szabad akarat? már akkor sincs szabad akaratod, ha sima alkoholt fogyasztasz, pláne ha valami mást. a ravaszt nem húznád meg most, a számítógép elõtt ülve, de meghúznád, ha alkoholt ittál, vagy drogot, vagy ellened fordítják Padmét.
Engem az akaszt ki, amikor mindenki becsinál. A rendezõ benézte, a film besül, a kertévé beelõz, a valóságsó bevállalja, én meg legszívesebben bemosnék azoknak akik ilyeneket mondanak...
Magyarban is van szenvedõ szerkezet, javaslom olvasgatni Karácsony Sándor könyveit a témáról. Bizonyos szavak és nyelvi elemek pedig annyira meghonosodtak, hogy magyarosabb õket használni, mint a nyelvújítás korában fabrikált alternatívákat.
Ha a tudatunkon kívüli véletlenek befolyásolnak minket, a felvetésem akkor is érvényes. Mi nem is vagyunk képesek semmit sem felismerni, hanem a világegyetem fizikai folyamatai játszatják el velünk a szabad akaratról szóló parttalan vita bábszínházát. Csak úgy, mert az univerzumnak olyan kedve van. Ehhez már nem is elég Occam borotvája, rögtön Occam kaszájáért kiált (a bácsi amúgy középkori szerzetes, tehát vallásosan hitt a szabad akarat létében).
az agyunk kíváncsi, szeret "tanulni", tapasztalatot szerezni, gondolkodni a dolgok mûködésérõl - ezek a szavak mind szabad akaratot feltételeznek. Nélküle az agyunk nem teszi egyiket sem, hanem egyszerûen üzemel a túlélés érdekében. Nem gondol semmire amire nincs predesztinálva, illetve amire az Univerzum egyéb véletlenszerû folyamatai nem sarkallják. Amik ezek szerint kedvüket lelik abban, hogy a szabad akarat védelmében hozzászólásokat pötyögtessenek velem az SG fórumára.
De jó, tegyük fel, hogy a szabad akarat egy majdnem tökéletes illúzió. Szóval van egy tulajdonságunk, ami tökéletesen megkülönböztethetetlen a szabad akarattól, de mégsem vagyunk hajlandóak elfogadni annak, amire minden jel utal. Helyette inkább bonyolult mellébeszélést találunk ki, csak mert néhány 19. századi szifiliszes francia filozófusnak szüksége volt egy kifogásra, hogy ne saját magát hibáztassa a ballépései miatt. És ezért a klasszikus mechanikára alapuló világnézetet ötlöttek ki maguknak, ami feloldozta õket minden felelõsség alól. Mivel pedig a kvantumfizika megszületése kinyírta az eredeti érvrendszerüket, a késõ huszadik századi utódaik gyártottak hozzá egy kicsit bonyolultabbat.
Mennyivel jobb lenne a világ, ha ezeket a politikai ideológiák önigazolására fabrikált butaságokat egyszerûen kihajítanánk az ablakon...
"Mire van nagyobb esély: hogy nincs szabad akarat, és a világegyetem valahogy predeterminált hogy mechanikusan eljátsszon néhány értelmetlen vitát az emberek között a szabad akaratról, vagy pedig van szabad akarat, és szabad akaratunkból azért beszélünk róla mert felismertük a létét?"
Ha hibásan, vagy hiányosan teszed föl a kérdést, ráadásul eldöntendõ formában magadnak (mert gondolom magadnak is így tetted föl), akkor azzal csak hibás választ fogsz kapni. Miért így tetted föl a kérdést a másik lehetõségrõl, amikoris nincs szabad akarat?
Hogy predeterminált-e az nem csak ettõl függ, véletlenek a tudaton kívül létezhetnek (lásd kvantumfizika). De miért lenne célja (gondolok itt erre a "mchanikusan eljátsszon néhány értelmetlen vitát" gondolatodra). Azért gondolkodunk ezen is, mert az agyunk kíváncsi, szeret "tanulni", tapasztalatot szerezni, gondolkodni a dolgok mûködésérõl. Még ösztönként is meghatározható, bár nyilván ez is összetettebb dolog, mint minden más tulajonságunk. Szerintem ha elgondolkodsz egyébként ezen, te is meg tudsz nevezni számos olyan dolgot, aminek a következménye az, hogy ezen gondolkodsz, ez érdekel, de mindent nem fogsz tudni.
Ha nincs szabad akarat, akkor miért merült fel a kérdés egyáltalán? Mire van nagyobb esély: hogy nincs szabad akarat, és a világegyetem valahogy predeterminált hogy mechanikusan eljátsszon néhány értelmetlen vitát az emberek között a szabad akaratról, vagy pedig van szabad akarat, és szabad akaratunkból azért beszélünk róla mert felismertük a létét?
Nemrég volt egy szabad akaratos cikk, ott azt is kiveséztük elég rendesen. Szerintem nincs szabad akarat, megintcsak az agyunk komplex képességei miatt érezzük úgy. Ha leegyszerûsítjük a kérdést egyszerû logikai döntésekre (ahol 2 lehetséges döntés közül lehet választani), akkor sem tudjuk meghatározni, hogy miért döntünk úgy ahogy, de akkor is mindig van valami, hogy éppen azért, mert van egy felhõ az égen, vagy mert 20 évvel ezelõtt ballábbal keltél föl, és azért választottad a baloldali almát (most csak egy példa), fene tudja, de szerintem mindig visszavezethetõ. Ezt bizonyítani nem lehet (csak speciális esetekben), egyrészt mert nem áll elegendõ információ rendelkezésre, másrészt nem tudjuk, hogy az agy mit csinál ilyenkor, ehhez meg kellene értenünk jóval pontosabban az agyunkat. Ehhez viszont le kell kûzdeni technikai problémákat.
"Fel vagyunk fegyverezve genetikai és nevelt beidegzõdésekkel, de elõbb utóbb az egyéni akarat dönt, és húzza meg a ravaszt."
A genetikai es nevelt beidegzodesek szerint. Az emberi intelligencia alkalmas arra, hogy tudatosan ezek ellen cselekedjen, ha sikerul rajtakapnod "oket", amint befolyasoljak a dontesedet, es igy tudod mi ellen kell cselekedned. Na meg, ha van valami okod, hogy megprobalj ellenuk cselekedni. Hmmm. Es honnan johet ez az ok? Lehet, hogy az is valami genetikai vagy nevelt beidegzodesbol ered?
"Érdekes, hogy a legnagyobb elmék sem jutottak dûlõre a kérdéssel kapcsolatban"
Ez az állítás éppenséggel annak függvényében változik, hogy te ki(ke)t tartasz legnagyobb elméknek, és azok milyen szemszögbõl, tudományos imseretekkel tanulmányozták a kérdést. Például az "évezredek óta" k*vaszépen hangzik, de az agy felépítésérõl, mûködésérõl azért régebben (és ez tizes években mérhetõ) nem tudtunk annyit, mint ma. Márpedig a mai neurológusok, orvosok közül elég kevesen gondolják úgy, hogy nem az "anyag" generálja.
Van amikor az ember hoz egy döntést egy adott helyzetben, egyszerûen mert úgy látja hogy az a helyes ha megteszi. Lehet hogy arra lett nevelve, hogy a helyes dolgot cselekedje minden esetben, de amikor döntési helyzetbe kerül, akkor neki kell mérlegelnie, az életben a tanítói nem készíthették fel minden lehetséges helyzetre. Fel vagyunk fegyverezve genetikai és nevelt beidegzõdésekkel, de elõbb utóbb az egyéni akarat dönt, és húzza meg a ravaszt. Még nem merült fel, de a témához kapcsolódik a szabad akarat kérdése. Azt hiszem már sejthetõ volt eddig is, hogy az a fajta szeretet amirõl eddig beszéltem, csak akkor mûködik, ha létezik szabad akarat.
Az éremnek két oldala van, a másik javának a valódi önzetlen akarása az egyik, és ennek az akaratnak a szabad elhatározásból származása a másik. Ha a japánok építenek egy Mikulás-robotot ami járja az árvaházakat és édességet osztogat, nem fog a menybe jutni miután beolvasztották (a készítõinek ellenben alapos okuk van reménykedni benne). Nem a vésõ faragta Dávidot hanem Michelangelo. Ha nem lenne szabad akaratunk, akkor ha lenne is Isten, csak egy bábjátékos lenne, és nem lenne értelme beszélni szeretetrõl az emberek között. Az ember szabad akarata amúgy a katolikus és ortodox egyházakban dogma, úgyhogy hajrá, tessék megcáfolni, ha sikerül, az a megnevezett egyházakat is megrengetné.
A materialista/ateista a sajat etikaja szerint iteli meg a bun fogalmat. A hivo is ugyanezt teszi, csak a sajat etikajat egy felsobb hatalomtol eredezteti, es ez okbol hajlamos felsobbrendunek is tekinteni ezt az etikat. Meg az a legjobb, ha ezt csak forum hozzaszolasokban nyilvanitja ki.
a legnagyobb elmek (teologusok, filozofusok, matematikusok, biologusok etc) eleg sok mindenre rajottek, persze munkassaguk tobb tizezer oldalnyi szovegebol alig marad nehany aforizma
Visszatérve a fenti cikkhez:
"Hol lakozik az emberi elme? Évezredek óta foglalkoztatja ez a kérdés a legnagyobb elméket, egy új tanulmány azonban talán miden eddiginél megfoghatatlanabbá teszi a választ."
Érdekes, hogy a legnagyobb elmék sem jutottak dûlõre a kérdéssel kapcsolatban, bezzeg az SG materialista kommentelõiben semmi kétség nem merül fel afelõl, hogy a tudatot az anyag (az agy) generálja.
Jól illik ide a #27 -es kommentbõl vett idézet:
"Mondjuk az egy általános hozzáállás itt az SG-n, hogy a leghatározottabb véleményük olyan embereknek szokott lenni, akik a legkevesebbet tudják a témáról, ez a Dunning-Kruger effektus. "
Szerintem magyarázza, de nálunk embereknél pont ez a "probléma", hogy nem tudjuk meghatározni, mi az ami ösztönös, és mi a felvett (tanult, nevelt vagyis fejlõdésünk során belénk került) tulajdonság. Az ember képes úgy is felnõni, hogy nem szeret senkit, gyûlöl mindent, legszivesebben megölne mindenkit, és képes a tökéletes ellenkezõjére is. Természetesen ez a két véglet ráadásul leegyszerûsítve.
Egyébként más érzésnél talán jobban érthetõ, pl. a félelem, nyilván nem hátrány, ha az ember fél, ha leesik a 10. emeletrõl, vagy hogy megtámadja egy állat (egyértelmûen ösztön, mégis tudatosan ez is "lekûzdhetõ"), viszont az, hogy például leégünk a nyilvánosság elõl, az már nem logikus, mégis összekapcsoljuk ezzel is, az az érzelem jelenik meg bizonyos szinten. De rengeteg példát lehet mondani, mind magyarázható valahogyan visszavezetve ösztönre (úgy pedig az evolúcióra).
Sejtettem, hogy erre gondoltál, és tényleg nem voltam pontos, de szerintem a szövegkörnyezet (pl. következõ mondat) sokat segít az értelmezésében.
Amit idéztél, az annyit jelent, hogy mindennek sok magyarázata lehet (, és sok magyarázata van), de ezek közül csak egyetlen egy helyes. És az a magyarázat a legesélyesebb arra, hogy helyesnek bizonyuljon, amelyik a legvalószínûbb.
És az a magyarázat a legvalószínûbb, amelyet tudományos kutatómunkával a lehetõ legtöbb oldalról igazoltak. Az ilyen magyarázatokat pedig tudományos elméleteknek nevezzük, és tényként is vehetünk...
(Akik pedig az illetõ elméletet magába foglaló tudományterületen tevékenykednek, tisztában vannak vele, hogy helyes, pl. mert a munkájukat pont az teszi lehetõvé, hogy az elmélet helyes, az azzal felvázolt mechanizmusok, folyamatok stb. léteznek.)
"...hogy miért elõnyös az evolúció szempontjából.."
Azt azért mindig tartsuk szem elõtt, hogy az evolúció csak egy elmélet, ami súlyos ellentmondásokkal küszködik.
Elég meggyõzõ érveket olvastam arról, hogy miért elõnyös az evolúció szempontjából, ha az emberek tartós monogám családban élnek, ahol az apa is ugyanúgy gondoskodnak a gyerekeirõl mint az anya. Az biztos, hogy a gyerek pszichológiai fejlõdéséhez a megfelelõ apakép feltétlenül szükséges, különösen a fiúgyerekeknél. Freud óta a szülõk hatása a gyerekekre a pszichológia fõ vesszõparipája, két különbözõ nemû szülõ nélkül elég reménytelen egészséges lelkivilágú embert nevelni. Ezt fõleg mi tudjuk megerõsíteni saját tapasztalatból, akiknek részben vagy teljesen nélkülöznie kellett az egyik szülõt, micsoda akadályokat kell leküzdenünk, nemritkán egy életen át. Nagyon komoly elõnnyel indulnak az életben azok, akikek mindkét szülõje nevelte, és egyik sem lépett le/halt meg túl korán. Nem véletlenül támogatjuk az árvákat egy normális társadalomban.
Ettõl eltekintve szerintem Balumann meg te is megragadtátok a lényeget. Van bennünk egyfajta genetikailag kódolt altruizmus, amit az értelmünknél fogva túl tudunk haladni, és önzetlen viselkedésre vagyunk képesek akkor is, amikor az ösztöneink már nem parancsolják nekünk. Ennek azt hiszem a csúcsa az, amikor az ember képes jót tenni az ellenségeivel, ahogy azt Jézus tanította. Ahogy a Mester mondta, ha csak azzal vagyunk jók akitõl jót remélünk és minden sérelemért bosszút állunk, ugyan mi tesz minket jobbá, mint a pogányokat? Õk sem tesznek másként. Azt hiszem az ellenség szeretetét végképp nem lehet megmagyarázni ösztönökkel, ez tényleg túlmutat a törzsfejlõdés által kijelölt kereteken.
ez megmagyarazna, h a nok meirt szeretik gyerekeiket, viszont nem ad magyarazatot arra, h a ferfiak miert szeretik, evolucios szemszogbol a no feladata folnevelni a gyerekeketm a ferfie nemzeni, tehat a ferfinak csak az a lenyeg h minel tobb no essen teherbe, a no feladata h felnevelje az utodokat
milyen jo h mar nem vagyunk allatok... vagy megis...
lehet az emberek csak szeretik tobbnek hinni magukat az alaltoktol es erre az osztonre csak raakasztottak a szeretet szot... megeshet
"És ez nagy áldás Istentõl, hogy ez így van a világban."
Isten, vagy az evolúció "ajándéka", szerintem érdemes megvizsgálni ezt a kérdést nem csak filozófiai irányból, hanem pl. evolúciós szemszögbõl is. Valaki megemlítette, hogy az állatok is mutatnak érzelmeket, pl. féltik, védik a kicsinyeiket, sõt ennél még meglepõbb dolgok is vannak (aki pl. látta a Ketten a jégen, illetve a Bolygónk, a Föld címû dokumentumfilmeket, annak azt hiszem nem kell mondani).
El lehet ezen is vitatkozni, hogy ösztönrõl, vagy "már" szeretetrõl van-e szó, szerintem sokkal inkább ösztön, ami bennünk emberekben is megvan, csak a mi agyunk fejledtebb, képes "tanulni" és ezért sokkal összetettebb nálunk. Nem csak azt szeretjük, ami a génjeinkben van, hanem amit és ahogyan megtanulunk, de mégis ösztönre vezethetõ vissza, ezért ad "boldogságot" (ami persze szintén kémia az agyban, mint minden érzelem, érzelmi állapot :-D ).
? mit nevezel te vallási válasznak? Van a könyv, ahol a választ te adod meg magadnak ( elég termetes egy könyv az, és mivel passzív, nem tud veled vitatkozni. kellemes táptalaj mindenféle eszméidnek )
Vannak a filozófusok/papok, akik 2000-5700 éve amit gondolnak elmondják vagy leírják, azt állítják követik ezt azt a vallást. Õk adnak válaaszokat kérdésekre, de szerencsésebb, ha élõ lelkészekkel próbálkozol, mert még õket is félreértelmeznéd.
Én még vallás által nyújtott választ nem láttam, persze az is lehet, hogy hamis
Hát ti soha nem fogtok kiegyezni. Mit szólnátok egy döntetlenhez? :-)
Hát nézd, szerintem oltári butaságot írtál, de ahogy lejjebb figyelmeztetett valaki, végül is nem ismerlek. Ha benned romboló akarat van, és csak akkor tudsz jó lenni ha vele ellentétesen cselekszel, akkor biztos úgy van. Nekem személy szerint nem okoz problémát akarni a jót a másik embernek, úgyhogy nem tudom beleélni magam a helyzetedbe.
Amúgy amikor elvitatjuk az értelem illetékességét egy témában, azzal a vitának is vége. Nem lehet úgy érvelni, hogy nem ismerjük el az érvelés hatékonyságát a valóság felderítésében. Érdekes egy racionalitás ellenes vallásod van, az biztos. Az talán mondanom sem kell, hogy a másfél milliárd katolikus és ortodox keresztény ellenkezõ véleményen van veled.
"Ezért fontos hogy tudatos döntés legyen a szeretet megnyilvánuló jelei mögött, ne csak ész nélküli majmolás legyen."
Nem. Ezért fontos, hogy egy elvont érzelmi töltés legyen mögötte, amit ezekszerint te még soha nem éltél át. Szeretni önzetlenül valakit az maga a boldogság, isten ajándéka, a kegyelem, a jutalom azért hogy ÉPP A RACIONÁLIS GONDOLATAINKKAL ELLENTÉTESEN segítünk valakit!
És ez nagy áldás Istentõl, hogy ez így van a világban.
Ezt kéne mindenkinek megtapasztalnia!
Mert ezt meg lehet tenni képmutatásból és õrültségbõl is. Ezért fontos hogy tudatos döntés legyen a szeretet megnyilvánuló jelei mögött, ne csak ész nélküli majmolás legyen.
"Tök jó hogy ilyen határozott véleményed van valamirõl, amirõl bevallottan nem tudsz semmit. Még sokra viszed az életben..."
Köszönöm a jókivánságodat, ezexerint te szeretsz engem;)
"Egyáltalán nem érzelmi dologról van szó, hanem tudatos döntésrõl. A nagy keresztény tanítók szerint is. Kár erõlködni."
Nem akarok beleszolni, mert tényleg mûkedvelõ vagyok ebben a kereszténységben, meg minden vallásban, habár eléggé érdekel a téma, de szerintem tévedsz!
Újra beidézem Pál apostol levelét:
"Osszam el bár egész vagyonom a szegényeknek
S vessem oda testem, hogy elégessenek,
Ha szeretet nincs bennem,
Mit sem használ nekem."
A vagyonomat eloszthatom tudatosan, még egyfajta szánalom is lehet bennem a szegények iránt, de a szeretet nem ez, ezt mutatja ez a bekezdés is.
Ha ösztönösen teszel jót, az csak annak a jele, hogy az ember természetének része a jóság. Annak a természetnek, ami a törzsfejlõdés során évmilliók alatt alakult ki bennünk. Az altruizmus a társas élõlények jellemzõ viselkedése. Az Univerzum már csak olyan, hogy jónak lenni hosszú távon gyümölcsözõ dolog. Nem csak a túlvilágon jár érte jutalom.
Tudatosan szeretni viszont már ezen túlmutat. Az állatok is gondoskodnak az utódaikról, de ha valamiért nem váltódik ki belõlük az anyai ösztön, akkor simán el tudják pusztítani õket. Az emberi szeretet is több annál, hogy kedvezünk valakinek csak mert az ösztöneink arra késztetnek. A babák aranyosak, mert a génjeinkben van hogy aranyosnak tartjuk õket. De mi van ha nem aranyos, ha csúf, visszataszító torzszülött? Szívesen segítek a saját nagyanyámnak, de vajon segítenék-e egy dülöngélõ koldusnak az utcán, aki bûzlik a vizelettõl? Akkor amikor nincs a közelben senki, nincs térfigyelõ kamera, és a koldus nem is fog emlékezni rá, soha nem lesz képes rá hogy bárki megköszönje amit tettem?
> Most pedig úgy próbálod elhessegetni a problémát, hogy belekötsz abba hogy hozzáírtam a "teológiai" jelzõt a definícióhoz (a dogmákról is különbözik a véleményünk, de inkább nem offolok tovább ebben a témában).
Nem kötöttem bele semmibe. Csak közöltem, hogy félreértettük egymást. Nem ugyan arról beszéltünk. Viszont, nem látok semmiféle problémát.
> Egyszerûen a valóban önzetlen szeretetrõl beszéltem, amit ezek szerint Szerinted és Oliwaw szerint sem létezik. Ehhez nincs mit hozzátennem. Pokoli lehet az élete azoknak, akik a ti "szeretetetektõl" függenek...
Nem ugyan arról beszélünk itten. Amiról te beszélsz az egy többé kevésbé racionális döntéssor.
Pontosan. Én a szeretetrõl beszélek, te pedig nem.
Ami szerintem meg a transzcendentális szeretet élmény az egyszerûen definíció szerint nem szeretet. A szótárral nem érdemes vitatkozni...
Istent, egy felsõbbrendû hatalmat szeretni micsoda? Elfogadni egy valami nagyobb létezését, és csodálni a nagyságát.
Az egyik a hit, a másik a fanboy-kodás. Egyik sem szeretet.
Adott helyzetben adott személynek annélkül is lehet a legjobbat akarni, hogy valóban szeretném!
Ha adott helyzetben adott személynek a legjobbat akarod, akkor definíció szerint szereted. Ha nem szereted, akkor nem akarod neki a legjobbat. Ha elönt a meleg érzés vele kapcsolatban, de mégsem akarod neki a legjobbat, akkor sem szereted.
> "Ha az adott helyzetben az adott személynek a legjobb tudásom szerint a legjobbat akarom, akkor szeretem."
> Nem. Adott helyzetben adott személynek annélkül is lehet a legjobbat akarni, hogy valóban szeretném!
Ne beszéljetek úgy errõl, mintha ez egy kizárólagos szeretem/nemszeretem dolog lenne. Például, ha valakivel fizikailag jót teszel, akkor azt fizikailag szereted. Ha közben érzelmileg jót kívántál neki, akkor érzelmi síkon is szeretted. Ha még tudatos is volt, akkor mentális síkon is szeretted. Az egyes síkokon belül sem bináris kapcsolókról van szó, hanem átmenetek, fokozatok vannak. Ráadásul, ez egyetlen nézõpont. Egy másik személy vagy egy másik kollektíva szempontjából nézve egy dolog lehet gyûlölet (a szeretet ellentéte), közben más szempontokból nézve szeretet.
Ez nem egy eldöntendõ kérdés! Konkrét cselekedet nélkül nem lehet "elméletileg" eldönteni, hogy mi számít szeretetnek és mi nem. :-)
Most pedig úgy próbálod elhessegetni a problémát, hogy belekötsz abba hogy hozzáírtam a "teológiai" jelzõt a definícióhoz (a dogmákról is különbözik a véleményünk, de inkább nem offolok tovább ebben a témában).
Egyszerûen a valóban önzetlen szeretetrõl beszéltem, amit ezek szerint Szerinted és Oliwaw szerint sem létezik. Ehhez nincs mit hozzátennem. Pokoli lehet az élete azoknak, akik a ti "szeretetetektõl" függenek...
> Egyáltalán nem érzelmi dologról van szó, hanem tudatos döntésrõl. A nagy keresztény tanítók szerint is. Kár erõlködni.
Mert aki érzésbõl cselekszik, az már képtelen a szeretetre? Rendben van, a nagy tanítók valószínûleg nem érzelmi alapon hozták a döntéseiket. (De attól még voltak érzéseik, hiszen emberek voltak.)
Viszont ami a legfontosabb: ne becsülj le másokat. Még akkor sem, ha tudásban, érzelemben vagy bármi másban felettük vagy. Sõt, fõleg akkor ne. Nem azt mondom hogy most itt errõl van szó - nem szeretném eldönteni hogy kinek van igaza.
Nem ugyan arról beszélünk itten. Amiról te beszélsz az egy többé kevésbé racionális döntéssor.
Ami szerintem meg a transzcendentális szeretet élmény (nevezzük akkor így), az egy nagyon más valami. Nincsenek logikus lépések, következtetések, csak azonnali válaszok, mert az ilyen komplex dolgok így mûködnek, akár istenre, egy másik emberre, vgy csak egy álatra vonatkozik ez.
Istent, egy felsõbbrendû hatalmat szeretni micsoda? Elfogadni egy valami nagyobb létezését, és csodálni a nagyságát. Ez egy esztétikai élmény, mint látni valami természeti csodát, annak hatalmasságát. Istent is át lehet így élni bármikor, nem pedig csupán racionálisan elfogadni, hogy persze van valami fõvezér, akinek be kell hódolni, mert leszkapsz és amennyire lehet vágjunk jó arcot is hozzá, mert úgy jobb a PR-nak.
Messze nem errõl beszélek, és szerintem te sem.
"Ha az adott helyzetben az adott személynek a legjobb tudásom szerint a legjobbat akarom, akkor szeretem."
Nem. Adott helyzetben adott személynek annélkül is lehet a legjobbat akarni, hogy valóban szeretném!
Szerintem jó részt érzelmi, nagyobb részt, bár én nem vagyok keresztény, de érzelmileg át tudom élni azt a szeretet élményt amirõl szerintem itt a kersztény nagy tanítók beszélnek.
Tök jó hogy ilyen határozott véleményed van valamirõl, amirõl bevallottan nem tudsz semmit. Még sokra viszed az életben...
Egyáltalán nem érzelmi dologról van szó, hanem tudatos döntésrõl. A nagy keresztény tanítók szerint is. Kár erõlködni.
>Görcsös igyekezettel próbálod félreérteni a szeretet pofonegyszerû teológiai definícióját.
Jaaa igen. Most már látom. Tényleg félreértettük egymást. Én nem a szeretet teológiai definíciójáról beszéltem. (És azon belül: nem a keresztény teológiai definíciójáról.)
Ha arról véleményt kellene mondanom, akkor: személy szerint a szeretet keresztény teológiai definícióját idejétmúltnak tartom. Sõt magát a teológiát is, mert dogmákon alapul. A dogmákat pedig nem lehet összeegyeztetni a tudománnyal. 2000 évvel ezelõtt lehet hogy ez egy jó dolog volt, de manapság az emberek szeretik érteni a dolgokat, és a dogmákban nincs mit megérteni. (Valójában: a dogmák a tanulás és a tudás ellenségei.)
Én csak simán a szeretetrõl beszéltem (ahogy én azt látom, vagy ahogy azt szeretném látni). És amit mondtam, az - tudtommal - nem ütközik a jelenlegi tudományos felfogással.
Ha valakinek örömet okoz, hogy mindenkit szeret, akkor ezt érdekbõl teszi, ellenkezõ esetben mazohista .
Érdekes ez a dolog, hogy a keresztényi szeretet érzelmi, vagy inkább értelmi, döntésen alapuló dolog.
Szerintem jó részt érzelmi, nagyobb részt, bár én nem vagyok keresztény, de érzelmileg át tudom élni azt a szeretet élményt amirõl szerintem itt a kersztény nagy tanítók beszélnek.
És érdekes, hogy néhány keresztény ember részérõl találkoztam olyan dologgal, hogy azért "a krisztusi szeretetnek is van határa" - kb szó szerint így. Na ezen azért kicsit megdöbbentem.
Dehogynem tudod hogy mire célzom. Görcsös igyekezettel próbálod félreérteni a szeretet pofonegyszerû teológiai definícióját. Szeretni azt jelenti, hogy a másik javát akarni, és kész. Ebbõl szépen következik minden fontos ismérve a szeretetnek. Önzetlen, hiszen csak a másik javáról van szó, nincs mellette feltétel, hogy csak akkor ha nekem is megfelel. Istent tevékenyen szeretni pedig ismételten csak azt jelenti, hogy megtenni amit kér, mint ahogy bármely más személynek is megteszem ha szeretem. Persze van benne mérlegelés, a meglévõ információk alapján, ahogy minden más értelmes tevékenységben is. A tévedés lehetõsége is fennáll, ettõl még szeretetrõl van szó, a definícióban szó sincs végeredményrõl. Ha az adott helyzetben az adott személynek a legjobb tudásom szerint a legjobbat akarom, akkor szeretem.
> Nem érzelemrõl beszéltem hanem értelmes döntéshozatalról. Innentõl kezdve el vagy tévedve.
Nem tudom hogy pontosan mire célzol. Az emberek általában nem pusztán értelmi alapon, hanem érzelmi alapon (is) hoznak döntéseket. Egyénileg (és idõben is) változik, hogy kit mi motivál egy adott döntés meghozására. A legtöbb embernek szüksége van valamiféle külsõ ösztönzésre, motivációra ahhoz, hogy döntést hozzon. Ez nem jelenti azt hogy az õ döntése "nem értelmes". De sokszor az érzelmek is közrejátszanak.
Nexus6-nak is van egy nézõpontja. Ha már a szeretetrõl van szó: a szeretet segítséget nyújt abban, hogy másokban a különbözõséget úgy lásd, mint a másik egyéniségét. Valamit ami egyedi és pótolhatatlan benne, és örülni tudj neki. Te nem vagy az õ helyében, sõt nem tudsz túl sokat róla. Ki tudja hogy ki mibõl marad ki. :-)
Kéne már nyitni egy állandó fórumot hit kontra tudomány címen. ennek lehetnének alfórumai is pl. hülye e aki hisz istenben ?, hülye e aki nem hisz istenben ?, istenben hinni ugyan az e , mint hinni hogy egyszer lesz új meto, hobbi filozófusok ringje, stb.
Nem érzelemrõl beszéltem hanem értelmes döntéshozatalról. Innentõl kezdve el vagy tévedve.
> Szóval mi nem érthetõ azon, hogy szeretni annyit jelent mint a másik javát kívánni?
A szeretet sokmindenben megnyilvánulhat. Nekünk embereknek, elsõsorban a tettekben (vagy épp azok hiányában) kellene megnyilvánulnia. Itt, a fizikai világban. Kívánni (ami nagyjából egy érzelmi motiváció) nem ugyan az, mint szeretni. Sõt, a racionális jó szándék (ami lehet mentális motiváció, nem érzelmi alapú, hanem értelmen alapuló "jót tenni akarás") sem egyenlõ a szeretettel. Mert mint tudjuk, jó szándékkal is lehet rosszat tenni. A szeretethez az is szükséges, hogy legyen tudásod, tapasztalatod (mert ezzel tudod eldönteni, hogy mi az ami mások számára jó). De kell még hozzá kitartás, és aktivitás is (hogy véghez vidd amit elterveztél). Mivel a tudásnak, a tapasztalatnak és az aktivitásnak is vannak egyéni korlátai, ezért az egyénileg elérhetõ legnagyobb szeretet is korlátozva van.
Aki azt állítja, hogy a szeretet az egyenlõ egy kívánsággal, az fõleg érzelmileg van motiválva. Ez nem azt jelenti hogy õ nem szeret, hanem csak azt, hogy õ fõleg érzelmileg éli meg a szeretetet. (Ami nem feltétlenül baj.)
> Az Isten szeretete is pontosan így mûködik.
Talán úgy érzed, hogy Isten szeretete így mûködik benned. Ha az érzelmeiddel azonosulsz, akkor ebben igazad is lehet. De lehetnek más emberek, akikben vagy akiken keresztül nem így fejezõdik ki a szeretet.
Ha van Isten, akkor számára az elérhetõ és megvalósított szeretet olyan magasságokban van, amit mi nem tudunk felfogni. Attól még megpróbálhatod elmondani másoknak, hogy Te hogy éled meg, és hogy errõl mi a véleményed. A vélemények megosztása hasznos dolog, lehet belõle tanulni. Csak ne várd azt, hogy mindenki ossza a Te véleményed. (És persze, neked sem kell másokét.)
A keresztény vallás szeretet definíciója pontosan az amit leírtam neked: szeretni annyit tesz mint a másik javát kívánni. A teológia is ebbõl indul ki. Az általad leírt "hétköznapi szeretet" nem szeretet, hanem üzleti érdek.
A kersztény szeretet eszmény viszont egy bizonyos kötelezettséget jelent, nincs hely, nincs lehetõség a különbségtételre. Sokkal általánosabb és sokkal intenzívebb mint a "normál", korlátozott szeretet. - ez sületlenség. A kettõ között nem mennyiségi hanem minõségi különbség van. Az egyikben az ember önzetlen, a másikban nem. Az önzetlen változatot nevezzük szeretetnek, a másik magyar neve "jól felfogott önérdek".
mert ez az eszme nem "reális" - csak megérkeztünk a lényeghez. Azért beszélsz mellé, hogy a saját önzõségedet mentegesd. A szeretéshez mindössze annyit kellene tenned, hogy valaki másnak teszel jót úgy, hogy neked nem származik hasznod belõle. Mivel erre nem vagy képes, mellébeszélsz meg általánosítasz, mintha mások sem lennének képesek rá. Csak sajnálni tudlak érte. A legfontosabb dologból maradsz ki ami emberré tesz bennünket.
A kersztény vallás szeretet eszméje elvontabb ennél.
A hétköznapi értelemben vett szeretet adható és visszavonható, általában érdekek szerint.
A kersztény szeretet eszmény viszont egy bizonyos kötelezettséget jelent, nincs hely, nincs lehetõség a különbségtételre. Sokkal általánosabb és sokkal intenzívebb mint a "normál", korlátozott szeretet.
Kérdés persze, hogy hányan képesek ennek a szeretet ideának megfeleleni, tapasztalat szerint, még aki át is élte emócionálisan ezt, azok közül is újra és újra "elbuknak". Ez a kerszténység napi rituáléja, felállít valami elvont eszmét, próbál neki megfeleleni, nem tud, elbukik, mert ez az eszme nem "reális", az elbukás bûn, és ekkor jön a gyónás az esdeklés a bûnbocsánatért.
Ez valami annyira elvont módon "értelmetlen", hogy ezzel bizonyítja, hogy igen is van a világban olyan, ami túlmutat a fizikai valóságon.
Nem biztos hogy kapcsolat. Lehet hogy akit szeretsz nem is tud róla hogy létezel. Pl. aki szereti a hazáját és feláldozza magát érte a csatatéren, az a legnagyobb szeretetrõl ad bizonyságot ami csak létezhet, és az elkövetkezõ nemzedékek lehet hogy soha nem is tudják meg hogy mit tett értük.
A keresztény vallás szeretete nem egy ember szeretete, hanem minden ember, sõt a világ, és Isten szeretete!
A szeretet definíciójáról volt szó, nem a tárgyáról. Konkrétan vonatkozik egy emberre, minden emberre, Istenre egyaránt. Mind személyek. Mellesleg a keresztény vallás ugyanúgy egy ember szeretete is. Szóval mi nem érthetõ azon, hogy szeretni annyit jelent mint a másik javát kívánni?
Egy embert szeretni: annak az embernek a javát kívánni. Minden embert szeretni: mindannyiuk javát kívánni. Istent szeretni: Isten javát kívánni. Illetve amikor tettekben nyilvánul meg a szeretet, akkor tenni is érte. Pl. egy ember szeretete tettekben úgy nyilvánul meg, hogy teszek érte valamit, vagy tudom magamtól mire van szüksége, vagy megteszem amire kér. Az Isten szeretete is pontosan így mûködik. Istennek ugyan nincs semmire szüksége, de kérni kér, én pedig megtehetem hogy teljesítem.
A szeretet egy másik emberrel való szoros, pozitív kapcsolat. Ennek következményeként döntéseiben az ember figyelembe veszi a szeretett személy érdekét is.
A tudat (nem az öntudat) az az agy szoftvere. Ott van az agykéregben. Önálló rendszert képez, ezért van az hogy a cikkben szereplõ beteg agyának egy része elhalt mégis megy tovább a szoftver.
A keresztény vallás szeretete nem egy ember szeretete, hanem minden ember, sõt a világ, és Isten szeretete!
Ez a különbség, ettõl lesz a Te számodra érthetetlenül elvont.
Jól elmentetek az alap témától :) az emberi tudat, az biztos hogy nagy rejtély marad még egy darabig...
Ebben a 1-2 kg masszában lévõ neuron milliárdok közti hihetetlen mennyiségû, és gyorsaságú folyamatos kapcsolat lenne, az értelmes emberi tudat?
egy bonyolult másodpercek alatt kapcsolatok százmilliárdjait létrehozó elektron mezõ?:)
ki tudja? :)
lehet hogy csak képzeljük az egészet valami univerzum méretû mátrixban :) kivûl meg a delfinek röhögnek rajtunk :)
egy biztos..bármi lehet, és az ellenkezõje is :)
A katolikus és ortodox teológia istenképe pont abban különleges, hogy szükségszerûen abszolút létezõt feltételez, tehát elvileg lehet bizonyítani vagy cáfolni a létezését (pont hogy egy mitológiai lényt nem lehet így vizsgálni, mert ha teszem azt idejött egy földönkívüli 10000 évvel ezelõtt, az õ léte/nemléte sem filozófiai szükségszerûség).
A protestánsok nem szeretik használni az értelmüket ha vallási kérdésekrõl van szó, de az legyen az õ bajuk.
A tudományos elméleteket viszont lehet cáfolni. Pont a cáfolhatóság a legfontosabb ismérve egy tudományos elméletnek.
Mi a bûn? A materialaista ember számára az, ami a jogellenesség egy szintjét meghaladja. Általánosabban az adott kultúrájú társadalom erkölcse, íratlan szabályai elleneni súlyosabb vétek.
A vallásos ember világképe általában nem csak horizontális vele erkölcsileg egyenrangú elemeket tartalmaz. A cselekedetek nem a hasznosság, az evolúciós elõny fogalmából indulnak ki.
Azonban, ha az evolúció talajáról indulunk akkor soxor elõnyösebb a "csordával" szemben cselekedni, mert miközben a tömeg megy az egyik irányban adig az erõforrások szabaddá válhatnak. Ha nem néz senki oda és elveszek valamit és ez nem derül ki, akkor gyakorlatilag nem is követtem el semmit, sõt okos voltam. Több erõforrásom van, a gyerekeimnek, családomnak nagyobb esélyt tudok biztosítani az életbenmaradásra. És az õ életbenmaradásuk az ami indokolja, és jóvátesz bármit amit teszek. Kb ez az a gondolat menet, ami egy racionális, materialista ember cselekedeit irányítja, meghatározza moralitását. Elsõ én vagyok, majd a család, a közösség, nemzet, emberiség. Konfliktus helyzetben ezek szerint kell cselekednem, a konfliktushelyzetet feloldanom, mint valami robotika törvények szerint és bármi megengedett, amíg nem kerül veszélybe a következõ szint. A bûncselekmény nem azért kerülendõ, mert elvont módon erkölcsileg rossz, hanem mert a büntetés, az igazságszolgáltatás egzisztenciálisan ellehetetlenít.
Ezzel szemben a keresztény erkölcs ideái olyan módon elvontak, hogy az már csodálatos. Pl Pál apostol elsõ levele a korintusiakhoz
"Szóljak bár emberek vagy angyalok nyelvén,
Ha szeretet nincs bennem,
Csak zengõ érc vagyok vagy pengõ cimbalom.
Legyen bár prófétáló tehetségem,
Ismerjem bár az összes titkokat és minden tudományt,
Legyen akkora hitem, hogy hegyeket mozgassak,
Ha szeretet nincs bennem,
Mit sem érek.
Osszam el bár egész vagyonom a szegényeknek
S vessem oda testem, hogy elégessenek,
Ha szeretet nincs bennem,
Mit sem használ nekem.
A szeretet türelmes, a szeretet jóságos,
A szeretet nem féltékeny,
Nem kérkedik, nem gõgösködik,
Nem tapintatlan, nem keresi a magáét,
Haragra nem gerjed, a rosszat föl nem rója,
Nem örül a gonoszságnak,
De együtt örül az igazsággal.
Mindent eltûr, mindent elhisz,
Mindent remél, mindent elvisel.
A szeretet soha el nem múlik.
A prófétálás megszûnik,
A nyelvek elhallgatnak,
A tudomány elenyészik.
Tudásunk csak töredékes,
Töredékes a prófétálásunk is.
Mikor azonban eljön a beteljesedés,
Ami töredékes, véget ér.
Amikor még gyermek voltam, úgy beszéltem, mint a gyermek,
Úgy gondolkodtam, mint a gyermek, úgy itéltem, mint a gyermek.
De mikor férfivá nõttem, elhagytam a gyermek szokásait.
Ma még csak tükörben, homályosan látunk,
Akkor majd színrõl-színre.
Most csak töredékes a tudásom,
Akkor majd úgy ismerek,
Ahogy én is ismert vagyok.
Most megmarad a hit, remény, szeretet,
Ez a három,
De köztük a legnagyobb a szeretet."
A kerszténység szeretet eszméje valami olyan módon elvont és a tudománnyal nem egyezõ és még is átélhetõ, mint az adolog, amit itt sokan tagadnak, a lélek.
Tehát van az ember függetlenül azoktól, hogye zeen ideáknak van e valós fizikai megfelelõje vagy nincs, de az ember ilyen ideákat alkot, és ezek szerint cselekszik.
Ez önmagában csoda, ez maga a bizonyíték, hogy több dolog létezik mint sem azok a dolgok, amelyek az általunk ismert fizikai gyökerükkel megindokolhatók.
Aki így gondolkodik, az bizony az erkölcsnek is egy más szintjén áll, mint az aki simán az evoluciós rátermettség alapján dönt jóról és rosszról.
a paraznalkodassal szemely szerint problemam van, nem tudom miert, de zavarna ha vlki meztelenul jarkalna mellettem, nem azert mert taszitana a latvan vagy ilyesmi, de nem elveznem...
egyebkent talan azert van tiltva mert ha nincs kisertes akkor nem torteni semmi, nehezebb megeroszakolni masokat?
isten tisztelete nem koteleso, viszont ha be van tartva semmi rossz nem tortenik, tisztelem apamat, viszont ha hulyeseget mondd megmondom neki...
es az egesz letezik isten kerdest megoldottak azzal h feltetlenul fogadd el... megint csak semmi praktikus haszna nincs de ha betartod akkor nem torteni semmi, tetszik h a kevesbe lenyegeseket hoztad fel mig a ne lop ,ne olj ezeket kihagytad de a fontos dolgok amik szamitanak....
mind1 ez a velemenyem votl, ha van kedved szivesen kivesezhetjuk
Nincs olyan hogy zsidó-keresztény hit. Két egymástól nagyon távoli világképet kötöttél össze lazán egy kötõjellel. A kereszténységen belül is hatalmas különbségek vannak istenkép és istenkép között. A katolikus és a keleti ortodox vallásban Isten léte, illetve Isten természete ugyanúgy racionális kérdés mint bármi más. Teológusok különféle filozófiai érveket fabrikálnak, amiket aztán meg lehet vizsgálni, és el lehet dönteni hogy mûködnek-e, vagy sem. A legtöbb érvelés általában megengedi egy bizonyos típusú Isten létezését, a nagy kérdés az, hogy a történelmi isteni kinyilatkoztatások tényleg attól a bizonyos Istenségtõl származnak-e, de ez már a történelemtudomány területe.
A protestáns felekezetek többsége elfogadja hittételként Luther Márton értelemellenes kirohanásait, és a hitet az értelemmel ellentétes dolognak tartják. Ez utóbbiból ered ez az angolszász világban elterjedt anti-intellektuális hozzáállás ehhez a kérdéshez.
arra gondolsz h isten letezeset nem lehet cafolni? nem lehet, ebben igzad van, mintsem azt sem lehet cafolni h az osrobbanassal kezdodott a vilagegyetem es kismilio mas teoriat sem...
Informatika és tudomány
