Úgy tudom, hogy a sötétanyagot azért találták ki, mert a galaxisokban a megfigyelt forgási sebesség mellett a látható anyag -a jelenlegei ismeretek szerint- túl kevés gravitációs hatást fejtene ki, ami nem lenne képes összetartani a galaxisokat. Azért találták ki a sötétanyagot, hogy ezt a hiányzó gravitációt pótolja. A halo egy ritka anyag, így nem pótolja a hiányzó gravitációt a galaxisokban. A galaxisok összetartásához szükséges sötétanyag továbbra is szükséges marad, legfeljebb valamennyire csökkentheti a szükséges sötétanyag tömegét, de helyettesíteni nem tudja. Nem tudja akkor sem, ha összességében akkora lenne, mint a keresett sötétanyag tömege. Ellenben az Univerzum össztömegének becslését módosítja, ami viszont a sötétenergia becslésénél fontos.
mondjuk én nagyon laikus vagyok ebben, de szerény tudásom alapján azt mondaná nem túl valószínû, hogy ha a fizikusok az univerzum 80 százalékát kitevõ nem atomokba rendezõdött anyagot várnak valahova, akkor azt aligha fogja helyettesíteni ugyanenyi hidrogén :)
Szerintem, ha végül kiderül, hogy ezek a gázfelhõk mégis lefedik az eddig a sötét anyaggal illetett lukat az elméletben, egyetlen tudós sem fog könnyeket hullatni, a sötét anyag miatt. Ha nemazt fogják mondani, hogy na, végre megkerült. Lesz még ezen kívül kutatnivaló temérdek. Nem fognak ettõl a kardjukba dõlni. Wilcox-al meg ilyen témában nem érdemes beszélgetni. Szerinte a mai csillagászat és a kvantumfizika kamu úgy ahogy van. Így beszélgetni vele nincs értelme. Hiszen mi értelme olyan beszélgetésnek, amikor a másik fél a tagadáson kívül semmire sem képes? Középiskolában-fõiskolán-egyetemen (nem tudom mit végzett) a newtoni fizikából biztos 5-ös volt, mert amúgy nem hülye Wilcox, csak épp azt nem hajlandó felfogni, hogy picit a témához nála sokkal jobban értõk foglalkoznak ezen kérdéssel és van nála itt a fórumon is olyan, aki jobban képben van a kérdésben, még akkor is, ha a kérdéses személy esetleg nem volt színötös hõtanból.
De érted, ott van két konkurens elmélet, lehetne azokat is _nagy erõkkel_ vizsgálni, mégis a fõ kutatási irány a sötét anyag mibenléte, eloszlása, satöbbi. Pedig ugyanilyen intenzitással lehetne cáfolatokat keresni a konkurens elméletekre is, például. Azzal elõrébb lennénk, minden kigyomlált párhuzamos elmélet közelebb visz a világ megértéséhez.
Viszont egy elmélet önkényes kiválasztása és fényesre polírozása nem feltétlen, fõleg akkor, ha az az elmélet ennyire bizonytalan.
Persze minél többet tudunk meg a sötét anyagról, annál közelebb kerülünk a sötét anyag-elmélet cáfolatához is, ebbõl a szemszögbõl kicsit érthetõbb a dolog. Ha azért ezt kutatják inkább, mert ezt lehet a párhuzamos elméletek közül legkönnyebben cáfolni, akkor mea culpa, nem szóltam.
Szerintem nem a tetszés-nem tetszés itt a kérdés, hanem hogy nem igazán tudják vizsgálni a jelenséget. Szerintem biztos, hogy a sötétanyag-modell rossz, és abban is biztos vagyok, hogy amint tudják, vizsgálni fogják és kijavítják, de ennek egyszerûen még nincs itt az ideje.
Alternatives to dark matter szakasz harmadik bekezdése, miután ismertetett két elméletet is, ami sötét anyag nélkül magyarázza a galaxisok gyorsabb forgását:
"Although these alternatives are not considered by the astronomical community to be as convincing as the dark matter model"
"Nem annyira meggyõzõ, mint a sötét anyag modell"
Tehát mégis, a csillagászok többségének jobban tetszik a képletjavító tényezõ, és a továbbiakban szarnának a dologba.
A központi fekete lyuk tömege jól becsülhetõ a környezõ csillagok mozgásából.
Egyébként a fekete lyuk nem jó magyarázat, mert akkor a csillagok a galaxisban a Kepler-törvények szerint mozognának a korongban, nem pedig sugártól független, állandó sebességeloszlásban.
A gravitációs modellünk nagyon is jó lábakon áll, az igazi korlát, hogy nagyon összetett, sokváltozós, bonyolultabb eloszlású anyagi rendszereket nem tudunk kiszámolni, mert nincsen rá kapacitás (ezért nem tudja pl. az áltrel megmagyarázni a fekete lyukak kialakulásának pontos folyamatát). Ez viszont azért is van, mert a többi törvényszerûség ismeretének hiányában még pontos anyagmodellt sem tudunk felállítani (az energiaviszonyokat meghatározni).
Messze nem arról van szó, hogy az asztronómusok nem foglalkoznának a sötét anyag pontos mibenlétével. Ez nem egy újabb flogisztonelmélet, ahol kényelmesen magyarázunk valamit valamiféle misztikus esszenciával. Igenis érdekli õket és kutatják folyamatosan, csak jelenleg még korlátozott lehetõségekkel. Remélhetõleg a Chandra teleszkóp és a Kepler bõvebb információkat szolgáltat. Ha majd tarthatatlan lesz a dolog, vagy túl bonyolult, úgyis kidobják. Jelenleg azonban még nem ütköztek ilyen ellentmondásban.
Nem mondasz hülyeséget, ugyanis relativitáselmélet szerint a testek forgása igenis meggörbíti a teret :)
Az általános relativitáselmélet szerint ugyanis a téridõt nem önmagában a testek tömege görbíti meg, hanem egy tizenhat komponensû tenzor, amiben szerepel az anyagi rendszer mindenféle, energiatárolásra alkalmas jellemzõje, ebbõl például az egyik a nyugalmi tömeg, de szerepel benne a perdület, a nyomás, a mechanikai feszültségek stb. Az egész egyébként annyira bonyolult, hogy maga Einstein is azt gondolta, amikor elõször fölírta, hogy ezt soha senki a büdös életben ki nem fogja tudni számolni.
Ehhez képest pár évre rá Schwarzschild kiszámolta egy konkrét anyagi rendszerre, ebben jelent meg az elsõ jóslat a fekete lyukakra.
Ez az eredeti, mindig is ezt használtam, csak kitiltották, mert szintén elküldtem valakit az anyjába, mert zsidózott vagy ilyesmi. A Bannedusermaillal is úgy kezdtem, hogy elmondtam ki vagyok. Eleve a névben is a Banneduser arra utalt, hogy kivágtak. Na, most a Bannedusermailt kivágták, a Kotász, ami az eredeti, annak meg lejárt a kitiltása. Szerintem úgy korrekt, ha bemutatkozom, hogy én vagyok az.
"A megfigyeléseknek köszönhetõen 5500 galaxissal gyarapodott a 2003-2004-ben összeállított "katalógusokhoz" képest a megfigyelt területen lévõ galaxisok száma."
Kíváncsi vagyok mikor unják meg a katalógus bõvítését.
"(Bannedusermail vagyok, csak egy másik topikban lezsidóztak, mire felszólítottam az illetõt egy nemi aktusra a kedves mamával, mire kitiltottak.) :-)"
Akkor mondok egy ötletet.
A gravitációt arányosítjuk az anyagmennyiséggel. Se az okát, se a természetét nem ismerjük, csak van egy képletünk rá, amit onnan eredeztetünk, hogy golyókat potyogtattunk, és figyeltük a gyorsulását. De ez a miértre nem adott választ.
Csak egy ötlet. A miértre az az ok, hogy a részecskék pörögnek. Ugye ez már összeegyeztethetõ azzal, hogy ami pörög, az feltekeri a teret, és a relativitási elméletek szerint a tömegek meg görbítik a teret.
Sok részecske hatása összeadódik, ezzel tudunk számolni. Na de egy galaxis önmagában egy forgó rendszer. Mi van akkor, ha ekkora méretekben nem csak a részecskék vonzása adódik össze, hanem a teljes rendszer forgása is létrehoz egy gravitációs erõteret?
Máris van egy lehetséges kölcsönhatás, amit nem vizsgáltunk. Most ez vagy igaz, vagy nem, de semmit nem tudunk arról, hogy mi az igazság.
"De ha ez egy homogén gázfelhõ, ami kitölti a teljes univerzumot, akkor nem sok hatással van KONKRÉTAN a galaxisok forgására, ami a sötét anyag mennyiségének becslésének alapja."
Hogy ne lenne köze hozzá. Eleve most akkor mekkora is egy galaxis? Ameddig ekkorának hittük, vagy tízszer akkora minden irányban, csak a nagy része csillagok nélküli. Egy rakás nyitott kérdés van. A teljes galaxisközti tér tele van atomokkal? (valószínû) AZ eloszlása sûrûsödik a galaxisok felé? (valószínû)
A standard gyertyás távolságbecsléseket módosítja? (valószínû)
Hát akkor lehet újra számolni mindent.
(Bannedusermail vagyok, csak egy másik topikban lezsidóztak, mire felszólítottam az illetõt egy nemi aktusra a kedves mamával, mire kitiltottak.) :-)
c) A fényesség-tömeg becslésünk nem stimmel
d) A központi fekete lyuk tömeg becslése nem stimmel, mert a fekete lyukakról nem tudunk eleget.
e)Egyébként meg a gravitációs elméletünk áll a leggyengébb lábakon, nagyjából leíró elmélet. Még akár az is lehet hibás, vagy határesetekben (pl nagyon nagy tömegeknél) korlátozottan alkalmazható, mint ahogy a newtoni fizika nagy sebességeknél.
Szerintem bármelyik vizsgálata elõbbre vinne mint bevezetni egy képletjavító-tényezõt, és a továbbiakban szarni az egészre.
Egyrészt nem a galaxisok sebességeloszlása az egyetlen bizonyíték a sötét anyagra, másrészt még mindig ez a legegyszerûbb hipotézis.
Például:
Megmérték egy adott galaxisban a csillagok sebességeloszlását. Összevetették a tudomány jelenlegi álláspontja szerinti gravitációs modellel, és nem jön ki. Akkor két lehetõség van:
a) a megfigyelés pontatlan, vagyis van ott még valami, amit nem látunk, és ami befolyásolja a mérési eredményt,
b) a jelenleg ismert természeti törvényeink nem írják le jól a világot.
Namármost mennyivel lenne jobb a sötét anyag helyett a másik mellett letenni a voksot, és hogy eleddig ismeretlen fizikai kölcsönhatásról van szó? Az mennyivel lenne ésszerûbb? Arról éppenúgy nem tudunk semmit, ráadásul egy teljesen új ismeretlen tényezõt visz a fizikai világ univerzális leírására.
Nem, a sötét anyag elmélete nagyon is jó úgy, ahogy van. Késõbb például sikerült a hatását kimutatni ütközõ galaxisoknál is. Aztán lehet, hogy valamikor a jövõben egyszer megismerjük a pontos természetét, s kiderülhet, hogy esetleg tévedtünk, de most jól van ez így, ugyanis minden ezzel foglalkozó szakember tisztában van azzal, hogy mennyi mindent nem tudunk róla. Senki nem nyilatkozik tudományos berkekben úgy, mintha pontosan tudná, mi az a sötét anyag. Ez nem a Prima Materia, valami misztikus esszencia. Egyszerûen csak egy anyagtípus, amit eddig még nem tudtunk megfigyelni.
Olyan ez, mint a rendszerfelhõ, amikor csak a bemeneti és kimeneti jel viszonyában próbálunk meg következtetéseket levonni a rendszer tulajdonságairól, de magába a rendszerbe nem nézhetünk bele. A kozmológiai modellek esetében sincs lehetõségünk még a mikrofolyamatok pontos természetének megfigyelésére (eddig), szóval azzal dolgozunk, amink van. Vannak törvényeink, modelljeink, és megfigyeléseink. A kettõ közötti differenciát próbáljuk a legkevesebb feltételezéssel áthidalni.
Persze, lehet, hogy az ötödik kölcsönhatás mozgatja a csillagokat így. Vagy a kisangyal teszi a Fõnök parancsára. De ezeket nem szabad feltételezni pusztán egyetlen ilyen jelenségre alapozva.
Volt egy ZHnk, alapozás tantárgyból, ahol csak a végeredményeket kellett közölni, a számolást magát nem. Az eredménynek 5%-os hibahatáron belül kellett lennie. Annyit segítettek általában az oktatók, hogy ha kivitted az eredményeket, megmondták, hogy jó-e vagy nem, és visszaülhettél vele dolgozni, ha nem volt jó. Egyik évfolyamtársamnak ez úgy sikerült, hogy számolt, elbaszta, kivitte, nem jó. Visszaült, számolt tovább ezerrel, kivitte. "Na, ez már közelebb van, de még mindig nem jó." Csak közben lejárt az idõ, be kellett adni.
Úgyhogy hasára ütött, leírt egy számot a papírra... ötös lett a ZHja.
De ha ez egy homogén gázfelhõ, ami kitölti a teljes univerzumot, akkor nem sok hatással van KONKRÉTAN a galaxisok forgására, ami a sötét anyag mennyiségének becslésének alapja.
Mondjuk ez az egész téma kibaszottul pongyola. Látunk egy galaxist, megmérjük a fényét. Abból megsaccoljuk a tömegét. Megmérjük, milyen gyorsan forog, abból kiszámoljuk mennyi tömegnek kéne benne lenni. Aztán a számolt tömegbõl kivonjuk a saccolt tömeget, és a maradék lesz a képletjavító tényezõnk, a sötét anyag.
Én komolyan mondom, nem értem, hogy lehet ez az eljárás komoly csillagászati tevékenység. Egyik nap sok tizedesjegy pontosságra ellenõriznek fénysebességet, másik nap olyan dologgal számolnak, ahol egy 50%-nyi hiba sem számít túl soknak, mert ex-has a nagy része?
:) azért nézett volna a tanár, ha meg is magyarázod :)
"Hát az igaz, hogy az eredmény rossz, de ha a Kovács állandóval szorzom a végeredményt akkor már minden okés." :))) a padlóig esett volna az álla az illetõnek. Amúgy egy teljesen bejáratott utat alkalmaztál, csak hát ezt a az utat pl. a csillagászok szokták és nem a diákok. De ez tetszik... Kovács állandó :D
a sötét anyag egy olyan anyag amirõl nem tudunk semmit de elvileg van.
Továbbá számolásokkal megerõsitik, hogy kevesebb a látható anyag mint amennyinek lennie kellene. Most meg itt a gázfelhõ, amit eddíg nem láttak, tehát nem is számoltak vele. Ennyivel csökken az ismeretlen anyag.
(a tágulás véleményem szerint sem befolyásolja. De számolni akkor sem számoltak vele)
Nekem gimiben volt ilyen modszerem, hogyha elszamoltam valamit, beszoroztam az eredmenyemet egy allandoval, es akkor kijott a helyes eredmeny.
Ha Kovacsnak hivnanak, ez lett volna a "Kovacs allando".
Persze en ezt viccnek gondoltam es nem komolyan. :)
"Attól még nem kell gyorsnak lennie, ha ilyen hõmérsékletû. Meg ha valami nagyon gyors, attól még a hõmérséklete nem feltétlenül nõ, csak a mozgási energiája. "
Ebbõl látszik, hogy nem érted mitõl van egy anyagnak hõmérséklete.
Azt hiszed egy proton repülhet 1000m/sec sebességgel és a hõmérséklete lehet 3 K is meg 1 millió Kelvin is.
A hõmérséklet meghatározza a részecskék sebességét. A sebességbõl számítható a hõmérséklet.
Így jött ki ez a nagyon forró haló is.
Kurva gyorsan repkednek ott a részecskék.
De, mint már mások is írták, ha odamennél nem sülnél meg, mert olyan ritkán történik ütközés(energiaközlés), hogy képtelen felhevülni egy arra járó szilárd test.
Egyébként meg egyáltalán nem biztos, hogy ez a gázfelhõ hatással van a galaxisok forgására, tehát nem feltétlen csökkenti a sötét anyag feltételezett mennyiségét.
Igen, a sötét anyag nekem sem volt soha szimpatikus, fõleg az a hozzáállás, hogy "Itt van ez a képlet, nem jön ki. Gyorsan csaljunk bele valami számot, amitõl hirtelen megjavul, és kész is vagyunk!"
Szerencsére ez a hatalmas tudományos munka nem ért Nobel-díjat.
:) tetszik. kb. 100.000 fényévrõl jövõ fény, ami átmegy a fél galaxisunkon míg hozzánk elér használható infód ad arról, hogy mi van ott... pontosabban mi volt ott. És ugye ez a távolság alatt a fényt semmi nem térítette el, nem törte meg stb.... pontosan azt az infót hordozza mint amikor anno qurvqarégen elindúlt...
A hír maga érdekes, ez is azt támasztja alá, hogy a sötét anyag egy jó nagy marhaság, ami abból adódik, hogy a tudósok képtelenek elfogadni azt a tényt, hogy kb. nulla tudással bírnak az unvirezum mûködésével kapcsolatosan.
Fikciókra meg elképzelésekre alapozott számolásokat hajtanak végre. Aztán jön egy megfigyelés és dõl az egész a csába... Mert ugye a gáznak is van tömege. Ezzel nem számoltak anno, ezért könnyen lehet (sõt biztos), hogy most csökkenteni kelelne a sötét anyag mennyiségét, hiszen több milliárdxmilliárd tonna gáz megkerûlt...
És basszus az is kiderült, hogy a Flash Gordon film tökre reális! Az ûrben repülve lobog a hajuk a szélben, meg ilyesmi.
"Így van, vöröseltolódás esetén a színképvonalak helye is eltolódik, míg elnyeléses vörösödésnél csak az egyes színtartományok intenzitása változik, a színképvonalak a helyükön maradnak."
Nem igaz, hogy nem értitek.
Két külön dologról beszélek.
Van a távolságméréshez használt standard gyertya módszer.
Felrobban egy szupernóva. AZ egyik típus mindig azonos energiával robban fel. Nem részletezném, hogy miért. Ha a fényereje azonos mindegyiknek, akkor az észlelt fény fordítottan arányos a távolság négyzetével. Segítek. Ha halványabb a fénye, akkor messzebb van.
Na de, ha a fényerejét csökkenti a galaxisok közötti anyag, akkor gyengébb a fénye, mintha tök üres lenne a galaxisok közötti tér. Tehát közelebb vannak, mint eddig gondoltuk. Egy galaxis távolságát meg úgy mértük, hogy a benne zörtén szupernova robbanások fényét mértük, így a benne lévõ szupernovák távolságát mértük.
A vöröseltolódást pedig azért vetettem fel, mert egy galaxis távolodását a vöröseltolódásból számítottuk. Na de úgy, hogy nem csak a vöröseltolódást, hanem a galaxis távolságát is felhasználtuk. Na, de ha a két adatból az egyik téves, akkor a számítás is az. Teccik érteni?
A vöröseltolódásban semmi nem változik (nem is értem, hogy honnan vettétek, hogy nem ezt írtam volna), na de a távolság az lehet merõben más. Már pedig így a tágulás mértéke is más.
Szóval lehet újra számolni mindent, hogy mennyi sötét anyag meg energia kell a modellbe, hogy minden úgy nézzen ki, ahogyan látjuk.
Most tegye fel a kezét, aki nem érti, hogy mire gondoltam.
Nem nehéz, csak arra kell figyelni, amit a másik ír, és nem azon fantáziálgatni, amirõl azt hiszitek, hogy a másik mondta.
Ha hidegebb gáz helyezkedik el valamilyen sugárzó objektum elôtt, akkor sötét elnyelési vagyis abszorpciós vonalak jelennek meg a színképben. Azonkívül a színképvonalak erõssége alapján is sok mindent el lehet mondani a gázról... Spektroszkópia a kulcsszó. ;)
Különböztessük meg a vöröseltolódás mérését ami galaxisokkal történik, és a szupernóvák luminozitása függvényábrázolását. A két mérés teljesen más, és mint említettem a szupernovák luminozitásánál lehet akármennyi gáz, por - ezt a mérés során egyáltalán nem veszik figyelemebe.
A másik meg az, Hubble egyik törvénye sem arról szól, hogy galaxisok vöröselotolódnak. Ha a fény gázon halad át nem szenved vöröseltolódást, hanem új színképvonalak jelennének meg, ami a gáz összetételére utal. De ezt olyan ritka gáz, hogy ilyen módon nem sikerült eddig kimutatni.
Így van, vöröseltolódás esetén a színképvonalak helye is eltolódik, míg elnyeléses vörösödésnél csak az egyes színtartományok intenzitása változik, a színképvonalak a helyükön maradnak.
Nem is írtam, hogy köze lenne a vöröseltolódáshoz. Arra gondoltam, hogy a standard gyertyákon alapuló távolságbecslést módosíthatja, ha a galaxisok közötti tér anyaggal teli, mert a fény egy részét elnyelné. Az új távolságadatokkal és a vöröseltolódással viszont a tágulásra is más eredményt kapnánk.
"Továbbá ez mennyit árnyékol egy-egy felvillanásból, amik alapján távolságokat mértek? És ha a távolságok nem stimmelnek, akkor a vöröseltolódásokból számított tágulás értéke mennyivel tér el a most becsülttõl?"
Tényleg. Ez egy érdekes kérdés. Valaki esetleg megválaszolhatná. Ha minket mindenhol valószínûleg nem szabályos gömb formában és még csak a jó ég tudja ezenkívül hol és mennyi anyag vesz körül hogyan lehet egzakt mérésekre használni a standard gyertyákat?
Nem, mert nem is veszik figyelembe a port a mérés során, egy úgynevezett standardizált gyertya nevû dolog alkalmaznak a szupernóvák luminozitása mérésekor. Ebbe nem mennék bele, hogy miért. Elég hosszú lenne.
Ez tényleg érdekes kérdéseket vethet fel. Akik jártasak az asztrofizikában, azok biztos tudnak erre a gondolatomra reagálni: Lehetséges-e, hogy az univerzum tágulását mérõ szupernova-vöröseltolódások mérésébe ez az anyagtömeg olyan módon kavarjon be, hogy azt a következtetést vonjuk le, hogy a tágulás üteme gyorsul? Például arra gondolok, hogy évszázados léptékben annyit sûrûsödik, hogy annyival növeli pont a vöröseltolódás mértékét, mint amit kimértek növekedést? Vagy ennyi anyag kevés ehhez? Mit gondoltok? (Már félve írok az sg fórumra, mert itt megkövezik az embert.)
"Egyébként írta már valaki, hogy lehet újra számoltatni a modelleket, hogy mennyi sötét anyagot meg energiát keresnek, ha a galaxisok közötti ûrt teljesen kitölti ilyen vagy olyan sûrûséggel az anyag, ilyen vagy olyan eloszlásban?"
Amennyiben számtevõ a tömege. Egyenlõre a kérdés az, hogy milyen nagy a haló, és mekkora a tömege? A sötét anyagnak van egy ilyen megoldása is. De ebbõl még messzemenõ következtetés levonni (adatok híján) nem igazán lehet.
"Továbbá ez mennyit árnyékol egy-egy felvillanásból, amik alapján távolságokat mértek? És ha a távolságok nem stimmelnek, akkor a vöröseltolódásokból számított tágulás értéke mennyivel tér el a most becsülttõl?"
Egyenlõre se eloszlást, se távolság, se tömeg nem tudtak mérni. Csak hõmérsékletet a Tejútrendszeren kívül. Ennek a vöröseltolódáshoz vajmi kevés köze van.
A termodinamika középiskolában tanított változata jó közelítéssel az egyensúlyban lévõ ideális gázokra igaz. Ez a galaxist körülvevõ gázfelhõ meg nagyon nem tekinthetõ ideális gáznak, de még az egyensúlyi termodinamika sem feltétlenül érvényes rá, mivel a mérete és a terjedése kozmológiai nagyságrendbe esik, azaz egyáltalán nem biztos, hogy az Õsrobbanás óta eltelt annyi idõ, hogy egy ilyen rendszerben beálljon az egyensúly.
Egyébként egy ilyen gáz lehûlni is nagyon nehezen tud, mert a részecskék az életük nagy részét egyenes vonalú egyenletes mozgással töltik (mivel kábé ütközésmentes az egész rendszer), így nincsenek gyorsuló elektromos töltések. Az ütközéseket nem is a gáz részecskéi egymással, hanem a vákuum fotongázának, a kozmikus háttérsugárzás fotonjainak a töltött részecskékkel való Thomson-szórása adja. Itt a töltött részecske átadja az energiájának egy részét, így megváltozik annak hullámhossza és iránya. Az erre jellemzõ energiakarakterisztikát sikerült most a tudósoknak kimérniük, ezzel megbecsülve a gáz hõmérsékletét.
Még szerencse, hogy nem indultunk el a mélyûrbe, eltévedtünk volna :)
Egyébként írta már valaki, hogy lehet újra számoltatni a modelleket, hogy mennyi sötét anyagot meg energiát keresnek, ha a galaxisok közötti ûrt teljesen kitölti ilyen vagy olyan sûrûséggel az anyag, ilyen vagy olyan eloszlásban?
Továbbá ez mennyit árnyékol egy-egy felvillanásból, amik alapján távolságokat mértek? És ha a távolságok nem stimmelnek, akkor a vöröseltolódásokból számított tágulás értéke mennyivel tér el a most becsülttõl?
"lehet ám attól még hogy másképp mûködhetnek dolgok mint ahogy hõtanból tanultad.
Egyébként én se tudom elképzelni ezt a magas hõmérsékletet ilyen ritka anyagban, de ki tudja?...
Lehet hogy nem tud hõt leadni az anyag, azt azért tartja a hõmérsékletét. Ha nincs ami szétsugározzon, végül is elképzelhetõ hogy megtartja az energiáját, csak ugye ilyet még eddig nem láttunk."
Termikus sugárzásban akkor is leadná fotonok kibocsátásával. Ami miatt nem hûl ki, annak oka, hogy valami melegíti. Erre a valamire meg egy lehetséges, sõt a legvalószínûbb válasz, hogy egy mágneses mezõ gerjeszti, és neki az egyensúlyi állapota az, hogy több millió fokos. De ez csak annyit jelent, hogy nagy a mozgási energiája, nem azt, hogy húde forró a hétköznapi értelemben. Ott ülnél egy ûrkapszulában, és befagyna a segged, ha nem kapcsolnád be a fûtést, miközben kint millió fok van.
És akkor arról még nem volt szó, hogy az ûr nem is hideg. A hõmérséklet az anyag tulajdonsága, a vákuum definíció szerint meg az anyag hiánya. Tehát a vákuum hõmérsékletére vonatkozó bármilyen állítás értelmetlen.
"Az ûr hideg. Nagyon hideg. Ha nincs valami állandó energia, ami fûtené ezeket a ritkán elõforduló atomokat, akkor már hõsugárzással rég le kellett volna hûlniük."
A gátfelhõk mindig ekkora hõmérsékletûek, ha van a közelükben egy mágneses forrás. Jelen esetben a galaxis az.
Igen, ez jó megfogalmazás. A hõmérséklet nem más, mint a részecskék energiája, ami akkor meleg hétköznapi értelemben, ha elég sûrû is, és ezt az energiát átadhatja, na de egy köbméterenkénti egy hidrogénatom mit tudna átadni?
"Azt hiszel, amit csak akarsz, de ez akkor is baromság. Addig is tanulj egy kis hõtant, mert láthatóan arról fogalmad sincs."
Te meg asztrofizikát. :-)
Mágneses mezõ gerjeszti, és azért nem hûlt le, mert ez neki az egyensúlyi állapota. Mondjuk a galaxis mágneses mezeje gerjeszti, õ meg idõnként kibocsát egy fotont, amivel hûlne, de közben is tovább gerjeszti a mágneses tér. A csillagászatban teljesen megszokott, hogy egy felhõ többmillió fokos.
Igazából az ilyen ritka, nagy sebességû részecskékbõl álló anyagot szerencsésebb lenne sugárzásnak tekinteni, és nem hõmérséklettel, hanem átlagos részecskeenergiával jellemezni. Sok embernek lenne egyszerûbben felfogható úgy...
Le van írva a szájbavert cikkben, hogy eleve úgy fedezték fel, hogy röntgensugárzást blokkolt. Akkor a röntgensugarakkal való ütközés NYILVÁN ad neki energiát.
Ez azért nem olyan kurva bonyolult, hogy ennyire ne értsd...
Na, itt befejeztem. Ennyi, fizikából bukott ember még itt nem gyûlt össze. Hülyítsétek csak egymást és várjátok a következõ csodáról szóló cikket szájtátva.
hát igen,attól hogy a részecskék sebessége mikroszkopikus, a hõmérséklet pedig makroszkopikus tulajdonság még nagyon öszefüggenek...
nekem általánosból vmi olyasm rémlik h a hõenergia, az illetõ test (/anyag) részecskéinek mozgási energiájának összessége. (tehát tömeg x sebesség, viszont ugye a sebesség iránya nem számít) (emellett ez megmagyarázza h miért nem csökken a hõmérséklt az ütközésektõl... hiszen akkor csak "átadódik" az anyagegy másik részecskélyének, de összegre ugynanyi marad - szándékosan fogalmaztam pontatlanul)
Te valami kurvára nem érted ezt a dolgot, ne akard már megszakérteni ennyire!
Be vagy zárkózva a középiskolás képleteid közé, ez meg egy kicsit magasabb szintû fizika annál.
Igen, állandó nyomáson, állandó térfogaton ez a hõmérséklet plazmaállapotot eredményezne. De mivel ezek az elõfeltételek nem teljesülnek, kidobhatod a középiskolás gáztörvényt az ablakon, mert ide nem való.
Aztán nem hidrogénrõl beszélünk, hanem hidrogén atommagokról, ami a gyakorlatban egy darab protont jelent.
Végülis ebbõl a szempontból tekinthetjük plazmának is, ha úgy tetszik, de mivel rettentõen kurvaritka, nem sok értelme van ennek. Ennyi erõvel béta sugárzásnak is tekintheted, annak is annyira kurvára nincs értelme.
Az hogy az energia a távolsággal csökken amiatt van mivel szétoszlik a térben (és nem egy vonalban halad) (na pl egely bácsinak többek közt ezt nem sikerült megérteni), de ha abban a térrészben oszlik szét ahol a mi emlegetett plazmánk van akkor az a plazma nyeli el az energiát.
"Az látszik. Tárgyi tévedéseid vannak. A vallási és misztikus témájú dolgok jobban fekszenek neked, mert ott halandzsázhatsz kedvedre."
"Attól még nem kell gyorsnak lennie, ha ilyen hõmérsékletû. Meg ha valami nagyon gyors, attól még a hõmérséklete nem feltétlenül nõ, csak a mozgási energiája."
Hát szerintem te is a misztikus vonalon próbákozz inkább, ha rám halgacc.
Abban is tudok tanácsot adni!
;)
Ez azért már sztem erõsen szõrszálhasogatás amit csinálsz, fõleg egy ismeretterjesztõ cikkel szemben... nagyon jjó az a hidrogénplazma ugy ahogy van, az nem érti aki nem akaraj érteni.
Olyan távolságokról van szó, hogy ott hõsugárzással nem tud egyetlen csillagból sem energiát nyerni, pláne nem fenntartani a millió fokos hõmérsékletét.
"egy annyira ritka gáznak amit csak most fedeztek fel, mi ad energiát? vagy itt a "hõ" fogalmát a gáz részecskéinek mozgási energiájából eredeztetik? a gravitáció elhanyagolható, tehát lehetnek igen gyorsak.. mert ha valóban olyan forró lenne, akkor az infra távcsöveken minden galaxisnak nagy foltként kéne égnie, mivel még a galaxis napjai sem olyan "fórróak" mint a köpeny a galaxis körül."
Minnél ritkább az a szerencsétlen gáz annál jobban melegszik fel ugyanazon energia hatására... kb. mint a föld légkörének külsõ pereme - az is hiába marha meleg ha túl ritka ahhoz bármi mást érdemben megmelegítsen.
A gravitációnak amugy nemértem mi köze van a részecskék sebességéhez (elmondanád?) - na jó egy módon lehet de ezek itt anyira nem gyorsak
És már amenyire én tudom a részecskék mozgási energiájának nagyon is sok köze van a részeskék alkotta anyaghõmérsékletéhez, hõenergiájához.
Arra h miért nem hûl ki valamelyesta mérete is válasz ad (a méret növekedésével a a térfoget köbösen, míg a felszín négzetesen nõ) ergó kissebbb a hõleadó felület, illetve mi amugy is a belsejét látjuk
(szerintem)
Nekem is ez volt az elsõ gondolatom.
Ha a mi galaxisunk gázburka elér a szomszéd galaxiscsoportig...akkor a szomszédos galaxiscsoport gázburkának is illene elérni a mi galaxisunkig. Meg a következõ szomszédig, és így tovább.
Tehát nem megállapítható, hogy az adott proton melyik gázburokhoz tartozik.
Ez kb olyan akkor, mint a háttérsugárzás. "Háttéranyag".
Öhm. Akkor lehet, hogy a galaxisok forgása sem "bugos", és nem kell a sötét anyag? Vagy ez maga a sötét anyag?
Attól még nem kell gyorsnak lennie, ha ilyen hõmérsékletû. Meg ha valami nagyon gyors, attól még a hõmérséklete nem feltétlenül nõ, csak a mozgási energiája.
Ekkora hõmérsékleten meg már plazma állapot van, nem? Vagyis hidrogénrõl beszélni ("A tudósok szerint fõként hidrogénbõl áll") szintén ostobaság, mert proton lesz, meg elektron, ha a hidrogén plazma állapotba megy át.
lehet ám attól még hogy másképp mûködhetnek dolgok mint ahogy hõtanból tanultad.
Egyébként én se tudom elképzelni ezt a magas hõmérsékletet ilyen ritka anyagban, de ki tudja?...
Lehet hogy nem tud hõt leadni az anyag, azt azért tartja a hõmérsékletét. Ha nincs ami szétsugározzon, végül is elképzelhetõ hogy megtartja az energiáját, csak ugye ilyet még eddig nem láttunk.
Informatika és tudomány
