1 hsz-ben felvetésre került.
Pont ez bizonyítja a szabad akaratot. Írod majd megörül, hogy nem tud dönteni. Tehát tisztában van vele, hogy dönteni kellene csak nem tud. Ami nyilvánvalóan frusztrálja. Ha nem frusztrálná nem örülne bele abba, hogy nem tud dönteni. Maga a nem döntés is egy döntés még ha kényszeres a dolog akkor is. A fiziológiád, a betegségeid mind a "keretrendszered" jellemzõid. Továbbra sincs másik ember aki olyan lenne mint te és továbbra sem lesznek olyan döntései mint neked még ha ebben a betegségben is szenvedsz.
"Van veleszületett is, az az arcvakság. Számomra ezek az esetek bizonyítják, hogy nincs lélek, és csak biokémia vagyunk. Sõt, semmi mások nem vagyunk, csak az agyunk. Minden más csak kiszolgáló részegység. A végtagok mozgásra és mozgatásra, az emésztõrendszerünk tápanyagellátásra, stb."
Ezek csak azt bizonyítják, hogy az agy is lehet sérült. Az emésztõrendszer, a kezeid a lábaid stb... mind arra vannak, hogy kiszolgálják a testhez képest irgalmatlan nagy agyad. Ami elképesztõen sok energiát zabál fel. Néz meg állatokat sokkal kisebb aggyal nem egy jobban lát, jobban hal, jobban szagol stb... Mégsem egy sem vitázik arról, hogy mi a szabad akarat. Nem hoznak létre olyan komplex eszközöket mint PL a számítógép. Vedd számba milyen képességek kellenek ehhez.
Albert Einstein, hogyan volt képes megalkotni a relativitás elméletét amit az emberek 95% a mai napig egész egyszerûen nem ért meg? Elmondom neked ezt a felfedezést csak úgy tudta meglépni, hogy átlépte a kimondott , tanult, kimondatatlan törvények dogmák sokaságát. Nem tették kényszerpályára az agyát, pedig hát akkor még az iskolák sem voltak ilyen "liberálisak".
Vannak emberek akiknek nem hisznek maguknak. Õk igazából sosem fognak nagy döntéseket hozni. Ellenben nézd meg azokat akik nem kifogásokat keresnek (szerintem, hogy nincs szabad akarat egy kifogás) szinte mindent elérnek az életben amit csak akarnak.
Ezek döntések. Akinek megadatott az használja, akinek beteg az agya és nem képes rá az sajnos így járt. De ki mondta, hogy az élet igazságos? Vagy ki mondta, hogy az életnek igazságosnak kell lennie? Vagy tovább megyek ki mondta neked, hogy boldognak kell lenned?
Ezek felismerések. És arra valók, hogy kitörj a gondolataid és törvényeid közül, hogy tud mikor lehet átlépni a szabályokat akár egy nagyobb felfedezés akár a saját életed jobbá tétele érdekében.
Tudom ez már kis filozófia, de aki nem hisz magában annak valóban nem lesz saját élete. Sajnos vannak beteg emberek akiknek ez a döntési lehetõség nem elérhetõ. Ilyen a világ ha belegondolsz nem lehet homogén.
Az akarat, a döntés az agytól függ.
Az agynak van szabad akarata, csak akarat agy nélkül nem létezik.
Az agy szabadságfoka nagy, gondolkodáskor valójában ingerület hálózati mintákat indítunk el.
Az agyban véletlen kisülések is elindítanak ilyen mintákat, melyek folyamatokat cselekvéseket generálnak
Ha álmodunk, akkor elég egy idegsejt "véletlen" kisülése és már be is indulnak a minták amelyeket ekkor nem tart kordában a magasabb szint, tudatos kontroll -hiszen az éppen pihen.
Ezért álmodunk valóságtól elrugaszkodott dolgokat.
(Akinek a tudati szintje nem elég fejlett éber állapotban sem az persze ébren is könnyebben elhisz mindenféle zöldséget. :-)
Én továbbra is azt tartom problémásnak, hogy ti valahogy a véletlent akarjátok kapcsolatba hozni a szabad akarattal. Én pont azt várom a másolattól (akkor is, ha rendelkezik szabad akarattal), hogy ugyanazt a poharat válassza. Ha nem így tenne, az csak a véletlennek lenne köszönhetõ.
És akkor a demenciát, az öregedéssel járó agyi leépülést ne is említsük. Ha létezne lélek, akkor 80 évesen sem sz*rnék a WC mellé (mint ahogy most sem teszem).
Van veleszületett is, az az arcvakság. Számomra ezek az esetek bizonyítják, hogy nincs lélek, és csak biokémia vagyunk. Sõt, semmi mások nem vagyunk, csak az agyunk. Minden más csak kiszolgáló részegység. A végtagok mozgásra és mozgatásra, az emésztõrendszerünk tápanyagellátásra, stb.
Sok ilyen megfigyelt és tanulmányozott agysérüléshez kötött agyi funkcióvesztés van. Pl. a klasszikus, amikor látsz valamit, tudod, hogy mi az, de nem tudod kimondani a nevét, vagy mást mondasz helyette. És ennek különbözõ variációi.
A lényeg, hogy ez nem egy általános betegség, hanem sérülés következménye, és nagyon ritka, hogy csak az a terület károsul. Összesen csak egy vagy két eset ismert amióta létezik a neurológia. Az orvos sem tudta megmondani, hogy idõvel az agy átkonfigurálja majd magát vagy sem. Tehát, hogy más agyterület átveszi-e a funkciót. Az amnéziások élete is szörnyû lehet. Nem tárolnak el új emlékeket, ezért az elején folyamatosan abban az állapotban élnek, hogyan kerültek oda ahol vannak. Csaj a nagyon sokadik felismerés után tudatosul bennük, hogy soha nem fognak emlékezni semmire már rendesen. Ha nagyon súlyos a helyzet, akkor egyfolytában köszönnek, mert azt is elfelejtik, hogy pár másodperce köszöntek. Jó napot, hogy kerültem ide? Ebbõl áll az életük egy elmegyógyintézetben.
Nem tudom, döbbenetes volt. A három közül az egyiken ment (Spektrum, Didcovery, NatGeo). Amikor az orvos beszélt a betegérõl, azt az embert jobban sajnáltam, mint bármelyik megkínzott embert.
"A mi világunk belülrõl anyagi
Harry Potterék világa belülrõl anyagi."
Ezt én úgy értelmezem, hogy mindkét világról van egy szimuláció az agyadban, és ez megtéveszt téged. Viszont az egyik szimulációt egy könyv/film hozta létre, a másikat pedig a [valóság].
[Valóság]: "Gondolkodom, tehát vagyok." -> ebbõl kiindulva, amit az érzékszerveimmel érzékelek, az is van, és ezt a környezetet hívják [valóság]nak -> viszont az érzékszerveimmel nem érzékelem Harry Potter világát, tehát az nem a [valóság] vagy egy nem érzékelhetõ valóság, viszont ez így már átcsúszik a hülyeség kategóriájába, mert ha így nézzük, nem lehet cáfolni, hogy Harry Potter világa nem létezik. Úgyhogy csússzunk vissza az eredeti gondolatmenethez: az érzékszerveimmel nem érzékelem Harry Potter világát, tehát az nem a [valóság] (része). ...Ami elsõ körben is egyértelmû volt, mert csak egy könyvben olvastam, filmben láttam. Ilyen tök egyszerû a megoldás. :D
"a mi világunk leírható pusztán információval
Harry Potterék világa leírható pusztán információval"
Ezt azt hiszem, egyetlen egy érvvel le tudnám lõni. A világ nem írható le pusztán információval, ugyanis létezik az a bizonyos Heisenberg-féle határozatlansági elv.
Viszont ha "hétköznapibb" értelemben kell venni a dolgot, akkor azt mondanám, hogy Rowling világa >kitalált<, nem leírt... :D
"Az idegrendszerrel foglalkozó tudósok szerint eleve téves az a gondolat, hogy csak a pillanatnak élünk, mert pillanatnyi döntéseink rengeteg múltbéli döntés eredményei szerint alakulnak."
Ha téged atomról atomra lemásolnának a lehetõ legkisebb idõ alatt, ami a kvantumfizikában létezik, és egy tök ugyanolyan helyiségben jönnél létre lemásolva, ahol éppen vagy, a másolatod azt hinné, hogy te vagy. És ha mindkettõtöknek feltennének egy hangszóróból egy kérdést, vagy egy utasítást, mindketten ugyanazt cselekednétek. Erre gondolok, hogy nincs szabad akarat. Ha az lenne az utasítás, hogy öt pohár közül emeld fel az egyiket, egyszerre emelné fel ugyanazt a poharat te és a másolatod is, és lehet, hogy egyszerre mondanátok azt, hogy fogadjunk, hogy a másik nem ezt választotta.
Nem, nem az. Vannak hozzá kapcsolódó ezoterikus baromságok, de sok eleme valóban mûködik. Arról van szó, hogy az agy mûködésébõl fakadóan ki lehet használni a mûködését. Agykontroll során ezt lehet tenni.
"Elõször is tisztázni kellene a szabad akarat definícióját, ami már az elõzõ topikban sem sikerült. Te azt várod el a szabad akarattól, hogy teljesen független legyen minden korábbi eseménytõl. Ez szerintem eleve badarság. Ennyi erõvel egy valódi véletlenszám-generátornak van csak szabad akarata."
Na látod, most mondtad ki, hogy nincs szabad akarat.
Van egy neurológiai betegség, amikor az agynak az a része sérül, ahol a döntéseket hozod. Ezeknek a betegeknek az a kérdés, hogy vaníliás vagy csoki fagylaltot kérsz megoldhatatlan problémát jelent. Akkor is, ha a sérülése elõtt mondjuk utálta az egyiket. Emlékszik rá, hogy utálja a csokit és azt semmilyen szín alatt nem enné meg, mégsem tudja eldönteni, hogy melyik fagylaltot válassza. Kétségbe esik, sírógörcsöt kap és tíz perc múlva is ott õrlõdik, és sír, hogy nem tud választani. Minden egyes mentális képességgel rendelkezik, tudatában van azzal, hogy nem szereti a csokit, a vaníliát meg igen, de bõg, hogy nem tud dönteni. Ugyanúgy ellátásra szorul, mint egy teljes agykárosult, de mindent érzékel, és ha nem kell választani, tud kommunikálni. Szörnyû egy betegség.
Ezért mondom, hogy a teljes énünk csak biokémia. Minden egyes döntésed csak az agyad pillanatnyi állapotából fakad. AMit te tudatpsságként élsz meg, az csak egy szoftver egy hardveren. Ahogyan az atomok valamilyen állapotban vannak az agyadban, és amilyen inger ér az adott pillanatban a külvilágtól, az alapján döntesz. Nincs igazi döntésed. Mindig csak egyféleképpen dönthetsz, ami annak a következménye, hogy az utolsó elektron éppen milyen állapotban van a fejedben, és hány neutrino repül át a fejeden éppen.
Két dolgot említettem meg a tízparancsolatból, amit én kifejezetten felesleges tiltásnak tartok. A paráználkodást, és az isten elismerését. Ezekre úgy válaszoltál, hogy magad sem ismered a két parancsolatot tartalmilag. Ezt észrevételeztem. Mi ebben neked a problémás?
"hozzunk ellenkezõ döntést csak azért is, most mi motivált minket az ellenkezõ választásában?". Például az, hogy bebizonyítsd magadnak, hogy szabad az akaratod, ezért direkt a másikat választod, ami nem lenne logikus? :P
És ezzel bebizonyítottuk a szabad akarat létezését. Köszönjük a részvételt.
"Az agykontroll áltudományos babona, mint a homeopátia és a grafológia. Ha megpróbálod mentegetni, azzal csak magad járatod le."
Továbbra is tévedsz együgyben, saját érdekedben járj utána egy kicsit. Lényegtelen, hogy aki a könyvet írta vagy a technikát tanítja, mennyire viszi el adott esetben ezoterikus vagy tudomány irányba (az elõbbinek általában nagyobb a sikere, mert többnyire hisznek ebben, aki meg nem, az nem foglalkozik vele), a lényegi része nem babona. Több ismerõsömmel is beszéltem róla, akik végeztek tanfolyamot, én is szerettem volna és még mindig szeretném elvégezni (más kérdés, hogy enny pénzt nem fogok rákölteni).
"Az ember predeterminált viselkedése a TE álláspontod. A szabad akarat ellentéte. A szó értelme azt hiszem magáért beszél, de ha mégsem lenne egyértelmû, lejjebb egyszer már megindokoltam miért használom."
Akkor inkább rákérdezek, hogyan értelmezed pontosan a predetermináltságot? A hozzászólásaid alapján változónak tûnik :D Feltételezel inteligenciát mögötte, tehát hogy valaki elõre elrendelt mindent, "megírta" hogy mi a szabad akaratról vitatkozzunk, hogy szórakozzon (ilyesmit értettem a hozzászólásod alapján)? Én ilyet egyértelmûen nem írtam, nem rendelt el senki semmit elõre. Ha ez a kettõ közül kell választani, akkor *van szabad akarat. Az én kérdésem ezen belül az, hogy mennyire szabad, válaszom pedig az, hogy nem az. Nem azért, mert elõre el van rendelve, hogy mit fogunk hozni, hanem azért, mert a döntés, amit hozunk, korábbi események függvénye.
"Már többen is hoztak fel hétköznapi példákat amik a szabad akaratot demonstrálják, nem menekülhetsz a végtelenségig abba a kifogásba, hogy csak illúzió. Egy ponton túl már megkülönböztethetetlenné válik a szabad akarattól."
Én is írtam példákat, amik alapján megfigyelhetõ, hogy nem szabad az akaratunk. A többi példa, ami már megkülönböztethetetlen a szabad akarattól, az túl komplex, túl sok minden függvényében változik, így azokon nem lehet bizonyítani, de abból kiindulva nem lehet megérteni a döntési folyamatot.
"Rengeteg érvet írtam le a következtetésem indoklására, hétköznapiakat és elvontakat egyaránt, amik közül sokra nem reagáltál. Nem írtam érthetõen, vagy nem méltóak hogy reagálj rájuk?"
Nem találtam szükségesnek, hogy azokra is kitérjek külön, illetve minden idõmet se szeretném fórumozással tölteni, nekem alapból nem megy túl gyorsan a fogalmazás, de igyekszem.
"Azonban tegyük fel, hogy ennek az információnak az ismeretében az ellenkezõ döntést hozzuk, csak azért is. Akkor viszont most mi motivált minket az ellenkezõ választásban? Egy olyan ok, amit eddig nem vettünk figyelembe? Derítsük ki, és ismételjük meg a kísérletet, hozzunk megint ellentétes döntést azzal, amire az ismert külsõ okok motiválnának minket. Ha az összes lehetséges külsõ okot feltérképeztük már, akkor mégis hogyan lennénk képesek ellenkezõ döntést hozni, ha nem lenne szabad akaratunk?"
Erre sem tudnám megszámolni, hogy hány hozzászólásban írtam magyarázatot. Egyébként ez a legviccesebb kérdés, "hozzunk ellenkezõ döntést csak azért is, most mi motivált minket az ellenkezõ választásában?". Például az, hogy bebizonyítsd magadnak, hogy szabad az akaratod, ezért direkt a másikat választod, ami nem lenne logikus? :P
Ám félretéve ezt a helyzetet, írtam már, hogy a tudatalatt olyan dolgok is beleszólnak, amiket nem veszel észre, mégis azok alapján döntesz, de nem realizálod. És ezt nem is haszontalan felismerni, mert ezt ki is használják sokszor (például reklámok). De még az is közvetetten beleszólhat, hogy pár nappal ezelett milyen lábbal keltél fel, és még millió dolgot lehet írni, de többnyire nem tudjuk, mikor mi alapján hozzunk döntést.
Ennyire nem hiszem hogy értelmetlen lenne, talán még máshogy próbálnám leírni:
a mi világunk belülrõl anyagi
Harry Potterék világa belülrõl anyagi
a mi világunk leírható pusztán információval
Harry Potterék világa leírható pusztán információval
szerintem az analógia tökéletes, és tiszta. De legalábbis akkora logikai ugrást nem látok, amekkorára utalsz. Egy kicsit bõvebben, ha kifejtenéd, hogy hol van, pls :S
nem terkepezhetsz fel egy, a felterkepezeskor valtozo rendszert. ha tehetnel igy. muszaj lenne ellenmondasra jutni, peldaul az olyan konyv, ami az onmagukat nem tartalmazo konyvakat katalogizalja. ( vagy az onmaguknak nem eleme halmazok )
ilyen konyv nem letezhet mert sajat maga valtozna terkepezes kozben es a konyv valtozasakor valtozna a felterkepezendo terulet. ugyanezert nem lehetseges a te peldad is, azt hiszem.
persze valamilyen szinten hasonlit az ervelesed az atlos metszesre, amivel turing latta be a godel-turing tetelt arrol hogy nincs mindent megoldo algoritmus ( allitolag turing ezt ugy ertelmezte hogy nem lehetseges MI-t letrehozni es az emberi tudat tobb mint elagazasok osszege
ezt meg meg kell fontolnom, mindenesetre nagyon tetszik ( csak sajnos azzal nem intezhetem el hogy hasonlit egy masik problemara )
Tetszik ez a gondolatmenet. Tegyük fel, hogy nincs szabad akaratunk, de valahogy fel tudjuk deríteni az összes okot ami befolyásolja a viselkedésünket. Az ismeretükben meg tudjuk mondani, hogy ha itt és most döntenünk kell, akkor mit választanánk. Azonban tegyük fel, hogy ennek az információnak az ismeretében az ellenkezõ döntést hozzuk, csak azért is. Akkor viszont most mi motivált minket az ellenkezõ választásban? Egy olyan ok, amit eddig nem vettünk figyelembe? Derítsük ki, és ismételjük meg a kísérletet, hozzunk megint ellentétes döntést azzal, amire az ismert külsõ okok motiválnának minket. Ha az összes lehetséges külsõ okot feltérképeztük már, akkor mégis hogyan lennénk képesek ellenkezõ döntést hozni, ha nem lenne szabad akaratunk?
És többek közt az idõ miatt is lehetetlen ismerni az összes változót. Nincs két lény akinek egyformán járna az órája. Nem tudja az egyik úgy meghatározni a másikat, hogy egy idõben legyenek egy helyen. Össze kellene olvadniuk de az meg már egy másik lény. Vagy meg kell állítani az idõt. Akkor viszont hogyan dönt?
Az agykontroll áltudományos babona, mint a homeopátia és a grafológia. Ha megpróbálod mentegetni, azzal csak magad járatod le.
Az ember predeterminált viselkedése a TE álláspontod. A szabad akarat ellentéte. A szó értelme azt hiszem magáért beszél, de ha mégsem lenne egyértelmû, lejjebb egyszer már megindokoltam miért használom.
Ha ennyire tökéletes az illúzió, akkor milyen tudományos alapon teszünk különbséget a kétfajta viselkedés között? Neked is mondanám, valami különbségnek kell lennie, hogy tudományosan értelme legyen különálló jelenségekként kezelni õket. Már többen is hoztak fel hétköznapi példákat amik a szabad akaratot demonstrálják, nem menekülhetsz a végtelenségig abba a kifogásba, hogy csak illúzió. Egy ponton túl már megkülönböztethetetlenné válik a szabad akarattól.
Hiába írtam nagybetûvel a lényeget, csak nem sikerült megérteni. Lazán leírtad ugyanazt, aztán tök ellentétes következtetést vontál le belõle. Rengeteg érvet írtam le a következtetésem indoklására, hétköznapiakat és elvontakat egyaránt, amik közül sokra nem reagáltál. Nem írtam érthetõen, vagy nem méltóak hogy reagálj rájuk?
Volt egy fenomenologikus megközelítésem, amit errorista keresztkérdéseivel kiveséztünk (nem tudom hogy mennyire gyõztem õt meg vele). Aztán megpróbáltam származtatott tulajdonságként tekinteni a szabad akaratra, és hétköznapi példákkal illusztrálni, de valahogy az mögött is sikerült elsiklanod. Csak a végkövetkeztetésre jelentetted ki hogy nem igaz, és szajkózod megint ugyanazt, amire már többen is felhívták a figyelmet hogy nem valami meggyõzõ.
"Ugyan ott vagyunk. Az én döntésem, de a döntést akkor is meghozom valami alapján. Én döntöm el mi alapján, mi alapján döntöm el, hogy mi alapján döntsem el? Szerinted szabad döntés, szerintem illúzió, mert valami alapján (valamiknek a függvényében) meghozod a döntést."
Nem nem. Vagy te, meg az általad megfigyelt világ. Ez teljesen szubjektív nincs objektív viszonyítási pontod. Van a választás ami idõben mindig MOST van. Ez nagyon fontos. Te a döntést mindig az általad átélt megtapasztalt vagy kigondolt esetleg megálmodott, és még sorolhatnám mennyi minden alapján hozod. Támaszkodsz a múltra és az "elvárt" jövõre. De te mindig csak a jelen felett bírsz hatalommal. Ezért mind1, hogy gyerekkorodban ösztönösen etted a homokot. MOST már az is csak egy tapasztalás amit fel is használhatsz (tehát nem kötelezõ) mikor pl homokos sütivel kínálnak. Nyilvánvalóan hozhatod azt a döntést, hogy a homok neked ízlik igaz gyerekkorodban még errõl másképp gondolkodtál. Ezért mind1 mi történt az idõben a MOST-ban azok már csak tapasztalások és eszközök a mostani döntéseidhez de csak akkor ha akarod. Teljes mértékben rajtad áll, a földi keretek közt azt csinálsz amit akarsz, és a lehetõségeinket egyre csak tágítjuk.
"Emberek, legyünk már komolyak, az agykontrollos könyvekben annyi áltudományos meg misztikus maszlag van, hogy szinte fáj beleolvasni. A sületlenségeik már 2000 évvel ezelõtt is szemet szúrtak volna, de még mennyire a 21. században."
Az, hogy a könyvben milyen misztikus maszlagok vannak lényegtelen, az agykontrollnak nem az a lényege, lényegében technika és gondolkodásmód ami segít az agyunkat jobban kihasználni, megérteni. Ne csak beleolvasgass, olvasd el végig, majd vesd össze a tapasztalataiddal, pszichológiai ismereteiddel (bár attól tartok, azok elég hiányosak :)) ) és az agykutatás eredményeivel.
"A felvetésemre eddig csak félreértések jöttek, de konkrét válasz egy sem. Hogy létezhet egyáltalán vita a szabad akaratról, ha nincs is szabad akarat? Ha MINDENT értelem nélküli külsõ tényezõk határoznak meg a viselkedésünkben, akkor miért pont errõl játszatnak el velünk egy álvitát mint egy bábszínházban?"
Mint említettem, ha hibásan teszel föl egy kérdést, nem fogsz rá csak "félreértéseket" kapni. Mindent értelem nélküli külsõ tényezõk határoznak meg, az agyunk a magyarázat arra, így dolgozza föl, nem tudom jobban megfogalmazni. Például - hasonló példát már írtam, kisgyermek kezébe kerül valami, ösztönösen megkóstolja, földhözvágja, ösztönösen kíváncsi mi történik, majd ezeket az információkat fölhasználja, mint az összes többit, amit lát/hall/érez/tapasztal. Rengeteg értelem nélkül külsõ tényezõk + agy = amit tapasztalunk.
"De az tetszik a legjobban, hogy folyamatosan szabad akaratra utaló kifejezésekkel beszélsz az állítólagos predeterminált viselkedésrõl."
Predetermináltságról csak te beszéltél eddig... :D
" Többször megismételheted a kísérletet, és ragaszkodhatsz hozzá hogy csak a baloldaliból iszol mert balkezes vagy, de ihatsz belõlük felváltva is, vagy hagyatkozhatsz kockadobásra is, a TE DÖNTÉSED, hogy milyen külsõ körülményeket ENGEDSZ meg befolyásolni téged, vagy ZÁROD KI õket. Ez a szabad akarat. MINDIG VAN OKA hogy mit teszel, de mégis MINDIG ELDÖNTHETED hogy megteszed-e, vagy hogy milyen okból teszed meg."
Ugyan ott vagyunk. Az én döntésem, de a döntést akkor is meghozom valami alapján. Én döntöm el mi alapján, mi alapján döntöm el, hogy mi alapján döntsem el? Szerinted szabad döntés, szerintem illúzió, mert valami alapján (valamiknek a függvényében) meghozod a döntést.
Elragadott a hév... a betûméret ugyanaz, csak nagybetûsítettem a lényeget, mert úgy éreztem hogy korábban mindketten átsiklottatok rajta. Olyan ellenvetéseitek voltak, amikre úgy gondoltam hogy már korábban kitértem, de biztos én fejeztem ki magam érthetetlenül. A #169-esben írtam neked részletesebb reagálást. Az SG-rengetõ okosságokra még várni kell, még nem szállt meg az ihlet...
A származtatott tulajdonság olyasmi, mint egy palacknyi gáz hõmérséklete. Az egyes részecskéknek nincs értelmezve ez a tulajdonsága, de sok részecskébõl álló rendszernek viszont már igen. A hõmérséklet is egy anyagi tulajdonság, de ha szétszeded az anyagot atomjaira és mindegyiknek megvizsgálod az összes tulajdonságát, nem fogod megtalálni egyikben sem. Valójában majdnem az összes jelenség mögött valamilyen származtatott tulajdonság húzódik, úgyhogy a redukcionista világnézet pont a lényeget veszti szem elõl.
A tudat is ilyen tulajdonsága az emberi agynak, az egyes agysejteknek nincs tudata, de a billiónyi agysejtnek együtt már van. A különféle képességekkel együtt amikkel a tudat rendelkezik, mint például a szabad akarat. Ettõl a tudat nem valamiféle szellem ami a koponyánkban kísért, ahogy a hõmérséklet sem egy szellem ami megszállta a gázpalackot. Anyagi tulajdonság mindkettõ, de sokkal többek, mint amire az anyag alkotóelemei képesek. A egész több, mint az alkotórészeinek összege.
Informatika és tudomány
