Ez csak összeesküvés! Az életet isten teremtette pár ezer éve, mindössze 6 nap alatt. Mindenki tudja! Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.12.19. 20:31:46
Érdekes, minél korábbra datálják az élet megjelenését annál inkább mutat abba az irányba, hogy törvényszerűen megjelenik.
"a primitív életformák könnyen kialakulnak és nem jelent számukra nagy kihívást, hogy jóval fejlettebb mikroorganizmusokká alakuljanak"
Vilikém, ott a lombik azt raksz bele amit akarsz, mutasd hogy alakul ki olyan könnyen benne az élet, de akár le is szimulálhatod szuperszámítógéppel. No ez a része már nem megy olyan "könnyen".
Hát oké, csak végy egy akkora lombikot, mint az összes óceán a földön és várj az eredményre X millió évet. Ez a kísérlet nem végrehajtható.
Szerintem meg még könnyebben jön létre egy univerzum mert csak pár százezer év kellett hogy megjelenjen a kozmikus háttérsugárzás. Arról ugyan fogalmam sincs hogy miként is jön létre egy univerzum, de levonhatjuk a következtetés hogy az univerzumok létrejötte egy közönséges dolog... :) ...vagy a 15 perc hírnévhez kell valami olyan hangzatos mondás amit a sajtó felkap.
Ez végül is az antropikus elv része, miszerint az a bizonyíték, hogy milyen k*rva könnyen kialakult minden, hogy a mi kozmoszunkkal is megtörtént. :-)
Multiverzum szinten valóban nehéz lesz bizonyítékot találni vagy akár csak elméleti megoldást adni, de földi "primitív életforma" kapcsán minden adott egy levezetéshez. Atomoktól molekulákig leírhatja a szükséges kémiai kötéseket és ezekhez megadhatja statisztikai valószínűséget. Ha kellően kis számot hoz ki a végén akkor jelentheti ki hogy a folyamat könnyen végbemegy. Ennél persze jóval egyszerűbb megcsinálni azt amit korábban mások csak egy modernebb géppel analizálni a mintákat.
Es ilyenkor nem jut eszukbe a panspermia elmelet? Mert ez a felfedezes akar arra is lehet bizonyitek, hogy nem itt alakult ki csak mondjuk ustokos stoppal erkezett, nem? Sot, szerintem minel reggebbi elet nyomait talaljak annal valoszinubb, vagy annal torvenyszerubb az elet kialakulas fiatal bolygokon.
Nem, mert ez semmiben nem utal a kialakulas modjara. A lenyeg, hogy minel hamarabb kialakulni latjuk itt az eletet, annal nagyobb a valoszunisege, hogy mas eletre alkalmas bolygon valoban talalunk is majd eletet. Ennek az oka lehet az, hogy konnyen formalodik elet a szerves anyagbol, vagy az is, hogy hemzseg az ur a "panspermatol", es konnyen eljutnak mindenhova. De errol akkor tudunk jobban ertekezni, ha talalunk mas bolygon eletet, es azt talaljuk, hogy tulzottan is hasonlit a foldire.
Hát ha az élet véletlen eredménye, nem ugyanakkora esélye van egy lombikban és nem ugyanakkora egy óceánban. Nem ugyanakkora 1 óra alatt meg 2 millió év alatt. Ezért számít.
Marmint en arra gondoltam, hogy oke megtalaltak ezt a leletet, belottek a korat, aztan azt felteteleztek, hogy akkor mar korabban kialakult itt az elet, mint eddig gondoltak, holott csak az biztos, hogy abban az idoben itt a Foldon volt elet, az johetett mashonnan is.
Viszont a lombikban koncentrálhatják az adott körülményeket legalább a kezdeményhez. Nem kell évezredeket arra várni, hogy adott molekulák egymás mellé érjenek, hanem egymás mellé teszik őket optimális hőmérsékleten, fénnyel stb.
A lenyeg, hogy a cikk szempontjabol ez irrelevans. A cikk azt mondja, hogy bizonyitekot talaltak ra, hogy az elet koran megjelent a foldon. A cikk nem szol arrol, hogy ez a megjelenes mit is takar, hogy itt jott letre, vagy mashonnan erkezett (fuggetlenul a fogalmazastol).
Valóban a nagy részére igaz, hogy nem említik, hogy itt alakult ki, csak, hogy volt. Nekem akkor ezek szerint csak ez maradt meg: "William Schopf, a Kaliforniai Egyetem Los Angeles-i tagintézményének (UCLA) professzora szerint az, hogy ennyiféle mikroorganizmus létezett 3,5 milliárd évvel ezelőtt egyrészt azt mutatja, hogy "az életnek az eddig véltnél jóval korábban - senki sem tudja, hogy mennyivel korábban - kellett kialakulnia, másrészt megerősíti, hogy a primitív életformák könnyen kialakulnak és nem jelent számukra nagy kihívást, hogy jóval fejlettebb mikroorganizmusokká alakuljanak".
"Viszont a lombikban koncentrálhatják az adott körülményeket legalább a kezdeményhez." Nem biztos, hogy egy óceán tartalmát koncentrálni lehetne. A koncentrációtól pedig más is változhat. Nem biztos, hoyg ugyanaz az eredmény jön ki belőle.
" optimális hőmérsékleten, fénnyel stb." Erről meg lövésünk sincs :) Mármint hogy mi is az optimális.
Miért kéne egy óceán tartalmát koncentrálni? Miért egy óceánt? Mi az optimális hőmérséklet, milyen anyagokhoz? Ezeket se a mennyiség, se az idő nem válaszolja meg. Ezzel a logikával soha se tudnának gyógyszereket, új műanyagokat gyártani.
"már 250 millió évvel a Föld kialakulása után" Igen, mert a Föld korához képest ez tényleg rövid idő, és igen hamarinak tűnhet. Ugyanakkor ennyi idő alatt kifejlődtek a dinoszauruszok, majd kihaltak, és felcseperedtünk mi. Szóval annyira nem is rövid idő. Ezalatt fejlett ökoszisztéma is kialakulhatott akár. Utoljára szerkesztette: emberz, 2017.12.21. 19:37:02
Vagyis újabb ennyi idő alatt, elnézést. Ehhez képest csak 350 millió éve mászott ki az élet a tengerből. Szinte hihetetlen.
A gyogyszer es a muanyag nem is merheto az elet kialakulasahoz. Joval egyszerubb vegyuletek ezek, viszont nem egyszer kell kialakulniuk, hanem folyamatosan gyartani oket. Az elet ennel joval kisebb esellyel alakul ki, viszont ha egyszer kialakul, annyi eleg is, onnantol mar elterjed minden problema nelkul.
Az elmélete azért megvan, ahogy az evolúciónak is, csak a folyamat gyakorlata hiányzik. Bonyolultság vagyis szerintük "fejlettség" szerint sorba lehet rendezni a kémiai elemektől, az RNS-eken át, a baktériumig minden fázist, csupán a "lényeg" hiányzik még mindig.
Az evolúció nem bonyolultságot és nem a klasszikus értelemben vett fejlettséget jelenti. Ha sok esetben ez is az eredménye, alapvetően nem erről szól. Ásd bele jobban magad.
A gyakorlati bizonyítéknak szerintem bőségesen elég az újabb és újabb antibiotikumok az egyre rezisztensebb kórokozók miatt, de millió példát lehet találni. Új környezeti szelektáló hatás-> új rezisztensebb bacik. Az evolúció tény. Nem igazán van cáfolatra mód. Az, hogy még nem mindent értünk belőle ez nem sokat változtat az alapokon.
Amiről te beszélsz szerintem az az élet kialakulása. Arra egyelőre nincs válasz. Van még mit kutatni.
Nem azt írtam, hogy ez lenne az evolúció, hanem azt, hogy jelen esetben az élet kialakulását reprezentálandó, bizony az egyszerű kémiai elemektől kell eljutni egy élőlényig. Hát ez nem fog menni soha.
Mivel a világürben is fedeztek fel még szerves vegyületeket is, nem a legegyszerűbb elemekből kell elindulni. Az meg hogy "nem fog menni soha" egy megalapoztalan kijelentés. Valahogy csak sikerült. És hacsak nem azt hisszük, hogy a kaporszakállú csettintet, akkor semmi okunk feltételezni az ellenkezőjét.
Az élet keletkezhetett sokkall régebben valóban, DE az élet keletkezésének feltétele az volt hogy a Földünk aktívvá" váljon, vagy is a belsejének felbomlásakor Energia is felszabadult. Az energia két feszültsége és ezeknek kisugárzása illetve kizáródása és egymást keresztező mozgásuk teremtette meg a Tér-feszültséget amely beindithatott egy sajátos elektrokémiai folyamatot felbontva az anyagot felhasználva hozzá a már felszabadult vízet is.-- Vagy is ez oka lehetett az első sejtes életek kialakulásának. Ha ez nem történt volna meg, akkor nem keletkezett volna IDŐ.-- Már pedig a tudatos élet, nem létezik IDŐ nélkül.-- Einstein nagyon jól sejtette ezt, de sajnos meghalt mielőtt befelyezhette volna az IDŐ keletkezésének OKÁT.
"vagy is a belsejének felbomlásakor"
Te miről beszélsz? Semmi nem bomlott sehova, a Föld kihűlt és kész.
Arra próbáltam rávilágítani, hogy hinni nagyjából bármiben lehet, a kérdés csak az, hogy a személyes szubjektív agyrémünk tárgya mennyiben konvergál a valósághoz...
Én szimplán reagáltam arra, miszerint valaki nem hisz a kaporszakállú csettintéses meséjében, valaki meg igen. Amennyiben ez a szál nem volt OFF, úgy az én szösszenetem sem az, illetve fordítva...
Egyelőre sem pro és kontra nincsenek tudományos érvek a kaporszakállú létezésére, emellett a tudomány legtöbb kiemelkedő alakja hasonlóan vélekedett róla, mint én. Neked nem tudom bebizonyítani, ezért mondtam, hogy én úgy hiszem. Nekem meggyőződésem, hogy az élet teremtéséhez Isten kellett, és ezt nem is lehet elvetni addig, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem így van. Miért is? Azért, mert ez az alapálláspont. Évezredekig ebben a hitben élt az ember, amit cáfolnia illene a modern és profán tudománynak - ez eddig az erőteljes ateista propaganda mellett a megannyi idő és beleölt erőforrás ellenére sem sikerült.
"Egyelőre sem pro és kontra nincsenek tudományos érvek a kaporszakállú létezésére"
Nem is lesz, mert a tudomány ezzel nem foglalkozik a hívőknek meg nme kell bizonyíték. Emiatt hitkérdésen felesleges is vitatkozni. Szerintem.
Egy dolog viszont tagadhatatlan tény: Ha az ember elért egy X szintre, hogy Y természeti folyamatot képes legyen tudományos alapossággal megvizsgálni, mindig az derült ki, hogy semmiféle felsőbb erő nem kell a működéséhez. A földi élet kialakulását egyelőre nem tudjuk érdemben vizsgálni. többmilliárd éves fosszíliákból marhanehéz kisilabizálni, de ebből még nem következik semmiféle felsőbb akarat. Az meg, hogy az első törzsi sámánok óta velünk van a vallás, nem következik belőle, hogy velünk is kell lennie kötelezően. Nyilván egy hívőnek szüksége van rá, de úgy általában véve az emberiségnek nem sok hasznára van, amit más módon vallás nélkül megoldani ne lehetne (karitatív dolgok stb.)
A tudományos alapálláspont enm az, hogy Isten tette. Azt a biblia mondja. A tudományos álláspont az, hogy vannak elméletek, de mivel kellőképp még nem tudjuk vizsgálni a dolgokat így egyelőre nem tudjuk. Ennyi.
A tudomány csupán a reneszánsz és a humanizmus hatására létrejött 17. századi filozófiai nézet, az empirizmus óta állt rá arra az alapra, hogy elveti Istent. Ez a markáns paradigmaváltás pedig nyilvánvalóan hiteltelenné teszi a tudományos módszer abszolúttá avanzsálását - ebben a gondolatban igazat adva Feyerabendnek. A modern idők előtt a hit és a tudomány nem csak "inkommenzurábilis" volt, hanem egy szerves egész.
Mármint mikortól? Elegánsan átugrod a politeizmust, amiben bár szintén istenekkel operáltak, de nem 1db-al. Ráadásul ez az iőszak arra is rávilágít, hogy az ember a tudatlanságában mennyire sok hülyeséget elhitt és milyen szinten tévúton járt, melyekről azóta már egyértelműen tudjuk, hogy hamisnak bizonyultak. Ez önmagában persze nem zárja ki a lehetőségét annak, hogy az egyébként sokkal később létrejött monoteista egyisten kérdéskörben éppen beletrafáltak volna valamibe, de az időközben megcáfolt hiedelmek sokaságára tekintettel, ennek esélye már mérhetetlenül alacsony.
"amit cáfolnia illene a modern és profán tudománynak"
Egyébként ez egy rendszeresen visszatérő klasszikus tévedés. Bizonyítási kényszer alap esetben azon van, aki állít valamit! A hívő állítja, hogy Isten létezik, tehát bizonyítani is neki kellene, de sajnos ez több ezer éve nem sikerül. Innentől a tudományos álláspont szerint nincs ezzel mit kezdeni, mert semmi nem támasztja alá a kijelentést. Még teóriaként sem kezelhető, mert nincs semmilyen, a jelenlegi ismereteinkből legalább részben levezethető logikus magyarázat sem. Éppen ezért, a tudománynak nem célja és nem is feladata cáfolni egy számára nemlétező fogalmat.
És mire következtethetünk abból hogy egy jól hangolt univerzumot látunk magunk körül nem egy szétfolyó energiamasszát? Multiverzum, teremtő, vagy a szuperpozicóban lebegő univerzum azon állapota lett megmérve/valóságba kényszerítve ahol létrejött a mérő?
"... hogy elveti Istent. Ez a markáns paradigmaváltás pedig nyilvánvalóan hiteltelenné teszi a tudományos módszer abszolúttá avanzsálását...."
Ezt nem csak úgy kitalálták, hanem nyomós oka volt. Az oka az volt, amit korábban leírtam. Bármit elkezdtek tudományos alapossággal objektíven vizsgálni, mindenről kiderült, hogy nem szükséges hozzá semmiféle istenség.Sőt egyelőre semmi nem mutat arra, hogy a világunk működésében bárhol szükség lenne rá. Az, hogy valamit még nem ismerünk kellőképp annyit jelent, hogy még nem ismerjük kellőképp és ennyi.
Vannak egyébként érdekes filozófiai kérdések a fizikában is, de nem a cikk által említett témakörben. Van néhány természeti állandó és jelenség, amit tudunk hogy létezik és azt is tudjuk, hogyha picit is más lenne nem lehetne élet az univerzumban. Pl.: proton-neutron tömegkülönbségének nagysága (ha nem így lenne vagy azonnal szétrobbanna egy csillag vagy sosem indulna benne meg a fúzió) vagy épp a szénatommag születése a csillagokban(ha nem lenne meg az a magfizikai véletlen nem lehetnének mi sem, mert nem lenne szén). Ezek a dolgok egyelőre még magyarázatra szorulnak. Amire általánosságban 3 féle nézet uralkodik:
1. Azért annyi amennyi egy természeti állandó, mert ha nem annyi lenne, mi sem lennénk, hogy a kérdést feltehessük. Vagy: Nem egy univerzum van hanem több és mi pont egy olyanban élünk ahol ennyi az értéke. Más univerzumokban más ott nincs élet vagy nagyon nagyon eltérő az egész.
2. Azért annyi ezeknek az értéke, mert még egy mélyebb fel nem fedezett összefüggés áll a háttérben és csak kutatni kell.
3. Valamiféle tervező a kezdeti pillanatban az ősrobbanáskor beállította az állandókat és elindította a gépet.
Mindenesetre a 3. féle nézet sem vizionál semmiféle állandóan jelenlévő felsőbb hatalmat. Csak egyfajta elmélkedés arról, hogy pl. az elektronnak miért pont ugyanannyi a töltése mint a protonnak, csak ellentétes előjelű. (erre sincs válasz egyelőre)
A filozófia ezért is szakadt el a természettudományoktól. Egyszerűen nem képes vele lépést tartani.
Valamit félreértesz (már megint). Én nem akarom (és valószínűleg nem is tudom) bebizonyítani neked, sem gforce9-nek, csupán leírtam, hogy az én szemszögemből az érvényes. A modern tudomány és filozófiák - bár ezt úgysem érted, de - arra épülnek, hogy tagadják Istent és olyannyira lekorlátozzák a világot a maguk meghatározásiaval és redukcióival, hogy abból nem is lehet "bizonyítani" a transzcendens jelenséget. Érdekes, hogy a #40-et nem olvastad, mert az is magyarázatot ad téveszmédre.
Mint írtam - valamiért figyelmen kívül hagytad -, a "tudományos alaposság" és az "objektív vizsgálat" eleve kizárja azt, hogy az anyagi világ felettit megismerje az egyre beszűkültebb nézőpontú, mindinkább csökevényes "tudomány".
"Van néhány természeti állandó és jelenség, amit tudunk hogy létezik és azt is tudjuk, hogyha picit is más lenne nem lehetne élet az univerzumban." #6 Mellesleg "filozófiai kérdést" bármiről lehet nyitni.
"eleve kizárja azt, hogy az anyagi világ felettit megismerje"
A tudomány a létező jelenségeket vizsgálja. A nem létező jelenségeket értelemszerűen nem tudja és nem is akarja boncolgatni. Az a hit területe. Ha valaki ezt akarja vizsgálni, ő dolga.
Attól, hogy kijelenti valaki, hogy szárnyas lovon ment a mennybe vagy épp szétválasztotta a tengert vagy szellemet látott vagy bármi egyebet attól az nem válik létező jelenséggé. Nem válik tudományos állásponttá és főleg nem kutatandó területté.
Egyébként is, ami jó vagy rossz történik a világban bárhol az az emberek műve, nem felsőbb erőé. A jót és a rosszat is az ember műveli, meg mindent, ami ezek közé esik valahová.
De ha mégis lenne olyan jelenség ami természetfelettire utal, azzal a tudomány foglalkozna egyértelműen. Új kutatási terület lenne. Az, hogy te úgy gondolod, hogy a tudomány kizár bármit, az téves álláspont. A tudomány nem zár ki semmit. Viszont foglalkozni csak azzal tud, ami kutatható jelenség és nem fog foglalkozni egyetlen komoly kutató sem olyannal, hogy energiacsakra meg egyéb baromságok, amely jelenségekre pontosan nulla bizonyítékot tudnak a híveik felmutatni. Ez a tudomány és minden józan ember számára tökéletesen egyenértékű az esti mesével. A valóságalapja is pontosan ugyanannyi.
Egy beszűkült, materialista álláspontot reprezentálsz. Persze, tudom, még véletlenül sem kezdesz el olvasni más könyveket, mert azok baromságok... így nem is tudsz továbblépni.
Szoktam olvasni könyveket hidd el. És pont ezért nem akartam hitvitába belefolyni. Nem beszélünk egy nyelven. Én tiszteletben tartom a hitedet, de ettől tovább nem fogunk jutni gyanítom. Szóval béke és buék! :)
Úgy vélem, te értettél félre engem. Én csak válaszoltam a felvetésedre. Közöltél egy véleményt arról, miszerint a tudománynak bizonyítani kéne Isten nemlétezését, én pedig próbáltam felhívni a figyelmedet arra, hogy az általad közölt elvárás egy teljesen téves megközelítés, ki is fejtettem, miért az.
Nem tőled várok bizonyítékot, hanem bárkitől, aki tényszerűen kijelenti, hogy Isten létezik! Amíg a kijelentés mögött nincs bizonyíték, addig nem jelentjető ki tényként sem és csak a hitvilág keretein belül értelmezhető egy szubjektív, személyes véleményként. Egyetemes igazságként való értelmezése nem lehetséges!
Van mégegy módszer, ebben az univerzum utólag dönti el hogy milyen paraméterek mentén jöjjön létre, hasonló a delayed choice kvantum kísérletre. Ameddig nincs semmi (pl. anyag sem) ami megmérje az univerzum állapotát addig minden állapot egyszerre létezik. Amint viszont egy olyan valid univerzum jön létre ami képes megmérni magát akkor választódik ki az ehhez vezető út. Ami érdekes ebben hogy a mérési eredmény utólagos törlésével(quantum eraser) visszaáll a korábbi szuperpozicó. Tehát ha egy irányválasztás hosszú távon instabil és csak egy keszekusza fotonleveshez vezet akkor ismét megnyílik a lehetőség hogy az univerzum újra eldöntse milyen utat választ. Így egy a hosszú távon 'életképes' verzió szelektálódik ki. Ebből következően az is elképzelhető hogy a mostani univerzumunk szétesik 10 milliárd év múlva, törlődik minden 'mérés', majd a helyébe lép egy olyan ami akár 25 milliárd éven át is stabil...
"de azt nem gondolnám, hogy makroszinten is működik"
Attól függ mit hívsz makró szintnek... Ha egy embert akkor az valóban folyamatosan belekényszerül egy adott valóságba, de az univerzumunknak 300.000 év kellett hogy létrehozza a hidrogén atomokat, amik még vastagon képesek kvantum részecskeként viselkedni. Nem látom akadályát hogy az univerzum építőkövei akár ilyen hosszú ideig szuperpozícióban legyenek. Ami fontos ehhez az elmélethez, hogy a T+0 'szabály beállítása' lépésnek is több(végtelen) állapota legyen. Azonban nem szükséges hogy multiverzumként minden anyag és energia párhuzamosan létezzen végtelen variációban, mivel adott energiakvantum időben több lehetséges utat is bejárhat. Ez pedig láthatóan egy elég nagy kiegyszerűsítés. Amint létrejön egy olyan állapot ami már belekényszeríti magát egy adott valóságba(ma már ez van), akkor megszűnik a visszaugrás(választás) lehetősége, legalábbis globális szinten.
Az egész abból indult ki, hogy mit feltételeztünk alább az élet kialakulásának reprezentálásáról. A te szemszögedből mindkét vonal egy sejtés, az én szemszögemből az egyik, vagyis hogy nem tudjuk soha, az biztos. Hogy te ezen elkezdesz rugózni, az végül is magánügyed. Egyik "sejtést" sem lehet most itt bebizonyítani.
Ilyet ne jelents ki. Ha ez kísérletileg alátámasztható, matematikailag nem kizárható, akkor a tudomány nem fogja elvetni, hanem kutatni fogja, ahogy teszi is. Erről beszéltem korábban is, amikor azt mondtam, hogyha találnál valamit ami kísérletileg igazolható külső eddig nem ismert erőre, irányítóra utalna, akkor azt kutatná a tudomány.
Oké, és például a szolipszizmus elméletét vagy hogy az ideák valóságosabbak, mint az anyag, hogy tudná vizsgálni a tudomány? Sehogy. Ezek a dolgok kísérletileg, pláne azzal a metódussal, amit ma tudományos módszernek hívnak nem vizsgálhatók.
Ez azért nem olyan nehéz. A szolipszizmus irreleváns a tudomány számára, akár igaz akár nem. (mármint hogy egyéni saját mátrixunkban élünk). Ha a szimuláció tökéletes, sosem jöhetünk rá. Egyébként az elmélet eléggé elvérzős néhány perc gondolkodás után is. Miafenének "emulálnék" magamnak egy fejlődő valamilyen irányba tartó világot, ha semmi sem létezik belőle? És ha elfogadom, hogy semmi sem létezik akkor akár főbe is lőhetem magam tökmindegy. Ellentétben áll az elméleti kép és az általa kreált világ.
A tudományos elméletnek ismérve, hogy cáfolhatónak !!kell!! legyen. Ez cáfolhatatlan. Ez nem tudományos elmélet. Így ezzel a tudomány nem foglalkozik. De még ha foglalkozna is, pont az elméletből következik, hogy marhára mindegy. hogy foglalkozunk e vele semmi sem változik tőle és semmi nem következik belőle.
Hacsak azt nem akarod mondani, hogy gondolattal lehet formálni a világot.... :) Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.01.06. 23:56:17