"Akik szerint nem volt holokauszt, sõt, élménytáborokat szerveztek a zsidók szórakoztatása érdekében, hogy megóvják õket a háborútól, a nácik meg tulajdonképpen szent emberek voltak tele emberbaráti szeretettel, nyugodtan köpjék szembe magukat."
Tipikus reakció a tied, minden a témával kapcsolatos vitában felbukkan valaki, aki szándékosan sarkít, ezzel kikerülve annak lehetõségét is, hogy valaki elgondolkodjon ezeken a dolgokon. Esetleg az antiszemita kártyát nem dobod be? Mert az szokott lenni a következõ... Itt senki - én sem - nem állította, hogy nem voltak táborok, és azt sem, hogy nem haltak ott meg emberek. A munkatábor szar dolog, ugyanúgy ahogy a szovjeteknél is, amerikaiknál is, én mindenki másnál is. Ezt senki nem vitatja. Azt vitatom, hogy a hitleri Németországot lenne oka bárkinek is túldémonizálni az üggyel kapcsolatban. Ha megnézed az elõzményeket, akkor értheted mi volt a bajuk a németeknek a zsidósággal. Megjegyzem hogy II. vh nélkül a német nép ma nem ott lenne, ahol van. A romokból építette újjá az országot a párt, és megoldást kínált, az akkori problémákra. A zsidóság meg kihúzta a gyufát, ezért nyilván nem nagyon szerették õket. Munkatáborok is voltak - mint minden más országnak is - DE, és ez egy erõs de, le kell hámozni a fantazmagóriát a történetrõl, hogy a valós képet kapjuk meg. A gázkamrás mese pl elég gyenge lábakon áll. KB az "azt mondták hogy volt..." kategória.
"ha törtélemrõl van szó akkor csak az elhet biztos amit a saját szemeddel láttál, mindenmásra is csak talányként lehet tekinteni "
Így van. Hányszor elõfordul hogy rájönnek, ez vagy az a csata nem is akkor volt, hanem évekkel korábban, és ezért minden arra épített teóriát újra kell gondolni. Elõkerül egy levél, vagy dokumentum, ami felforgat mindent. Ilyen a történelem.
Ezért is furcsa ez az egész. Mindenkinek a családjában volt egy nagymami, vagy nagypapi, aki túlélte. De akkor ki halt meg?
Nem mellesleg én nem azt vitatom hogy volt zsidó ellenesség. Nem is azt, hogy voltak munkatáborok. Igen, voltak. Én a holokultusz által terjesztett dogmák egy részét vitatom. A túlélõk vallomásai abból az idõbõl, és a manapság felbukkanóakéból is sok furcsaságot rejtenek.
Az az igazság, hgoy nagyon jó üzlet lett a holomítosz, és ebbõl nagyon sokan élnek meg. Ezért is nem tudhatjuk meg az igazságot, a ténylegeset, valós számokkal, és valós eseményekkel, mert üzleti érdekeket sért. Amit meg a "túlélõk" írnak le, az miért is nem ér semmit? Azt mondod nem hitelesek? :) Egyébként miket mesélt a nagyid. Mondj valamit. Elképzelésem szerint tipikus, minden munkatáborra igaz dolgok lehetnek, maik bár nyilvánvalóan nem kellemesek, és biztos nagyon rosszak is lehettek ott a körülmények, de nem is ez a kérdés ebben az esetben.
Azért ne nézzük annyira le a szovjet érdekszférába tartozó történészeket. Az USA látszólagos gyûlölete alkalmat adott egy-két dolgot kikotyogni, például azt, hogy amerikai nagytõkések hogyan támogatták a náci rezsimet, míg a menekülteknek hátat fordítottak, mint alább kiderült! Ebbõl érdekes következtetésekre lehet jutni...
"de már reprodukálva volt több száz másik ártatlan zsidó élete árán."
Egyrészt nem tudod hogy ki ártatlan és ki nem, - elárulom hogy a második vh kirobbanásához meglehetõsen sok köze volt magának a zsidóságnak, nézz csak utána a mai Izrael megalakulásának - másrészt pedig a reprodukciót nem ugyanazon tudósoknak kell végrehajtani, hanem azoknak akik a kutatási anyagot megkapták, és használni akarják. Ez a bevett szokás.
"egy külföldi nem a cigókkal tlaálkozik elösszõr, hanem pl. az autósokkal. És már meg is van a véleménye"
És megalapozott lesz ettõl? Nem. Pont errõl beszéltem.
"A cigók õket nem érdeklik"
Annyira nem, hogy az utóbbi idõk "országimázs formáló" tevékenysége pont a cigóknak köszönhetõ. A kanadai eset miatt is össze vissza hazudozott a tv... Emlékszem mekkora röhögés támadt nálunk, amikor bemondták, hogy a hazaküldöttek közül, sokan már most külföldön dolgoznak... ahha persze. Csak azt felejtették el megmondani, hogy nem azokat küldték haza akik dolgozni mentek ki, hanem azokat akiket a szociális rendszer kihasználása motivált, és behazudta hogy itt mekkora veszélyben van...
"akkor ugye el lehet vonni tõled a vagyonod mert a köz érdeke"
Annyira látszik, hgoy fogalmad sincs errõl a dologról. A kínai kommunizmus egyáltalán nem olyan, mint ami itt volt nálunk. A magyarság azért köti ehhez, mert ezt ismerte ilyen néven, és a kínaiakról is mindig azt hisszük, hogy kis Mao kabátos munkások, akik egy tányér rizsért dolgoznak egész nap... csak hogy ez nem igaz. A legelmaradottabb területeken valóban vannak ilyen életkörülmények, de azok a pesti aluljáróban is vannak, és mégsem mondod azt, hogy minden magyar így él... Remélem érted mi a gond az érveléseddel. Ma, Kína gazdasági nagyhatalom. Az usa igyekszik némi propagandával az embereket megvezetni, de ettõl még igaz marad, hgoy az amerikai vállalatoknál már csak papírok vannak, a Kínai vállalatoknál meg a tényleges termékek, nyersanyagok, és az Usa kintlévõségeinek jelentõs hányada.... Ha holnap Kína beintene az Usa -nak, akkor utóbbi gyakorlatilag összeomlana. Már a dollárt is el akarja dobni a világ, mert ma már semmi érték nincs mögötte. Gondolkodj el ezen.
"Az ország annyira nincs egyben tartva. Vannak vagy 1.2milliárdan aminek a bõ 80%-a szinte kõkorszaki szinten él."
Nem, messze nem 80%. És igen, rendben egyben van tartva. Képzeld el, hogy itt nálunk, a kis tízmilliós lakosságot nem tudja egyben tartani a vezetés. Kínában meg a milliárdos nagyságrendû lakosságot valahogy mégis egyben lehet... És ami az életkörülményeket illeti. A magyarországon évekig élt barátom azért ment haza, mert ahogy õ mondta, itt már nem lehet megélni.... Szerinted hazament volna ha itt jobb? Hát nyilván nem. Egy hét alatt lett munkája otthon, meg a feleségének is...
Akinek más véleménye van az náci. Érdekes megközelítés. Úgy tudtam szabad véleménynyilvánítás van. Ha nem értesz velük egyet az a te dolgod, de ettõl még nem biztos, hogy nácik. Ezzel az erõvel te meg egy buta õsember vagy a neved alapján.
Hajrá, fórumnácik, relativizáljatok csak ezerrel, mer' attól igazatok lesz! Mikor megláttam a címet, már tudtam, hogy ha szúrópróba-szerûen megnézek egy hsz-t az garantáltan náci lesz. Jé, és tényleg. Gusztustalan egy banda.
Nem, nincs olyan, hogy ismerunk, azon egyszeru oknal fogva, hogy a torteneszek nem voltak ott es akkor (legyen az barmikor es barhol) Igy aztan REKONSTRUALJAK a legvaloszinubb esemenysorozatot, teletuzdelve feltetelezesekkel. Igy van ez az egesz 2. vh.-val is. Rekonstrualhato a korabeli levelek ,feljegyzesek, korabeli filmfelvetelek, hangfelvetelek, jelentesek, bizonyos ismert tenyek (utkozetek, hadmozdulatok, stb.) alapjan, de 100%-os csak az idoutazas feltalalasa utan lesz.:P Amig barmilyen kerdes felmerulhet (es a tortenelemtudomanyokban nincs olyan topik, ahol ne merulhetne fel), addig az adott tema vegkozvetkeztetese kerdojeles. Nyilvan vannak megkerdojelezhetetlen tenyek (Berlin bombazasa, stb) De pl a bombazas elrendelese, a mogottes indokok mar homalyosabb (vagy lasd Pearl Harbort, amirol a mai napig nem tudni, hogy tudott-e az amerikai titkosszolgalat rola es hagyta megtortenni vagy sem?) A tomegmanipulacio manapsag sokkal konnyebb es egyszerubb, mint korabban, amit elegge az emberekbe sulykolnak az -nemi tulzassal- valosagga valik. A Holokausztot -pedig nem a legszornyubb nepirtas az emberiseg tortenelmeben- a mai napig "sztaroljak" es nyomatjak orrba-szajba. Ez pedig nem kicsit zavaro a szamomra....Nem erzem magam bunosnek miatta, sot tovabbmegyek..magasrol szarok ra, micsoda szornyusegek tortenhettek akkoriban, amikor nemhogy en, de meg a szuleim sem nagyon eltek. Emlekezzenek ra a zsidok, ha annyira akarnak, a nemetek ha van ra hajlamuk (es van ra..) de engem ugyan hagyjanak mar beken az egesz szarsaggal, mert kibebaszottul nem erint es nem erdekel, csak az ellenszenvemet valtja ki.
Te meg, ha jot akarsz, a szadra ne vedd, hogy holokauszt! Irasidus csak a szart kavarja azert, hogy leirjal olyat, amit nem szabad! Erre megy ki a jatek, nem masra. Tudomany? Itt? LOL Irasidus csak azoktol a torteneszektol nem olvasott semmit, akik mas allasponton vannak, mint O. De ebbe nem is megyek bele. En soha nem tagadtam a holokausztot, en a torvenyrol beszeltem ill. hogy a holokauszt kartya mindent visz, kicsit durva. Hamarosan aranyszobra lesz es ahhoz kell majd imadkozni, az aranyat pedig a gojok szolgaltatjak, hiszen kollektive bunosok. A Te es az en adombol is fizetnek karpotlast ugy, ahogy unokaink adojabol is fognak...
"A tudományban azért igenis van egy nagy adag tekintélyelv. Még a természettudomány is. Vannak nagy nevek, akiknek a véleményére adnak, és elsõsorban õk formálják a tudományt. No nem arra kell gondolni, hogy amit mondnak az szent és sérthetetlen, de igenis nagy befolyással vannak rá, és amikor egymásnak ellentmondó állítások találkoznak, akkor elsõ körben a név számít. Egzakt tudománynál ez mondjuk nem nagy probléma, mert hamar kibújik a szög a zsákból, de a többinél nem bizos."
Erre tudnál egy konkrét példát is mondani? Vélemény maximum a kutatási irány meghatározásába, és pénzek elosztásában számít, nem az eredményekben. Szerintem. Persze ha mondasz valamit...
"Abban biztos vagyok, hogy vannak zsidó túlélõ történetek amelyek nem igazak, vagy erõsen ferdítések, de ez természetes, mert tapasztalatom szerint mindeki hajlamos a ferdítésre. Abban is biztos vagyok, hogy sokan ezt az egészet pénzszerzésre használták fel, mert ez az ember hajlamos mindenbõl pénzt csinálni. Ebbõl a szempontból a nem zsidók is ugyanakkora zsidók. Viszont ezekbõl még nem következik az, hogy az egész holokamu lenne."
Van nem is egy. Soroljak neveket? Na és tudod kik buktatták le õket? Neeem, a forumozók, nem is a koteósók. Történészek. A tudománynál jobb módszer a leleplezésre nincs. A konteosok meg ugyebár...
"Saját tapasztalatom szerint, az ellenoldal szinte minden pontján támadja a hivatalos történetet, és együtt egy teljesen irreális képet ad, ahol zsidók vannak még a spájzban is."
Rosszul látod nincs ellenoldat. Nem kutatók ezek, csak néhány nagyon buta konteós, ámde hangos kisebbség. Az asztrológia nem ellenoldat a csillagászatnak, vagy Däniken a történészeknek.
"Az interneten pedig minden információt meg lehet ehhez találni."
Erre csak azt tudom mondani, nem az internetrõl kell tájékozódni, vagy ha igen, akkor szûrve. Mondjuk tudományos szkepticizmus hasznos lehet.
A tudományban azért igenis van egy nagy adag tekintélyelv. Még a természettudomány is. Vannak nagy nevek, akiknek a véleményére adnak, és elsõsorban õk formálják a tudományt. No nem arra kell gondolni, hogy amit mondnak az szent és sérthetetlen, de igenis nagy befolyással vannak rá, és amikor egymásnak ellentmondó állítások találkoznak, akkor elsõ körben a név számít. Egzakt tudománynál ez mondjuk nem nagy probléma, mert hamar kibújik a szög a zsákból, de a többinél nem bizos. Viszont erre alapozva el nem fogadni dolgokat alapvetõen hibás gondolatmenet. Ugyanis, ha abból indulunk ki, hogy a történelmet meg lehet hamisítani, akkor azt bármelyik oldal megteheti. Az alapján se lehet válogatni, hogy melyik életszerû, ugyanis aki hamisítja a történelmet, az valószínûleg könnyen hihetõ hamisítást fog kreálni, ezzel szemben az élet az ami elõszeretettel kreál teljesen kusza, akár látszólag ellentmondásos dolgokat. Konkrétan ehhez a témához: Nagyon sokan nagyon sok mindent állítanak gyakorlatilag ellenõrizhetetlen forrásokra hivatkozva. Hogy ebbõl mi az igaz, és mi nem, azt egyszerû átolvasással szerintem nem lehet eldönteni, csak egy számunkra szimpatikusat tudunk választani a palettáról. Saját tapasztalatom szerint, az ellenoldal szinte minden pontján támadja a hivatalos történetet, és együtt egy teljesen irreális képet ad, ahol zsidók vannak még a spájzban is. Éppen ezért, azt tudom csak elfogadni belõle, hogy talán nem pontosan ugyanúgy történtek a dolgok ahogy az jelenleg elfogadott, de ez azért a lényegen nem változtat. Abban biztos vagyok, hogy vannak zsidó túlélõ történetek amelyek nem igazak, vagy erõsen ferdítések, de ez természetes, mert tapasztalatom szerint mindeki hajlamos a ferdítésre. Abban is biztos vagyok, hogy sokan ezt az egészet pénzszerzésre használták fel, mert ez az ember hajlamos mindenbõl pénzt csinálni. Ebbõl a szempontból a nem zsidók is ugyanakkora zsidók. Viszont ezekbõl még nem következik az, hogy az egész holokamu lenne. És akkor a lényeget, egy adag konteoval megfûszerezve, a végére tartogattam. Ha elfogadjuk azt, hogy ez az egész egy nagy összeesküvés, ahol a történelmet, a gazdaságot, a politikát, a tudományt manipulálják a zsidók, akkor miért ne lehetne az antiszemitizmus is egy mesterséges zsidó manipuláció, és a terjesztõi mögött is miért ne állhatnak õk, akár személyesen. Miért ne lehetne a holokauszt helyett a holokamu a zsidó kamu, hogy ezzel jogos önvédelemre hivatkozva támadhassanak minket? Emlékezzünk csak, hogy nem rég a jobbikban is mi történt! Honnan lehet tudni, hogy molnarandras22, usersg, simika, sippie nem-e zsidó provokátorok? Ha tényleg akkora hatalmuk van, akkor ezt nyugodtan megtehetik, mert a hétköznapi ember, még ha tömegével rá is jön az igazságra, akkor is tehetetlen egy minden szempontból domináns ellenféllel szemben. Ráadásul, ha eleget hazudnak és talán a hazugságot is hazugsággal cáfolják, akkor az olyan megosztottságot eredményez, hogy még az egységes fellépés is lehetetlen. Ilyen logika mentén bárhova ki lehet lyukadni. Az interneten pedig minden információt meg lehet ehhez találni.
Valóban nem ismerjük az egész történelmünket, tudod ezért is vannak történészek. ;) Viszont van amit már ismerünk, és én végig errõl beszélek, nem a fehér foltokról. Stongenge egy fehér folt, egy régészeti lelõhely, aminek eredetére és építésének idõpontjára vonatkozólag nincs bizonyíték, ezt még az ismertterejsztõ irodalom is elmondja. Sõt még magad is elismered, hogy ez nincs tisztázva. Akkor nem értelek... Vagy az "elmélet" szóval vannak a problémáid? Elmagyarázzam az mit jelent valójában? Nem, nem hazudozást. Sorry.
Azért az, ugye még véletlenül sem fordult meg a fejedben, hogy a holcauszt körül azért van kétség, mert Te nem szántál elég sok idõt rá? Nem lehet, hogy azokban a fránya egyetemi jegyzetekben, és publikációk tízezreiben van az igazság, amit te nem olvastál el, és valószínûleg soha nem is fogsz? Azért, én még mindig nagyon kíváncsi lennék a holocauszt körüli kétségekre, mik ezek?
A tema ugye erdekes, de a sok mellebeszeles, szemelyeskedes meg a tudalekossag lenullazza.
Eleve nem fair ervelni a holokauszt mellet senkinek, hiszen a masik fel buntetheto lenne, ha valaszolna. Ezert a holokausztrol majd akkor lehet nyilvanos vitat, szabad beszelgetest, nyilt forumot rendezni, ha szolasszabadsag lesz.
Altalanosan pedig alap, hogy a gyoztesek irjak a tortenelmet. Ez logikus, hiszen ok komolyabban ervenyesithetik erdekeiket, mint a vesztesek. A tortenelemben levo eltero erdekekrol pedig eleg csak megnezni, hogy mi van egy magyar es mi van egy roman tortenelemkonyvben, vagy egy amerikai vs irani konyvben. A tudatos erdekervenyesitesen kivul vannak meg olyan tenyezok, hogy kulonbozo irok mas-mast tartanak lenyegesnek, igy mas prioritasban jelenik meg valami a konyben sot, elteroen sulyozva a forrasanyagokat siman mas eredmenyre jutunk.
Pl. aki egy kicsit utananez a magyarok finnugor nyelvrokonsaganak, az tudja hogy az elmelet igaz. Aki jobban utananez, az elbizonytalanodik es aki komoly idot aldoz ra, az rajon, hogy nem igaz.
Ami viszont elfogadhatatlan, szerintem, hogy mukodo torvennyel korlatozzak a szolas- es velemeny-szabadsagot a XXI.sz. Europajaban, raadasul "liberalis" nyomasra! Ez abszurd es egbekialto, ...kene hogy legyen, egy igazi liberalisnak, de hol van olyan?! Az emberek nagy tobbsegenek meg mar fel sem tunik, mi folyik itt, kerem szepen.
A jomunkasember, aki nem nagyon olvas szepirodalmat, filozofiat, nem erti a komolyzenet, legyint a vallasokra, a haboruban pedig csak a gepek tipusat es mechanikajat, a statisztikai adatokat latja, erre is csak azt mondja, hogy konteo-hit. De valojaban O az, aki csak hisz, hiszen muveltsege kepleteken es grafinokon alapszik, azokat minden fentinel tobbre tartja, mindent elhisz, amit "hivatalos" papir kozol es zsigerbol tagad, ami azt cafolja.
"A valóságban a tudomány nem tekintélyelvû, hanem bizonyítékokon alapul. Nem a professzor hitelesíti a bizonyítékot, a bizonyíték önmagában bizonyít. " Ez igy netto baromsag, a regeszettel es tortenelemtudomanyokkal kapcsolatban meg plane. Minel messzebb megyunk a tortenelemben, annal inkabb feltetelezeseken alapul majdnem minden amit tudunk. Talalnak x dolgot, osszekapcsoljak es felepitenek 1 elmeletet, amit aztan vagy elfogad a tudostarsadalom (es veluk az egyszeri ember) vagy nem. Az iras es az irott tortenelem legalabb annyiban segit, mint amennyiben hatraltat, ugyanis a hamisitast (mar a korabelit, nem a hamis mutargyak gyartasat) az irassal egyutt talaltak ki. Ilyen "elfogadott nepszeru elmeletekre" jo pelda a Stonehenge. Semmi sincs egyertelmuen bizonyitva, vannak nepszeru es kevesbe nepszeru elmeletek, slussz.
A hozzavetolegesen jelenkori tortenelem meg aztan vegkepp tele van kamuval es feligazsagokkal, amik ugyan az informacioaramlas jelentos felgyorsulasaval egyre konnyebben leleplezhetok, de meg igy is jelentos torzulast eredmenyezhetnek. (foleg mert a tudosok es kutatok sem szentek, bizony nekik is lehet politikai nezetuk, vannak feletteseik,a kutatasaikat penzeli valaki(k), akik befolyassal lehetnek arra, mit jelent be az illeto es hogyan, ha esetleg talalna valamit. Ehhez nem kell osszeeskuves-elmelet hivonek lenni, ez szimpla jozan esz)
Merultek fel ketsegek es kerdesek a Holokauszttal kapcsolatban? A valasz: igen. Ehhez sem kell hivonek lenni, szimplan igy van. A kerdesek egy resze persze szinten netto baromsag, de mas resze meg eros kerdojelet tesz annak a kerdesnek a vegere, hogy "Valoban az es ugy tortent, ahogy mondjak?"
MEg , hogy ha valakit érdekel a történelem, akkor érdemes lehet több szemszögben írt forrásokból is tájékozódni, hogy az információkból logikai eszközökkel egy letisztultabb képet tdujunk alkotni.
A témával kapcsoaltban anynit mondtam röviden, hogy a történészek álltal állított dolgokat nem mindenesetben kell tényként elfogadni.
Igen ,egyetértek. Ezért is szálltam ki a beszélgetésbõl párórája . Az érveim elmondtam, konkrét ellenérveket nem kaptam a vitapartnertõl. Azt elismertem, hogy hivatalosan a történelmet valóban féltudománynak tekintik, de a szememben akkor sem az. :)
Aha, bizonygatom, de nem mondok semmit. El kellene dönteni, hogy most melyik. ;) Az a baj, hogy neked viszont csak saját véleményed van, tudásod meg nincs. Egy álomvilágban élsz. Nekem, mindenkihez egy komoly kérdésem volt, bizonyíték? Na, erre soha nem érkezett válasz. Hiába provokálsz, nem vagy az esetem baba.
Kedves molnarandras22, usersg, Sippie az elõzõ pár hozzászólásomat azért írtam, hogy megmutassam nektek, hogy nem érdemes bolonddal vitatkozni, kivéve ha épp troll etetõs kedvetekben vagytok ;).
Ez az Irasidus annélkül bizonygatja az általa elhitt dolgok hitelességét, hogy saját véleménye lenne, vagy hogy egyáltalán tudná mirõl van szó. Ha megfigyelitek, igaziból egyetlen konkrét állítása sem volt, csak általánosságokat puffogtat. Mikor érveket hoztok fel, akkor azokat nem ellenérvekkel cáfolja (nem is fogja fel mirõl van szó), hanem a ti szavahihetõségeteket próbálja aláásni, és gúnyt ûz belõletek. Burkoltan lehülyéz benneteket, megélhetési nácinak, fórumnácinak, nácinak hív benneteket, miközben azt sem tudja mit jelent a náci szó, csak azt tudja, hogy a hozzá hasonló *******ok azokra szokták használni ezt a jelzõt, akikel nem szimpatizálnak.
"Írtam példát korábban, az 1 évvel ezelõtti eseményekkel is képesek voltak egy nemzetet megtéveszteni. Ezek után semmi garancia nincs arra hogy 100 vagy 1000 évvel ezelõtti eseményekrõl a valós dolgokat közlik (pláne hogy egyáltalán ismerik azokat)."
A jelenkori esemény mindig is bizonytalan (vajon miért?), nem is a jelenkori történészek feladata ezt felderíteni.
"Fõleg a mai technológiával, fél pillanat alatt összeállítható bármilyen bizonyíték bármirõl, arról nem is beszélve hogy eltüntetni sem kerül több idõbe."
Szerinted. A valóságban ez nem így van, a történészek (és minden tudomány) feladata a megtévesztõ információk kiszûrése (is). A tudománynál jobb módszer ezeknek kiszûrésére nincs. Innentõl kezdve lehet próbálkozni, de ne áltasd magad, nem te fogod lebuktatni azokat, hanem a képzet szakemberek, vagyis történészek. ;)
"Innentõl kezdve semmi más dolguk nincsen, mint bizonyos csoportok érdekeinek megfelelõen kitalálni egy történetet, néhány kreált bizonyítékkal alátámasztva pár lefizetett professzorral akik hitelesítik azokat, és kész a mendemonda."
Nagyon szép mese, csak éppen mese. A valóságban a tudomány nem tekintélyelvû, hanem bizonyítékokon alapul. Nem a professzor hitelesíti a bizonyítékot, a bizonyíték önmagában bizonyít. Innentõl kezdve lefizetheted a professzort. A kutatók nem pajtásai egymásnak, hanem ellenfelei, vetélytársai és mindenki azt lesi ki mikor hibázik. Persze ezt te honnan is tudhatnád, ezért mesét találsz ki. ;)
"Aki meg tagadja, azt börtönbe zárjuk a'lá demokrácia. Ez persze nem csak a holokausztra vonatkozik, ugyanúgy homály lengi körül a Pearl Harbourt megelõzõ eseményeket, vagy Kassa bombázását. A kommunista rendszerben is arról szóltak a történelemkönyvek hogy a hõs Sztálin mindenekfelett, aki mellesleg milliók halálért volt felelõs."
Ez aktuálpolitika, ennek a tudományhoz semmi köze. Ennek egy részével még egyet is tudnék érteni. De ennek semmi köze a jelenlegi témához.
"Ha azt tanították volna neked most azt szajkóznád, gondolkodás nélkül. "
Egyenlõre te szajkózol itt gondolkodás nélkül a tudományról, nem én. Láthatólag a közelében sem vagy, én észre vettem. ;)
"Naivságod egy szõke nõével vetekszik (bár ez erõs a szõke nõkre nézve, bocsánat). "Tudományosmódszertanvanám!" szövegen kívül gondolkozzál is néha, esetleg legyen saját véleményed. És próbálj valami hasznossal is foglalkozni, ami mondjuk gyarapítja a gazdaságot. Bár te lehet azért erõlteted ezt a témát, mert ebbõl élsz meg, a többség azért a múltból nem tud megélni sajnos :("
Ez az érv, hogy naiv vagyok és kész? Tényleg ennyire futja csak? Kezdem magamat okosnak érezni. :D Nem ebbõl élek, más tudománnyal foglalkozom, de ez lényegtelen.
Ez valami fordított tollkordás, nacizzuk le azt aki a fórumnacikat helyreteszi? Te viccelsz? Holocauszt alatt azt értem amit a tankönyvek, latin szó, tûzáldozatot jelent. És a náci népirtásra használják. Bõvebben is akarod, azért fizess, ingyen nem tanítalak. Amúgy nálad minden ok, nem tévesztesz össze valakivel?
Írtam példát korábban, az 1 évvel ezelõtti eseményekkel is képesek voltak egy nemzetet megtéveszteni. Ezek után semmi garancia nincs arra hogy 100 vagy 1000 évvel ezelõtti eseményekrõl a valós dolgokat közlik (pláne hogy egyáltalán ismerik azokat). Fõleg a mai technológiával, fél pillanat alatt összeállítható bármilyen bizonyíték bármirõl, arról nem is beszélve hogy eltüntetni sem kerül több idõbe. Innentõl kezdve semmi más dolguk nincsen, mint bizonyos csoportok érdekeinek megfelelõen kitalálni egy történetet, néhány kreált bizonyítékkal alátámasztva pár lefizetett professzorral akik hitelesítik azokat, és kész a mendemonda. Aki meg tagadja, azt börtönbe zárjuk a'lá demokrácia. Ez persze nem csak a holokausztra vonatkozik, ugyanúgy homály lengi körül a Pearl Harbourt megelõzõ eseményeket, vagy Kassa bombázását. A kommunista rendszerben is arról szóltak a történelemkönyvek hogy a hõs Sztálin mindenekfelett, aki mellesleg milliók halálért volt felelõs. Ha azt tanították volna neked most azt szajkóznád, gondolkodás nélkül. Igazából teljesen fölösleges neked bármit is írni, ezután a szöveged után. "Egyébként meg csak diktatúrában létezik a történelem hamisítás, demokráciában a történészek a politikától függetlenek (legalábbis a nagy többség)." Naivságod egy szõke nõével vetekszik (bár ez erõs a szõke nõkre nézve, bocsánat). "Tudományosmódszertanvanám!" szövegen kívül gondolkozzál is néha, esetleg legyen saját véleményed. És próbálj valami hasznossal is foglalkozni, ami mondjuk gyarapítja a gazdaságot. Bár te lehet azért erõlteted ezt a témát, mert ebbõl élsz meg, a többség azért a múltból nem tud megélni sajnos :(
Eddig nem errõl volt szó. Arról volt szó, hogy "hobbináci" vagy. Nagy a pofád. Rendesen ki vagy képezve náci propagandából. Nincsenek tökeid, hogy Edward Norton módra niggereket, zsidókat, cigányokat etessél járdaszegéllyel. Minden kritériumnak tökéletesen megfelelsz.
"Én nem tagadtam a történészek adatait, sem a holokauszt" Én sajnos, mint alul-mûvelt nem-hobbináci, nem ismerem annak a szónak a jelentését, hogy "holokausz" :)
Ha arra gondolsz, hogy nem tagadod a holokausztot, akkor ezt nem kell bizonygatnod, készséggel elhisszük, hogy nem a börtönbõl írsz. Persze ha érdemben akarnál vitázni bármirõl, akkor leírhatnád, hogy szerinted a holokauszt mit jelent.
"Nos, szerintem most menjél és köpd szembe magad. Tõlem megkérdezed hogy nem kell mindenkinek ugyanazt szeretnie, utána meg leretardáltazol mindenkit akinek más a véleménye mint neked."
Véleményed lehet, csak az vélemény. Ha így értetted, akkor csak nyugodtan. Viszont a te véleményed nem egyenlõ az objektív, bizonyítékokra épülõ tudással. Egyszerûen a sértettség szól belõled, mert Te nem tudtál tanulni, ezért aki tudott az semmivel sem tudhat többet mint Te, sõt az csak is rossz lehet. Ja persze, savanyú a szõlõ...
"Érdekes gyerkõc vagy te, bár az kétségtelen hogy te vagy a vezetõk álma. Pont ilyen agymosott, naiv, megvezethetõ népességet akarnak, hogy dróton rángathassák kedvükre."
Fordítva ülsz a lovon. Te vagy az akit csúnyán megvezettek, és még csak észre sem veszed. Naivitás éppen az, hogy elhiszel bemondásra valamit. Van bármiféle bizonyítékod arra ami mások mondtak neked? Nincs, de azért elhiszed. Na ez a naivitás.
"De természetesen nem kell ugyanazt szeretni, ettõl függetlenül igazam van, miszerint a történelemtõl nem lesz több a GDP-nk, nem fog növekedni az életszínvonal, nem csökken a munkanélküliség stb. Ez pedig tény, igazold tudományos módszertannal ha neked úgy jól esik ;)"
Tudod, tanulni lehet a saját hibáinkból. Ezt te úgy látszik nem szoktad.
Nem unod még ezt a tudományos dumát? Akár hogyan hívod, a nagy része találgatás, propaganda.
"de ugye nem kell mindenkinek ugyanazt szeretnie amit neked? " vs "Ez nem két szembemálló csoport, hanem csak a retardáltak hangosak." Nos, szerintem most menjél és köpd szembe magad. Tõlem megkérdezed hogy nem kell mindenkinek ugyanazt szeretnie, utána meg leretardáltazol mindenkit akinek más a véleménye mint neked. Érdekes gyerkõc vagy te, bár az kétségtelen hogy te vagy a vezetõk álma. Pont ilyen agymosott, naiv, megvezethetõ népességet akarnak, hogy dróton rángathassák kedvükre. De természetesen nem kell ugyanazt szeretni, ettõl függetlenül igazam van, miszerint a történelemtõl nem lesz több a GDP-nk, nem fog növekedni az életszínvonal, nem csökken a munkanélküliség stb. Ez pedig tény, igazold tudományos módszertannal ha neked úgy jól esik ;)
Egyébként elolvastál valaha is egyetlenegy "holokauszt tagadó" cikket is, amiben több oldalon keresztül bizonyítják, hogy szerintük miért nem úgy történt, ahogy? :D
Tisztázzuk. Én nem tagadtam a történészek adatait, sem a holokauszt. Éppen azokkal vitázok akik szerint ez nem is így volt, bár megmondani egyik sem tudja miért van igaza. Értesz?
"Mindemellett nagyon kevés olyan információ van, ami hitelt érdemlõen bizonyítaná is mindezt."
Ez így nem igaz. Egy történész mondotta volt, hogy az uralkodók átírathattak történelmi tényeket, háborúk végeredményeit, a gazdaság állapotát, stb. Amik az elsõ alkalommal buknak, ha a fennmaradt pl. adózási adatokat megnézik.
A németek híresen pedánsak, a nácik is azok voltak, de annyi eszük volt, hogy visszavonuláskor annyi feljegyzést égessenek el a témában amennyit csak bírnak. Ellenben a táborok rendelései, az onnan elszállított ruhák, haj, arany, stb. statsiztikái megmaradtak amibõl igen is lehet következtetéseket levonni. Ahogy az is sokat mond, hogy a39 táborból álló Auswitz komplexum a végsõ tervekhez képest méreteinek kb. az 5% érte el, de már pl. víztornyot és egyebeket az elején 10x akkora igénybevételre méretezték.
"Mellesleg csodálatos hogy saját módszertana van, csak egyetlen gond hogy teljesen hasztalan ez az áltudomány."
Nincs saját módszertana, ugyanaz a módszere, csak a más az eszköze.
"Arról magyaráznak hogy mi történt a múltban (vagy nem történt), mintha lehetne rajta változtatni."
Akkor nagyon nem értettél meg valamit. A történelem a múlt objektív megismerésérõl szól, egyszerûen azért mert vannak emberek akiket érdekel a múlt. Arról nem beszélve, hogy általános tudás. Se több se kevesebb. Legalábbis a tudományról beszélünk.
"Engem jobban foglalkoztat a jelen, és a jövõ. A múltból való vergõdésbõl nem fogunk megélni (bár van olyan csoport amelyik igen, de reméljük lassan annak is vége szakad)."
Rendben téged jobban foglakoztat, ezzel nincs is baj, de ugye nem kell mindenkinek ugyanazt szeretnie amit neked? Különbözõek vagyunk. Nincsenek csoportok. Van a történelem és annak annak áltudományos tagadása. Ez nem két szembemálló csoport, hanem csak a retardáltak hangosak. Mert megtehetik, mert demokráciában élünk.
ON: Az egészben az a fura, hogy Mengele "kartárs" mûködésérõl írottak alapján az egész náci propaganda valami elmebeteg kitalált áltudományos sz*rt próbált meg genetika HELYETT kitalálni és igazolni, aminek semmilyen valóságalapja nem volt, ezért értelmes eredmény se születhetett. A másik fura dolog, hogy a legtöbb hivatkozás szerint Mengele doki volt azaz orvos, viszont a leírtak alapján se a belgyógyászathoz, se boncoláshoz és egy csomó máshoz sem értett azaz tök hülye volt a témához aminek egyik vezetõ "kutatója" volt.
Ezt követõen a St. Louis utasai már nem léphettek be Kubába turistaként, mivel nem tudtak állandó lakcímet feltüntetni Németországban. Az Egyesült Államokba se tudtak belépni, miután 1924-ben bevezették a bevándorlási kvótákat. Ennek ellenére Cordell Hull amerikai külügyminiszter és Henry Morgenthau pénzügyminiszter, Franklin D. Roosevelt bizalmas tanácsadói, megpróbálták rávenni Kubát, hogy befogadja a menekülteket, azonban nem jártak sikerrel.[5] Az amerikai parti õrség ugyan nem kapott parancsot a menekülteket szállító hajó megállítására, de nem is készültek fel a fogadásukra.[6] Miután a St. Louis elhajózott az amerikai partok elõl, kanadai tudósok és vallási vezetõk egy csoportja megpróbálta rávenni William Lyon Mackenzie King kanadai miniszterelnököt, hogy fogadja be a menekülteket, akik ekkor kétnapi hajóútra voltak Halifax várostól.[7] Azonban a bevándorlási hivatal vezetõi és a zsidókkal szemben ellenséges miniszterek rávették a miniszterelnököt arra, hogy ne avatkozzon be.
Eviani konferenciáról sajnos kevés anyagot találni, azt elvileg azért tartották, hogy megoldást találjanak a menekültkérdésre. Nem sok sikerrel...
"Hobbináci az az ember, akinek a pofája nagy, és rendesen ki van képezve náci propagandából, de tökei már nincsenek, hogy Edward Norton módra niggereket, zsidókat, cigányokat etessen járdaszegéllyel." Amennyiben ez a meghatározás helytálló Irasidus egy hobbináci.
"nekem fingom sincs mi volt a negyvenes években... enm voltam ott, nem is állítok semmit, hogy volt vagy nem volt. Abban igazad van hogy logikus lehet egy mese is. De egy logikus dolog nagyobb esélylel iagz mint egy logikátlan dolog..."
Hiszem ha látom, még az óvodában elmegy, de írni olvasni tudó embernél kicsit gáz. Az oxigént sem látod, sõt szerintem Ausztráliában sem voltál, nem láttad. ;) A tudomány úgy mûködik, hogy ha van rá bizonyíték illetve teljesül a tudományosság egyéb kritériuma akkor fogadjuk el. Legalábbis az értelmesebbje, a többinek meg ott a hit, és mese.
Mellesleg csodálatos hogy saját módszertana van, csak egyetlen gond hogy teljesen hasztalan ez az áltudomány. Arról magyaráznak hogy mi történt a múltban (vagy nem történt), mintha lehetne rajta változtatni. Engem jobban foglalkoztat a jelen, és a jövõ. A múltból való vergõdésbõl nem fogunk megélni (bár van olyan csoport amelyik igen, de reméljük lassan annak is vége szakad).
Palesztinába nem engedték, és Britek lõtték szét ez biztos. Ettõl függetlenül lehet volt USÁba tartó is. Az ilyeneket valahogy nem hangoztatják, hiszen mégis csak õk a szövetségesek, a világ megmentõi :)
a szövetségesek. Az angol fennhatóság alatt álló Palesztin területekre nem mehettek korlátlanul zsidók, sõt volt arra példa hogy német felségjel alatt palesztinába tartó zsidókkal teli hajót a britek süllyesztettek el.
Hitler mind a nyilvánosság elõtt, mind bizalmasai elõtt 1941 õszén többször is kijelentette: a zsidóknak Európából el kell tûnniük. Ha nem engedik õket emigrálni, akkor viszont "eltávolításukra" más módszert kell kitalálni.
Szép próbálkozás volt, de nagyon mellé lõttél, mert történetesen én tudom mit nevezünk tudománynak. A tudomány egy elõre eltervezett megismerési módszer. Vagy gyengébbek kedvéért: tudomány az, ami használja a tudományos módszertan. Abban meg egy árva szó sincs számolásról. Vérciki, azért ez így már...
nekem fingom sincs mi volt a negyvenes években... enm voltam ott, nem is állítok semmit, hogy volt vagy nem volt. Abban igazad van hogy logikus lehet egy mese is. De egy logikus dolog ngyobb esélylel iagz mint egy logikátlan dolog...
csak enked, LESZAROM, a történelemre csak a gyikok modnják, hogy teljes értékû tudomány. A már elmondtam, tudomány az amit kilehet számolni, belehet bizonyitani kisrletekkel akár vagy levezetésekkel.. a történelem nagyrészt csak mese amit az akkori és a jelen politikai erõk úgy alakitanak ki ahogy akarják...
Logikus lehet egy mese is, a tudománytól abban különbözik, hogy bizonyítani is tudja amit állít. Usersg barátunk nem tudja, csak a mesét tudja elõadni, amit valahol olvasott. Te esetleg többet tudsz?
és csak azért kotnyeleskedtem bele ebbe a témába, mert usersg elég logikusan leirta az eszmefutatásait arról, hogy amit olvasunk azt több odlalról is emgkell vizsgálnunk ha minnél reálisabb képet akarunk kapni az adott témáról. erre néhány nyomorék elkezdte oltogatni... Nem szeretem amikor valakit igazságtalanul baszogatnak.
igen kevés. De nem fogok millio dolgot elolvasni a témában mert anynira nem érdekel a konrét példa. Azok az általánoságok amiket modntam a történelemrõl, hogy :"Az a lényeg, hogy manapság sok pro és kontra merül fel a témával kapcsoaltban. Nem tudhatjuk mi volt akkor mert nem voltunk ott, csak azokra az információkra alapozhatunk amik fenn maradtak, ezekbõl pedig csak logikai eszközökkel tudjuk kihámozni az igazságot. Ha az iagzat akarja valaki tudni, akkor sok szart elkell olvasni mind a két oldalról megvilágítva, és a bejött infokat sokszor átgondolva nagyjából tlaán képet lehet kapni a dolgoról."
meghogy a történelem az nem igazi tudomány (matekkal,fizikával,kémiával, biologiával..stb. ellentétben), azz helyesnek gondolom.
Felesleges az "érdemi" mondandódba kötni, hisz olyanokat állítasz, hogy csak az a tudomány, amiben számolni kell. Ilyen dolgokról minek vitatkozzak, egyértelmû, hogy kevés az ismereted.
A szúnyog nem eszik szart, az a légy. Lehet nem ártott volna megszerezni egy diplomát is azon az egyetemen, ahova jártál, talán nem lennél ennyire korlátolt. Bár nem reménykedem nagyon.
ki a fasz mond ilyet gyagyáskám? a háborúban sok ember meghalt, és ez szörnyû attól függetlenül, hogy zsidók,cigók vagy pupilila ember voltak e az áldozatok. A dumálás arról megy, hogy kurvára nem tudhatjuk biztosra, hogy valójában mi hogy volt... egyes hitelesnek és logikusnak tünõ források alapján maximum csak nagy esélyel sejthetünk bizonyos dolgokat.... nem vagyok náci, nem hiszem hogy nem haltak meg sokan. csak anynit állitok, hogy fingunk sincs mi a volt
Te kevered a természettudományt a társadalomtudománnyal. De ne zavarjon, folytasd csak szórakoztató a tudatlanságod. ;) Téged megvertek történelem órán? Amúgy van valami mondanivalód is ehhez a témához, vagy csak hülyeségeket fröcsögsz a tudományról?
jah meg amit a sajatszemeddel latsz még az se 100% bizonyosság sokszor... történelem enm tudomány... és az hogy a többség annak gondolja az enm érv... 1trillio szunyog sem tévedhet még sem eszünk szart
Akik szerint nem volt holokauszt, sõt, élménytáborokat szerveztek a zsidók szórakoztatása érdekében, hogy megóvják õket a háborútól, a nácik meg tulajdonképpen szent emberek voltak tele emberbaráti szeretettel, nyugodtan köpjék szembe magukat.
tudományra egy olyan dolgora amiröl midneki csak pofázni tud? számololj, ki valamit, vezesd le és bizonyisd be... ha törtélemrõl van szó akkor csak az elhet biztos amit a saját szemeddel láttál, mindenmásra is csak talányként lehet tekinteni még akkor is ha rengeteg prokontra információt simer az ember, és logikai utón kiszürte a NAGYVALÓSZÍNÛSÉGGEL igaz dolgokat....
Rajtad kívül mindenki tudománynak tartja a történelmet, sebaj majd Te egy fórumon osztod az észt. Nagyon megvertek a történészek, vagy miért vagy ilyen dühös? Azonkívül nem elfogadni kell valamit, hanem bizonyítani. Ez eddig egyik idiótának sem ment itt a forumon. Fantáziálgatás megy, meg ki a hiszékenyebb és dagonyázott mélyebben a szelleme dagonyában.
magyarán az egyetem nem jelent semmit. csak az számit ami az ember fejében van, és azt nem feltétlenül csak az egyetemen kaphatja meg.
jártam egyetemre, és bizony nagyon sok uninteligens idiótát volt szerencsém megismerni... Van egy ismerõsöm aki "jó munkás ember" és õ viszont kifejezetten értelmes, inteligens gondolkodású... az egyetemi társiam 60-80% ra simán ráver IQban
Ez csak rizsa arról, hogy te keveset tudsz, ezért szerinted más sem tudhat sokkal többet. Nem kertelsz, konkrétan ki is mondod, hogy tudásod nulla, idézlek: "a mai dolgokkal sem vagyunk tisztában sok esetben". Olyanok mint te, vagyis akinek nincs diplomája, és kicsi a ... tudása, mind azzal áltatja magát, hogy á' egyetem nélküli is vagyok olyan okos. Persze. Nyugodtan ringasd el magad, hogy te milyen frankó vagy, miközben szart sem tudsz. De ha elfogadsz egy tanácsot, inkább tájékozódj (urambocsá nyiss ki egy könyvet) és úgy alkoss véleményt valamirõl, ne fantáziálgass.