"Eddig csak annyi történt, hogy tudatlannak akartál beállítani. Ez nem nagyon fog menni érvek nélkül. :) "
Nem. Eddig annyi történt, hogy harcos tudomány és tények védőből, hirtelen a tények és vélemények azonos rangra emelkedtek nálad, és troll módon, a véleménynyilvánítás szabadságával érveltél a tudománytalanság mellet. Illetve elkezdtél hazudozni, hogy a társadalomtudományok nem is definiálnak semmit hanem, valami ködös akármi, és bárkinek a hagymázas véleménye van ugyanolyan jó. Most meg hazudozol, és te akarsz lejáratni ezzel a szöveggel. Aljas trollkodás! Nem szégyelled magadat? Pont te?
"Az űrkutatás nem lehet egyszerűen gazdasági kérdés, de a gazdasági szereplők - mecénások - szerepe sem ördögtől való dolog. Eddig távol maradtak az űrkutatástól, mert nem hitték el, hogy lehetséges. Ezt mutatta meg Musk, hogy igen is lehetséges. Mint ahogy más tudományágakban már régen nagy támogatók a gazdasági szereplők, milliomosok vagy alapítványok. A kutatónak mindegy, honnan jön a pénz, és erőforrás, ha kutathat."
Hát ez az, ami nem igaz, ugyanis mindig is gazdasági kérdés volt. Az űrversenyt a hidegháború szülte. A hidegháború pedig az egymással szemben álló szovjet és amerikai gazdasági-társadalmi érdekek leképződése volt. Az űrkutatás célja az volt, hogy a szemben álló felek belelássanak egymás technikai (hadipari) fejlesztéseibe. Öntötte a pénzt a Szovjetunió és az USA is az űrkutatásba, fejlődött a hadipar, értékes információkat tudtak meg egymásról a szemben álló felek. Ennek eredménye lett az első ember az űrben és a Holdra szállás. A Szovjetunió megszűnésével végetért a hidegháború és a hadipar háttérbe vonult az űrkutatásban. Jöttek helyette a vállalatok és egymás után lőtték fel a kereskedelmi műholdakat. Érdekes módon az elmúlt évtizedek során fel sem merült a Hold kolonizálása. Vállalatok, gazdasági társaságok, sőt államok sem éreztek motivációt arra, hogy újra ember sétáljon a Holdon. Vajon miért nem? És miért éreznének motivációt a Mars kolonizálására, ha a Hold sem érdekel senkit?
A gazdasági mecénásokról pár gondolat. Magánszemély sosem fog rendelkezni annyi pénzzel, hogy egyedül végrehajtson egy Mars utazást, kifejlessze a hozzá szükséges technológiát. Mivel egyedül nincs elég pénze a projektre, ezért társakat keres, hogy még több pénzt vonhasson be. Létrejön a célra egy részvénytársaság. A részvényesek hajlandóak anyagilag kivenni a részüket a projektből, ha fenntartható üzleti-pénzügyi modellt tesz le eléjük a társaság vezetése. Ha az üzleti modell biztosítja a megtérülést a részvényesek számára, akkor támogatni fogják a projektet, ha nem biztosítja számukra, akkor nem adnak pénzt és lehúzza a rolót a társaság.
Nagyon romantikus dolog a pálya széléről okoskodni és mások pénzét költeni kolonizálásra a sajátunk helyett, valamint értetlenkedni, hogy valaki miért nem áldozza fel a pénzét egy ilyen "nemes" cél érdekében, mint a kolonizáció, ha neki az gazdasági szempontból totális veszteség. Milyen üzleti modell az, hogy elvárjuk, hogy öntsék a pénz a projektünkbe, de cserébe nem adunk semmit? Majd ha lesz életképes üzleti terv, akkor lesz kolonizáció és "űrmeghódíccsa" is. Addig viszont marad az álmodozás, vagy neki lehet állni közösségi finanszírozás keretében kampányt indítani és akkor az így összegyűjtött pénzt nyugodtan el lehet költeni gazdaságilag életképtelen vállalkozásra. Csak ezzel meg az lesz a gond, hogy egy idő után megunják majd az adakozást az emberek, mert a projekt nem lesz önfenntartó pénzügyileg. És akkor megint ott tartunk majd, ahol most.
"A jelenlegi gazdasagi modell a vegtelen bovulesre alapszik, aminek ugye nevetseges modon a fold elegge gatat szab. Vagyis a gatlastalan profit hajhaszast nem lehet a vegtelensegig folytatni egy korlatolt bolygon. Ennyi, akkor is megyunk az urbe ha nem akarunk mert a peniszek a felso 10E-ben meg mindig nem nottek eleg nagyra a vilag vagyonanak 90%-val sem. Erre merget lehet venni mert egy biztos a human letformaban, az onzoseg es kapzsisag, azt viszi elore a fejlodest."
Ezzel én sem vitatkozom. Azonban amit továbbra is fenntartok, hogy hol jelenik meg a profit a kolonizáció során?
Bemutatok két gondolatkísérletet:
1. "A" univerzum egyik naprendszerében található egy Föld nevű bolygó. A Földön élő civilizáció kinőtte a bolygót és képessé vált rakéták által elérni a Naprendszer bolygóit. Mivel a Naprendszerben a Földön kívül még több, ember számára is élhető bolygó létezik ezért megjelenik az igény a kolonizációra. Mivel a megcélzott bolygók folyékony vízzel, kellemes klímával, belélegezhető levegővel, gazdag termőtalajjal és erős magnetoszférával rendelkeznek, így semmi akadálya nincs a gyarmatosításnak. A földi államok és cégek egymás után telepednek meg ezeken a bolygókon, építik a kolóniákat, pontosan úgy, ahogy évszázadokkal korábban tették a földi gyarmatosítások során.
2. "B" univerzum egyik naprendszerében található egy Föld nevű bolygó. A Földön élő civilizáció kinőtte a bolygót és képessé vált rakéták által elérni a Naprendszer bolygóit. Mivel a Naprendszerben a Földön kívül nincs ember számára élhető bolygó, ezért legfeljebb a szomszédos Mars bolygó kolonizációja jöhet szóba. A Mars azonban nem rendelkezik az ember számára is élhető környezettel. Nem található rajta folyékony víz, a klímája zord, belélegezhető légköre sincs, talaja mezőgazdasági művelésre nem alkalmas, továbbá nincs/gyenge, a magnetoszférája ezért a felszínét folyamatosan erős sugárzás éri. A kolonizáció feltétele tehát, hogy ezekre a problémákra megoldást találjon az emberiség. Mivel technikai és gazdasági szempontból óriási kihívást jelent a Mars kolonizációja, ezért sem állami, sem vállalati szinten nem mutatkozik igény a kolonizáció elindítására.
Ki lehet találni, hogy a két példa közül, melyik igaz ránk és ennek fényében tessék újragondolni a kolonizációt. Utoljára szerkesztette: bundasjezus, 2018.02.18. 11:43:48
"Ez így igaz is, csak eddig úgy tűnt hogy a pénz utáni vágy volt amit beállítottál fő mozgatóelemnek."
Sajnálom, ha esetleg félreérthetően fogalmaztam és ez jött le a mondandómból. Sokadjára leírom: a pénz eszköz és nem cél. Emiatt megkerülhetetlen a pénz évezredek óta. A pénz folyamatosan gazdát cserél, útja során pedig célok valósulnak meg általa.
Pedig igaza van. A "társadalomtudományt" a művelői természetesen szeretik komoly tudománynak beállítani, pl. szívesen kölcsönöznek természettudományos kifejezéseket, amik jelentését sem értik, de jól hangzanak. Ott van példának a Sokal-affér...
"Azt kéne megérteni, hogy a pénz nem cél, hanem eszköz. Vágyak, kutatások, érzelmek stb. tök mindegy milyen célt akarunk elérni, a hozzájuk vezető eszköz a pénz. A pénz nem jó, vagy rossz dolog, hanem egy semleges eszköz, amit attól függően, hogy mire használjuk fel, segít jobbá tenni, vagy teljesen elcseszni a világunkat. Nem a pénz a hibás, ha rosszul bánnak vele. "
Ez így igaz is, csak eddig úgy tűnt hogy a pénz utáni vágy volt amit beállítottál fő mozgatóelemnek. Egy magasabb layer-en lévő szükségletet is (pl. szép ruhát szeretne viselni), lekonvertálhatsz azzá hogy több pénzt akar(amin megveheti a ruhát), de a mozgatórugó itt sem az hogy pénze legyen (van ilyen is, akinek az a vágya hogy sok pénzt birtokoljon). Ezen felül persze vannak azon vágyak is amik hatásához viszonyítva elhanyagolható mértékű pénzmozgás köthető, pl. a lentebb említett rasszista indíttatású haláltábor is ilyen. Ahogy valaki írta már, a (túl)egyszerűsítés eredményéből hibás következtetés lehet levonni.
"A társadalomtudomány alapdefiníciói is hiányoznak egyelőre. ... A társadalomtudomány modellezni kívánja azt a közösséget, amit értelmes emberek összessége formál, mégpedig úgy, hogy az "emberi értelem"-nek pontos definíciója nincs."
Ez természetesen nem igaz, vagy úgy is mondhatnám masszív tudatlanság, naivitás, vagy hazugság. Attól függ mennyire vagy tájékozott, és mi a célod ezzel. Az ömlengéstől, és hosszúra nyúlt semmitmondástól, nem lesz igazad.
Miert kerdeses? A jelenlegi gazdasagi modell a vegtelen bovulesre alapszik, aminek ugye nevetseges modon a fold elegge gatat szab. Vagyis a gatlastalan profit hajhaszast nem lehet a vegtelensegig folytatni egy korlatolt bolygon. Ennyi, akkor is megyunk az urbe ha nem akarunk mert a peniszek a felso 10E-ben meg mindig nem nottek eleg nagyra a vilag vagyonanak 90%-val sem. Erre merget lehet venni mert egy biztos a human letformaban, az onzoseg es kapzsisag, azt viszi elore a fejlodest. Vagyis lesz elobb utobb Sci-fi mert anelkul nincs kapitalizmus....es fogyasztoi tarsadalom sem, hiszen 1X milliard embernel mar nem lesz nyersanyag mindenkinek 5db uj Szifonra 2 havonta....Meg 8 tesla akkor allhat a garzsban ha van eleg litium. Meg arany meg ezust meg platina meg meg ami kell :)
Mégis miért törvényes joguk? Egy jogi személy nem választópolgár, tehát kuss a neve! Ennek kellene az alapnak lennie!
Nem a csillagászatot nem lehet megközelíteni másképp. A csillagászat nem társadalomtudomány. A társadalomtudomány alapdefiníciói is hiányoznak egyelőre. Nincs definiálva az, hogy mi az az emberi értelem. Épp csak az az alap építőkövének definíciója hiányzik a társadalomtudományban, ami nélkül pl. csillgászatban el sem lehetne indulni. Ez kb olyan, mint csillagok működését magyarázni a hidrogénatom működése nélkül.
A társadalomtudomány az más terület. Lehet elszeparált jeneségeit vizsgálni tudományos módszerekkel, de ez nem fogja lefedni az egészet. Nem olyan tudomány, mint a csillagászat, hogy megvannak a kőkemény alapok és vannak ismeretlen területek. A társadalomtudomány modellezni kívánja azt a közösséget, amit értelmes emberek összessége formál, mégpedig úgy, hogy az "emberi értelem"-nek pontos definíciója nincs. A társadalomtudomány ott tart jelenleg körülbelül, mint amikor Eddington vagy kortársa.. nem tudom pontos fejből, azt mondta, hogy "mosmár elég okosak vagyunk, hogy megértsünk egy olyan egyszerű objektumot, mint egy csillag" (ha nem pontos az idézet bocsi) Akkor megértették az alapján a csillagok működésének úgy, hogy a fúzióról fogalmuk sem volt.
Jelenleg a társadalomtudomány ugyanezt teszi. Lehet téged meggyőzött egy gazdaságtani, politológiai vagy szociológiai magyarázat, engem egyelőre nem. A Tőkétől a Mein Kampfig Poppertől korunk közgazdászaiig és politikai szakértőiig olvasok, és hallgatok mindent. Ettől még számomra nyilvánvaló. Ez nem egy olyan tudomány, mint a csillagászat. Sokan és sokféle megközelítéssel próbálják leírni. A leírás meg van ahol stimmel, van ahol nem.
"én nem rólad mondtam valamit, hanem arról, amit itt írsz, művelsz. Ez a különbség a személyeskedés és kritika között!" Az ember az, amit ír. Legalábbis fórumon mindenképp, mert kizárólagos megítélési alap az írása.
Nem érdekel ez a rész. Érvelj a mondandó ellen, mert a legutóbbi hsz-ben sem tetted, csak körtét almával hasonlítottál.
Senki nem tagadta le, hogy másképpen is meg lehet közelíteni a dolgot, azt mondtam, hogy a tudománytalan megközelítés nem egyenértékű a valósággal. A csillagászatot is meg lehet közelíteni másképpen, lásd Astrojánt, aki mellet nem érveltél ilyen harcosan, hanem lehülyézted "szegényt", pedig neki is csak más megközelítése volt, más szempontja. Ott téged is zavart, hogy tudománytalan, és baromság, itt már csak véleményszabáság, és más megközelítés? Tudod, lehet hülyének nézni a másikat, csak van úgy, hogy másik, nem hülye. Nagyon jó, hogy javaslod Poppert Pétert, csak az a kár, hogy nem olvastad, és úgy javaslod. Az meg még nagyobb kár, hogy egyáltalán nem érvelsz, vagy vitatsz semmit, abból amit én állítottam, csak érveléstechnikai kioktatást csinálsz, azaz mellébeszélsz, szájkaratézol! És jó lenne észrevenni, hogy én nem rólad mondtam valamit, hanem arról, amit itt írsz, művelsz! Ez a különbség a személyeskedés és kritika között! Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 22:00:17
Egyelőre a személyeskedés ami belőled jön semmi más. Azt pedig tagadni, hogy a társadalomtumányt és a társadalom működését megközelíteni nem lehet csakis kőkemény tudományos alapon, nettó faszság. Ugyanis a társadalom működése sokkal bonyolultabb, mint amit egy-egy közgazdaságtani vagy épp politológiai vagy épp szociológiai kar ki tud izzadni magából, lefedvén a működését. Ezért vannak különféle szempontok, megközelítések és leírások. Képzeld még teológiai-vallástörténeti alapon is le lehet írni az egészet. Javaslom Popper Péter előadásait erről a kérdésről, de lehetne hozni millió más megközelítést. Mindegyik igyekszik magyarázni a társadalom működését, mozgatórugójait, természetesen több kevesebb sikerrel.
Az, hogy te mit gondolsz rólam, hidegen hagy, felesleges próbálkoznod azza, hogy személyeskedéssel célt érsz. Edzett fórumozó vagyok. Lepereg. :)
"Borzalmas, és veszélyes hülyeségeket beszélsz!" Nem úgy látom, hogy itt az értelmesebb fórumozók annyira ágállnának ellenem. Max néha nem értenek egyet. Olyan meg van.
Attól, hogy a gazdaság szereplői valamilyen szinten beszólnak, abból nem következik, hogy ők is döntenek. Ők egy legális(!) érdekcsoport a sok közül; ami egyébként törvényes joguk is, mint a társadalmi szereplőknek, illetve munkáltatóknak. Csak éppen ott van a másik, és harmadik, meg negyedik, és sokadik érdekcsoport is... (összeesküvés elmélete válogatja, hogy éppen kik az "irányítók") A politikának meg a feladata, valamilyen politika mentén döntéseket hozni, hol ezt, hol azt támogatva (hol fehéren, hol feketén). Amúgy, hogy mennyire nem a gazdasági szereplők az irányítók, azt pont a válságok mutatják a legjobban, amikor is, ha az állam szabad kezet ad nekik, akkor bedöntik a gazdaságot, és állami segítség nélkül összeomlana a rendszer, és olyankor bizony nagyon visszavágják a jogaikat.
Az űrkutatás nem lehet egyszerűen gazdasági kérdés, de a gazdasági szereplők - mecénások - szerepe sem ördögtől való dolog. Eddig távol maradtak az űrkutatástól, mert nem hitték el, hogy lehetséges. Ezt mutatta meg Musk, hogy igen is lehetséges. Mint ahogy más tudományágakban már régen nagy támogatók a gazdasági szereplők, milliomosok vagy alapítványok. A kutatónak mindegy, honnan jön a pénz, és erőforrás, ha kutathat. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 21:47:03
Na, visszatérve a korábbira. Azt megbeszéltük, hogy a gazdasági társaságűk amorálisak. Ha vqn profit nekik akkor jó, hanincs akkor nem jó. Nincs erkölcsük. Éppen ezért nem is képesek helyes erkölcsi döntések meghozatalára, de nem is ez a dolguk. Ehhez képest viszont olyan szinten bele vannak folyva a törvényhozásba hogy gyakorlatilag uralkodnak felettünk. Tehát beleszólnak a törvénykezésünkbe, vagyis magába az erkölcs alkalmazásába erkölcsöt nélkülöző entitások.
Vagyis ők döntik el, hogy legyen-e kolonizáció, vagy ne legyen, ha van Marsi élet vagy nincs azt beszennyezzük-e vagy sem. Erkölcsi kérdésekben döntenek.
Én pedig azt mondom, hogy ez nagyon nem az ő dolguk. Az űrkutatás kérdését nem szabad, hogy pusztán gazdasági megtérülés mentén ítéljük meg, mert az egy kvázi pszichopátiás döntési mechanizmust eredményezne.
A véleménynyilvánítás szabadságával érvelsz, a tudomány, és a tények ellen? Így a trollok érvelnek, mint mondtam, ez szájkarate amit művelsz, és gyakorlatilag szembeköpöd magadat. Ugyanis eddig éppen a tudomány mellet álltál ki, a vélemények helyett. De ugye, akkor be kellene vallani, hogy felületesen olvastad végig az eddigi beszélgetésünket, és mégiscsak igazam van. Sokkal károsabb amit művelsz most, mint Astrojan, aki végül is szintén csak a saját véleményét mondja... Borzalmas, és veszélyes hülyeségeket beszélsz! Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 21:32:56
Nem, ez itt az SG.hu félburvár-félismeretterjesztő online magazin fóruma. Nem tudományos kerekasztal. Itt mindenki mondhat véleményt és nem kell tudományos alapossággal megtennie. Én is szoktam olyan témákban, amihez van némi közöm, mert utánajártam. Attól még tökéletesen tisztában vagyok azza, hogy itt max ismerettterjesztő lehet ez a fórum. Vitadöntő nem, semmilyen szempontból. Itt vagyok SG-n jócsomó éve. 1 kezemen tudom megszámolni azt, hogy sikerült valakit a tökelllentétes álláspontjától eltéríteni és meggyőzni. Ez egy ilyen terep. Érdemes hozzászokni. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.02.17. 20:27:01
Ez nem filozófia, hanem kőkemény tudomány. Társadalomtudomány, és közgazdaságtan, amit lehet tudományos alapon megközelíteni, és lehet dilettáns, áltudományos alapon. Ugyanis, még egyszer mondom ez nem filozófiai kérdés, és nem párválasztás, és főleg nem lehet leegyszerűsíteni, mint ahogy más tudományágakban is ha egyszerűsítesz, akkor tudománytalan,és téves az állítás! A hamis megközelítés nem egyenértékű, a tudományos tények világával. És de, ez nagyon hasonló mint a matematikai tételek, van a társadalomnak és közgazdaságtani működésnek is tételei, amik nem egyszerűek; viszont ismered a mondást, mindenre létezik egy egyszerű, és könnyen érthető, ámde téves válasz. Ami meg nincsen pontosan definiálva, és valaki azzal jön, hogy figyú, ez így, meg úgy működik, akkor azért téved. Viszont ez így ködösítés, mivel semmilyen konkrétumot nem írtál, nem mutattad be példákon keresztül, hogy mit, hogyan állított, ezzel szemben én idéztem, és megmutattam, mi volt az eredeti állítása. Ez csak szókarate a részedről, és csak remélni tudom, azért vagy ilyen, mert nem az elejétől olvastad el, miket hordott össze, csak az utolsó három hozzászólását, és abból vonsz lesz téves következtetést. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 20:13:35
Más módon közelítitek meg tökugyanazt a dolgot. Bizos bennem van a "hiba", hogy ezt felismertem. Mondjuk ennyire hibás lehetne mindenki és akkor értelmes beszélgetések is lehetnének nem rugdalózás Igen végigolvastam mindkettőtök írását, tudok olvasni is, szöveget értelmezni is. :)
A társadalom működését, de még a párválasztást is le lehet fordítani a kereslet kínálat szemszögére, azon persze lehet filozofálgatni, hogy mennyire korrekt ez a megközelítés és vajon mennyire áll párhuzamban a valósággal, de a kereslet kínálatot kellően szélesen értelmezve simán belefér. Ez bőven nem az a tárgykör, mint pl a matematikai tételek, hogy ott míg minden nincs pontosan definiálva, nem lehet kimondani az 1+1=2-t sem.
Több hozzáfűznivalóm nincs mert alapvetően egyikőtökkel sincs bajom semmi és ilyen faszságon, aminek se teteje se alja vitázni nem fogok. :)
Ez volt az eredeti állítása, amit kritizáltam, ez nem pongyola, hanem egyértelmű, és később egyszerűen csak kihátrált a mondanivalója alól:
"Egyszerűen nincs igény se Hold-, se Mars-utazásra. Kolonizálásra pedig végképp nincs igény. A kolonizálás akkor lehet gazdaságilag életképes, ha a befektetőknek hasznuk van rajta. A gazdagok pontosan azért gazdagok, mert hülyeségekre nem költik a pénzüket, nem égetik a pénzt feleslegesen. "
Mindenesre aggasztó, hogy érted azokat a dolgokat, amikor közgazdaságtanilag olyat állít, hogy a piacot kizárólag a kereket-kínálat mozgatja, hogy az embereket csak a haszon vezérli, hogy az állam működését is csak ez irányítja. Egyáltalán nem beszélt ő arról, hogy van más haszon is, mint a pénz, erről egyedül én, meg azok akik kritizálták beszéltünk. Arról nem is beszélve, hogy nem érti a tudomány működését, és szerinte az alapkutatás az valami olyasmi, mint egy új, jobb eszközt tervezni. Remélem csak felületesen olvastál, vagy nem az elejétől. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 19:34:48
Érdekes, biztosan más bolygóról származom, mert én megértem mindkettőtök írását. A személyeskedésért pedig neked sem kell a szomszédba menni ahogy látom :) Semmiféle definíciókeverést nem látok.
A hasznosságot és a hasznoszerzést is kifejtette hogyan érti. Lehet valami úgy is hasznoszerző, hogy társadalmilag nem hasznos és lehet valami úgy is hasznos a társadalom számára, hogy nem anyagi javakban nyilvánul meg. Tökegyértelműen fogalmazott. Az meg, hogy az elején pongyolábban és csak később fejtette ki, had ne legyen már a 7 bőbűn egyike...
Hát persze. Úgy alátámasztottad a mondanivalódat, hogy leírtad, nem kívánsz róla beszélni, magyarul kifejteni sem voltál hajlandó, vagy egyszerű szóhasonlóságból vezetted le a dolgokat, arról nem beszélve, hogy tárgyi tévedések sokaságáról tettél bizonyságot. Ez mind szofizmázás volt a részedről. Mellesleg, nagyon szépen kibújtál az alól, hogy te pénzügyi haszonról beszéltél, és én világosítottalak fel, hogy van más is mint a pénz, most meg úgy adod elő, mintha te végig ezt mondtad volna. Mellesleg megint személyeskedsz. Botrányos, amit művelsz vita címén! Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 18:35:55
Kettőnk közül csak egy valaki van, aki a szavakkal dobálózik és az nem én vagyok. Én érvekkel támaszottam alá a mondandómat, amivel lehet egytérteni vagy nem egyetérteni. Te ezzel szemben egész pályás letámadással ítélkezel, a te mondandódat azonban nem támasztod alá semmivel, nem cáfolsz, nem vitatkozol, csak sértett, hisztis tini módjára puffogsz.
A hasznosságnak pedig több formája van: anyagi, erkölcsi, szórakoztatásbeli, érzelmi, intellektuális, tudományos stb. Az anyagi hasznosságról bőven és részletesen írtam, példákat is hoztam rájuk. Ha én vettem a fáradságot a vitára, akkor te is vehetnéd a fáradságot arra, hogy legalább értő olvasás szintjén elolvasod a hozzászólásaimat és csak azután reagálsz rájuk.
Tévedsz, nem ugyanazt mondjuk, ugyanis nem csak elvek szintjén van itt probléma, hanem a közgazdaságtani, és társadalmi rendszerek működési ismeretének hiányáról, sőt a szavak definitív jelentése is gondot okoz. Ellenben az ismeretek hiányát nagy adag személyeskedéssel, és blöffőlésel pótolja. Te is, tulajdonképpen miről beszélsz? Mi tárgyilagoson azon, hogy nem érti, hogyan működik a társadalom, közgazdaságtan, vagy az államháztartás? Ha észrevetted, nem hasznosságról tett kijelentést az elején, hanem anyagi haszonról. Ez egy igen olcsó trükk, a két szó majdnem ugyanúgy néz ki, csak éppen egészen mást jelent. Te is jól belefutottál, és észre sem veszed, hogy folyamatosan kihátrál a mondandójából és egészen másról kezd el beszélni, mint az elején... Egyszerű, piritívi haszonelvűségből van szó, amit kivetített a társdalomra. Ennyi. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.17. 18:07:20
Amúgy lényegében kb a beszélgetés minden résztvevője ugyanazt mondja. Csak más és más megközelítéssel. Az emberi társadalom eléggé bonyolult dolog. 1-2 alapalgoritmussal nem írható le. Ha valaki nem a kereslet-kínálat szempontjából közelíti meg a kérdést, az is jutha jó következtetésekre ami egyezik a valósággal. Szerintem. :)
Pusztán tárgyilagosan írta le. A legelején én sem értettem, de azóta kifejtette részletesen. Azt is leírta, hogy attól, hogy pénzmozgás van, attól még nem biztos, hogy hasznos a társadalomnak. Sőt! Attól még kereslet kielégítés. Nopersze, hogy a kereslet miért is alakult ki, az már egészen más kérdés. Néphülyítés miatt is kialakulhat.
Ezt mondom én is. Nem erkölcsi kategória hanem amorális. Nélkülözi az erkölcsöt. Nincs rajta a számegyenesen, már ha az abszolút jót végtelennek az abszolút rosszat meg negatív végtelennek tekintjük.
Egyébként kár belekeverned Zorg-ot, Auschwitz-ot és a többi példádat. Te most azt gondolod, hogy a kezedben kalapács van és mindent szegnek tartasz. A kereslet-kínálat, a társadalmi-gazdasági hasznosság nem erkölcsi kategória. A pszichopaták gyilkolásra használják fel, mások pedig társadalmat építenek általa. Ez olyan, mint az atomenergia: ölhetsz is vele és áramot is termelhetsz vele. Csak rajtad múlik mire használod, de erről nem az atom tehet.
Értem én, a logikád ugyanaz, mint amit az Ötödik elemben Zorg előad a kismonológjában, miszerint a pusztítás hasznos, hiszen lehet újraépíteni, munkát ad a mérnököknek. Ez alapján volt társadalmilag hasznos oldala Auschwitz működtetésének, hiszen munkát adott egy csomó embernek, egy rakás ziklon-b fogyott, azt meg kellett termelni, ez munkát adott a német vegyiparnak és pörgött a gazdaság.
Vagyis teljesen mindegy, hogy a főváros közgyűlése olimpiát akar, vagy még egy metrót, vagy odaadja a pénzt Simicskának, vagy halálosztagokat toboroz a lakosság kiirtására. A munkalehetőség a lényeg, a halálosztag is munkát ad, megélhetést biztosít. Öljünk az életért!
Amit te itt nyomatsz az nem immorális, hanem amorális. Az erkölcsnek nem ellentéte, hanem a hiánya. Pont mint a pszichopatáknál.
A kevesebb indulat és az újraolvasás segít majd megérteni a hozzászólásaimat.
"Erre én megfordítottam a dolgot, és azt mondtam, hogy mi van ha a pénzt nem valami magasztos dologra költjük, mint például a hajléktalan kivakarása a szarjából, hanem éppen ellenkezőleg, valami ocsmány, a társadalmat lesilányító dologba, amely annak károsodását és pusztulását segíti elő, és szerinted az is hasznos."
Részletesen leírtam, hogy hol jelenik meg a haszon a társadalom számára (adóbevétel, munkalehetőség, szórakoztatás stb.) Azt viszont nem írtam, hogy ez egy üdvös és követendő megoldás a társadalmi-gazdasági haszon létrehozására. Ezt már csak te költötted hozzá. Én arról írtam, hogy ha a szemét gazdaságilag egy életképes termék, akkor azt fogják gyártani, az fog áttételesen hasznot hozni a társadalomnak. Lehetne értéket is előállítani és az hozna nem csak gazdasági, hanem erkölcsi hasznot is. Viszont az érték nem értékes a fogyasztók számára.
Többen próbáltak itt azzal érvelni, hogy vannak bizonyos magasztos dolgok, amik nem pénzben mérhetőek, de te azzal jöttél, hogy aminek társadalmi haszna van az anyagi hasznot is okoz. Erre én megfordítottam a dolgot, és azt mondtam, hogy mi van ha a pénzt nem valami magasztos dologra költjük, mint például a hajléktalan kivakarása a szarjából, hanem éppen ellenkezőleg, valami ocsmány, a társadalmat lesilányító dologba, amely annak károsodását és pusztulását segíti elő, és szerinted az is hasznos.
Két teljesen ellentétes dolog szerinted ugyanazt a dolgot eredményezi. Ezt hívhák hamis logikának.
"Szépen kitérsz az elől, hogy szembesülj azzal, hogy a logikád hamis..."
Érdemi cáfolat esetleg? Érvek?
"Mellesleg nem igaz az, hogy az embereknek erre van igénye. A szarabb műsor célja az, hogy lealjasítson és jobb fogyasztó legyél."
Ez akkor lenne igaz, ha mindenkinek pisztolyt tartanának a fejéhez, hogy ezeket a műsorokat nézze, a távirányítón pedig egyetlen gomb lenne, amin csak ilyen szemetet lehetne nézni. Amiről te beszélsz az az okozat és nem az ok.
Mindennek az alapja az oktatás. Ha rossz az oktatási rendszer, vagy a diákok nem akarnak/szeretnek tanulni, akkor az történik, hogy futószalagon kerülnek ki az iskolákból funkcionális analfabéta és önálló gondolkodásra képtelen, reklámokkal és szeméttel befolyásolható tömegek. Ebből pedig kialakul egy negatív spirál. Erre mondta mindig azt az egyik tanárom, hogy "ha többen vannak a hülyék, akkor ők az okosak". Nagyon igaza volt.
Egyébként senkinek sem kötelező esténként szemetet néznie a tévében. Ha a fogyasztó önmagát nem tiszteli meg azzal, hogy minőségi műsorokat, esetleg színházban, könyvtárban kultúrát fogyasszon, akkor ne kiáltsuk már ki védtelen áldozatnak.
"Attól hogy valami iszonyatosqn jól hasít, és termeli a GDP -t az még okozhatja a társadalomnak akár a halálát is!"
Lásd Apple és a gyerekmunka. Az Apple és a vásárlóik nagyon jól jártak, a gyerekmunkások pedig nyugati szemmel nagyon rosszul. Viszont a gyerekmunkások szemében ez egy hasznos munka volt, amiért pénzt adtak, amiből vehettek élelmet és nem haltak éhen. Ez így nagyon szörnyen hangzik. De az éhenhalásnál biztosan jobb választás a számukra. A probléma itt az, hogy a gyerekmunka egyáltalán létezhet, mert az a társadalom olyan rosszul bánik az erőforrásaival, hogy nem keletkezik belőle társadalmi-gazdasági haszon és nem képes a polgárainak tisztességes megélhetést biztosítani. Így megjelenik a gyerekmunka, az Apple pedig él vele, mert egyrészt rendkívül mohó, másrészt a termékeire így is hatalmas a kereslet és sok idióta sátorozik az üzleteik előtt egy-egy új termékük megjelenésének idején.
Szóval hogy mi okozza egy társadalom halálát, az nem a kereslet-kínálat hibája. Hanem azoké (a miénk, fogyasztóké), akik ilyen típusú keresletet generálnak. Messziről nézve pedig mindenki jól járt: a vásárló megkapta az új iPhone-ját, a gyerekmunkás jóllakott, az Apple meg óriási hasznot zsebelt be. Szép vagy nem szép, de így működik a világunk. Ha változtatni akarunk rajta, akkor ne a Musk-féle csodatevőkre várjunk, hanem mindenki a saját szintjén, egyénileg kezdje el megváltoztatni a fogyasztási igényeit, vagyis a keresletet. Ha ez megtörténik, akkor biztos lehetsz benne, hogy a kínálat reagálni fog rá. Ha holnapból nem az iPhone lenne a sláger, hanem a Biblia, akkor mindenki arra állna rá, hogy Bibliát nyomtasson és adjon el. End of story.
Mellesleg nem igaz az, hogy az embereknek erre van igénye. A szarabb műsor célja az, hogy lealjasítson és jobb fogyasztó legyél. Lásd Barátok közt, amit egy éven keresztül a kutya sem nézett, de aztán addig nyomatták, minden nap főműsoridőben, míg át nem ütött és kajálni kezdte a lakosság.
"Tehát akkor ami gazdaságilag hasznot termeo, az a társadalomnak hasznos? Mondjuk mint például a Való világ?"
A Való Világ kulturális értelemben egy szemétnek tekinthető. Ennek ellenére hülyék ezrei küldözgették az SMS-t, hogy a kedvencük ki ne essen a villából. Az így befolyt összeg egy része adó formájában az államkasszába került, amiből utak, kórházak, iskolák építhetők, fenntarthatók. Az összeg másik része pedig magánvagyonként jelent meg, amiből később valószínűleg vásárolt pár dolgot a tulajdonosa, vagy újabb műsorba fektette be a pénzt és újabb embereknek adott munkát ezzel.
Abban teljesen igazad van, hogy a Való Világ a jóízlésű ember számára egy hulladék műsor volt. Sokaknak viszont munkát és megélhetést biztosított a műsor készítése, a nézőinek pedig szórakozást nyújtott. A kereslet és a kínálat találkozott és az így megtermelt pénz utána valamilyen formában visszakerült a gazdaságba.
Természetesen egy informatív, ismeretterjesztő műsor készítése sokkal nemesebb és értékesebb cél lett volna, de arra valószínűleg töredék ennyi ember lett volna kíváncsi, emiatt pedig pár epizód után becsődölt volna a műsor.
Nem a Való Világggal és a hasonló "értékrendű" műsorokkal van baj, mert ezek csak az okozatok (a kínálat). A bajt a keresletben, vagyis a médiafogyasztók ízlésében és igényeiben kell keresni. Ha a médiafogyasztók művelt, a világ és a tudomány iránt érdeklődő emberek lennének elsősorban, akkor működőképes üzleti tervet lehetne készíteni "értékes" műsorok számára. Viszont nem ez a helyzet, hanem az, hogy a szemétre van igény, ezért a szemét hozza a pénzt, a bevételt.
"Egy olyan ember rakétájáról szóló cikk alá kommentelgetünk éppen"
Na igen, de legalább az űrmeghódíccsát előmozdítja talán.
"senki nem áll ki a tényleg tiszta és fenntartható atomenergia mellett"
Azért azzal is vannak gondok, a legjobb a termonukleáris lenne, majd kiderül mire mennek az ITER-rel.
Tehát akkor ami gazdaságilag hasznot termeo, az a társadalomnak hasznos? Mondjuk mint például a Való világ? Marhára nem összeköthető a két dolog. Attól hogy valami iszonyatosqn jól hasít, és termeli a GDP -t az még okozhatja a társadalomnak akár a halálát is!
"Az egy nagyon más világ lenne ahol minden tett vagy nemtett kalmárkodáson alapulna."
Biztos van oka annak, hogy miért egyszerűsíti le itt mindenki a mondandómat. Induljunk el a kályhától. Azt kéne megérteni, hogy a pénz nem cél, hanem eszköz. Vágyak, kutatások, érzelmek stb. tök mindegy milyen célt akarunk elérni, a hozzájuk vezető eszköz a pénz. A pénz nem jó, vagy rossz dolog, hanem egy semleges eszköz, amit attól függően, hogy mire használjuk fel, segít jobbá tenni, vagy teljesen elcseszni a világunkat. Nem a pénz a hibás, ha rosszul bánnak vele.
Itt is leírom, de úgy érzem még párszor le kell majd írnom itt a fórumban, hogy a gazdasági haszon nem csak azt jelenti, hogy az adott egyén pénzt kap valamiért cserébe. A gazdasági haszon azt is jelenti, hogy a társadalom profitál belőle elsősorban és ez kimutatható forintban, dollárban, euróban stb.
Ha a mondandómból azt sikerül kihámozni, hogy a kereslet-kínálat=gonosz, erkölcstelen dolog, akkor tudom ajánlani a kommunizmust.
Ha valamin fel tudok háborodni, akkor az a pofátlan képmutatás. Egy olyan ember rakétájáról szóló cikk alá kommentelgetünk éppen, aki a Tesla nevű cégével azzal hülyíti az embereket, hogy "üljetek át az én elektromos autómba és akkor megmentitek a világot". Egyetlen konzumidiótának sem fordul meg a fejében, hogy az ő 2 és fél tonnás elektromos szarja, nem hogy megmenti a világot, hanem még egy rohadt nagyot bele is rúg. Senki nem gondolja komolyan a környezetvédelmet, senki nem áll ki a tényleg tiszta és fenntartható atomenergia mellett. Senki nem szállna ki a kényelmes benzines vagy elektromos szarjából és ülne át biciklire vagy tömegközlekedésre, hanem látványmegoldásokkal nyugtatgatja a lelkiismeretét.
Musk ezt ismerte fel, hogy az emberek alapvetően hülyék és minden szart el lehet adni nekik, ha ideológiát építünk köré és szépen becsomagoljuk. Keresletet generált és kínálatot nyújt. Vérbeli üzletember. A sok bába között pedig elveszik a gyerek, a lényeges mondanivaló, mert ilyen hülyeségekkel húzzuk az időt, hogy elektromos önvezető autóval csesszük szét a bolygót vagy belsőégésű motoros V8-cal.
Értsük meg végre, hogy mindannyian a fogyasztói társadalmat éltetjük. Akkor is ha elektromos autót veszünk, akkor is ha benzinest, dízelt. Nincs ezzel gond, csak akkor ne legyünk képmutatók. Pénz alapú a társadalom, mert az érték alapú társadalomra nincs igény. Nem azért nincs igény, mert az rossz lenne, hanem mert az értékekre nem kíváncsi senki sem. Emiatt én is végtelen szomorú vagyok és a magam módján próbálok is tenni ellene.
Ezt írod: "Az államok pedig nem azért támogatják, már amennyire, és ahol, az alapkutatásokat, mert közvetlen haszont remélnek belőle. "
Idézem neked a #45-ös hozzászólásomban leírt gondolatot: "A haszon nem azonnal forintosítva jelenik meg sok esetben a társadalmi folyamatokban, hanem sokszor áttételesen, de mindenképpen megjelenik."
Továbbá ezt írod: "Az elméleti tudósokat valóban idealizmus hajtja (az esetleges becsvágyon kívül), nem az, hogy gazdagok legyenek"
Ki beszélt itt arról, hogy a tudósok azért kutatnak, hogy gazdagok legyenek? Én arról beszélek már nem tudom hány hozzászólás óta, hogy ami hasznos a társadalom számára, az gazdasági értelemben sikeres történet. Válasszuk már külön a dolgokat! A kutatás minden esetben rohadtul drága dolog és nem azért, mert a tudósok meg akarnak gazdagodni belőle. A kutatáshoz eszközpark és szakember gárda kell, aminek ára van és ezt valaki megfizeti, hogy a kutatás végeredménye társadalmi-gazdasági hasznot hozzon.
"A CERN-t, a csillagászatot (méregdrága távcsövek) stb-t nem tudod besorolni a szigorúan közvetlen anyagi haszonelvű elképzelésedbe."
Ha itt is magyaráznom kell, hogy nem közvetlen, az egyén számára forintosított haszonról van szó, hanem a társadalom számára áttételesen (közvetetten) megjelenő haszonról, akkor szomorú leszek.
"Az akkumulátor-kutatásoknak természetesen van célja, értelme meg akkor lesz, ha jutnak valamire. De ezek nem alapkutatások."
A világ mérnökeinek fele éppen ebben a pillanatban is azon dolgozik, hogy sok-sok elektront milyen módon lehetne bezárni egy tartályba. A lítium-ionos akksi technológiával nem ér ám véget az energiatárolás kutatása... Ráadásul nem csak az elektromobilitás hajtja az elektromos áram tárolásával kapcsolatos kutatásokat, hanem ez egy össztársadalmi érdek. Hogy fizikailag ez mennyire megvalósítható, az majd kiderül, de kutatják, mert kereslet van rá.
Ez nem fekete-fehér, vágyaink egy része kielégíthető pénzügyi tranzakcióval más része nem. Érzelmeink által vezérleve belemegyünk anyagilag deficites "negatív megítélésű" cselekedetekbe is. A munkaerőnk piaci értékesítése sem egy patikamérlegen kimért adás-vétel, adhatunk és kaphatunk is többet a munka-szerződésben rögzítetteknél.(persze van hogy az). Az egy nagyon más világ lenne ahol minden tett vagy nemtett kalmárkodáson alapulna.
Az akkumulátor-kutatásoknak természetesen van célja, értelme meg akkor lesz, ha jutnak valamire. De ezek nem alapkutatások. A CERN-t, a csillagászatot (méregdrága távcsövek) stb-t nem tudod besorolni a szigorúan közvetlen anyagi haszonelvű elképzelésedbe. Az elméleti tudósokat valóban idealizmus hajtja (az esetleges becsvágyon kívül), nem az, hogy gazdagok legyenek (sajnos ez az idealizmus tett/tesz fogékonnyá sok naiv tudóst elmebeteg ideológiák, pl. a kommunizmus iránt, ezért volt sok nyugati tudós Sztálin lelkes híve és segíttette elvi, világnézeti alapon a szovjet hírszerzést). Az államok pedig nem azért támogatják, már amennyire, és ahol, az alapkutatásokat, mert közvetlen haszont remélnek belőle. Leszámítva persze speciális eseteket, pl. főleg a hidegháború idején azért támogatták, hogy a haditechnika fejlesztésében új utakat találjanak (atomfizika, kriptográfia stb.) De az, hogy egy kormány pénzt ad egy bazi nagy rádióteleszkópra, annak a presztízsen kívül gyakorlati haszna nincsen.
"A világot az emberi érzelmek és vágyak mozgatják."
Ezt én sem vitatom, viszont a boltban nem érzelmekkel/vágyakkal fizetünk és nem érzelmeket/vágyakat utalnak fizetésként a bankszámlára sem :) Az emberi ösztönök fizikailag a pénz útján érik el a céljukat. Innentől pedig körbeért a történet.
"Utólag vannak alapkutatások amik technológiailag a társadalomnak hasznosnak bizonyulnak, és vannak amik nem. Fordítva ülsz a lovon, a motiváció, és finanszírozása az alapkutatások során nem valamilyen technológia létrehozása."
Nem. Olyan alapkutatások vannak ugyan, amiknek a kezdeti pillanatában nem lehet még megmondani, hogy pontosan hol és milyen formában fog realizálódni a hasznossága, de az kijelenthető, hogy lesz hasznosságuk. A te logikáddal gondolkozva, akkor a manapság divatos elektromos autókkal kapcsolatos akkumulátor kutatásoknak nincs célja, értelme, hajtóereje.
A hozzászólásod többi része pedig nem tartalmaz meggyőző érveket számomra. Te nem velem vitatkozol, hanem a valósággal állsz hadilábon. Belebonyolódtál a saját logikátlanságodba és próbálod menteni a menthetőt. De nekem ezzel nincs dolgom. Én leírtam már amit gondolok.
Ira és Bunda más layer-en beszéltek. A világot az emberi érzelmek és vágyak mozgatják. Ebben benne van a gyűlölettől az éhségen át az önfeláldozásig a teljes paletta. Maga a vágy és annak kielégítése leírható egy kereslet-kínálat állapot átmenettel, de ez nem szükségszerűen egy makro/mikro ökonómiai tranzakció. Az is tény hogy az 'elanyagiasodott' világban ez utóbbi egyre nagyobb szeletet hasít ki magának, de a nem a pénzen múlik komponensek még mindig jelentősebbek. Talán legjobb példa erre az hogy egyikünk sem egy anyagi motivációnak köszönheti hogy létezik és itt bámulja kijelzőt (szocpol. indíttatásból fogant gyerekek ne vegyék magukra:))
Csóri kutyákat meg sorra leölték és azokkal etették a többit, talán ők maguk is ettek a kutyahúsból. Optimalizálták a logisztikát. :)
Utólag vannak alapkutatások amik technológiailag a társadalomnak hasznosnak bizonyulnak, és vannak amik nem. Fordítva ülsz a lovon, a motiváció, és finanszírozása az alapkutatások során nem valamilyen technológia létrehozása. Különösen érvényes ez matematikára, filozófiára, vagy akár a művészetek támogatására, mint írtam fordítva ülsz a lovon. Másrészt a számítógépek fejlesztése nem alapkutatásból valósult meg, még mindig nem érted az alapkutatás, és technológiai kutatás közötti különbséget, illetve a finanszírozási rendszert. Mivel nem érted a rendszer lényegét, ezért a példáid is egytől egyig tévesek. És természetesen még mindig várom CERN-nel kapcsolatban miért vagyok tévúton, bár valószínűleg hiába várom, mert magad sem tudod, ezt hívják blöffnek.
Az államháztartási egyensúlyára (jobb helyeken) törekedni szokás. Amit állami szabályozással, beavatkozással, vagy befolyással igyekeznek elérni, nem piaci alapon, azaz nem kereslet-kínálat rendszerével működik. Ugyanis beigazolódott, hogy a piaci szereplők túlzott önállósága, tevékenységük ellenőrizetlenül hagyása nem vezethet a tartós piaci egyensúly kialakulásához, sőt válságokat okoz. Viszont, hogy az államok működése azon alapul, tévedés, és nyilvánvalóvá teszi, hogy ehhez sem értesz, hiszen vannak államok amik működnek mindenféle államháztartási egyensúly nélkül.
"A haszon nem azonnal forintosítva jelenik meg sok esetben a társadalmi folyamatokban, hanem sokszor áttételesen, de mindenképpen megjelenik."
Megint fordítva ülsz a lovon, nem azért ment életeket az orvos, hogy az államháztartás jobb legyen, és ugyanígy nem azért segítenek a hajléktalanokon, sőt ezek túlzott kiadások a jóléti államokban. Úgy is működhet, és fejlődhet egy rendszer, hogy ezeket nem teszik meg, lásd Kínát. Az Eu meg sok esetben azért nem versenyképes a világpiacon, mert túlságosan sokat költ a szociális intézkedésekre, példának okáért gondoljunk a mezőgazdaság irreális támogattatása. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.16. 19:26:56
"Az a szép a veled való beszélgetésben, hogy a végére mindig rájössz, hogy van más is a világon, aztán szépen letagadod."
Az, hogy te mit magyarázol bele az én mondandómba, azzal engem nem hozol kellemetlen helyzetbe, legfeljebb elkopik a billentyűzeted.
"Nagyon érdekelne, hogy a CERN-nel és a többivel miért vagyok tévúton, mivel harmadszorra írod le, de egyszer sem magyarázod meg miért (csak személyeskedsz)."
Az a számítógép, amiről írsz és értetlenkedsz, az is azért jöhetett létre, mert a tudományos alapkutatások gazdaságilag hasznosnak bizonyultak, gazdasági hajtóerő (kereslet) miatt jött létre, ezért nem a galambpostádat kell várom az ablakban. A CERN-re ugyanez igaz. Tájékozott ember ezt evidenciának tekinti, te pedig rossz következtetéseket akarsz levonni, mert nem érted, hogy mire jók az alapkutatások és a CERN. Ha ezt magyarázni kell neked, akkor én végtelenül szomorú vagyok, mert ez annak a bizonyítéka, hogy csődöt mondott az oktatási rendszerünk és az ilyen hozzád hasonló funkcionális analfabétákra kell pazarolni a drága időt. Ez pedig itt az SG tudományos fórumán elég gáz rád nézve.
"Nem tudod mi a különbség a középkori, és modern kori tudomány között, illetve az alapkutatás, és technológiai kutatás között, illetve a középkori finanszírozási rendszer, és a szociális alapú modern kori elosztási rendszer között. Mintha csak addig jutottál el, hogy mindkettőben benne van a felfedezés szó, és mivel benne van, akkor neked ugyanazt jelenti. Csak remélni tudom, hogy lódarázs alatt nem valami kimérát értesz..."
Elég világosan leírtam, amit közölni akartam. Ha te reszelni akarod a fingot, akkor hajrá.
"Az államok működése nem ultra-kapitalista alapon szerveződik, az állam működése nem piaci alapú. Ugyanígy a nonprofit szervezeteknek, alapítványoknak sem célja, de említhetném, a hajléktalanokat segítő szervezeteket, a Máltai szeretet szolgálatot, vagy ezt, hogy csak a legszélsőségesebb példákat is idehozzam (de van még). Viszont az igaz, hogy a fejlett szociális intézkedések növelik a GNP(!), ha nem is annyira, mint a befektetett tőke értéke, ellenben nem ezért léteznek, és nem piaci alapon szerveződik - sajnos fordítva ülsz a lovon."
Az államok működése az államháztartás egyensúlyán alapul. Az állam bevétele adókból jön össze, amit a gazdaság szereplői fizetnek be az államkasszába. A gazdaság szereplői csak akkor tudnak befizetni az államkasszába, ha piaci alapon életképesek és hasznot termelnek. Hogy ezen mit nem értesz, az számomra rejtély.
A szociális szervezetek működésének és létezésének piaci igénye pedig azt jelenti, hogy ezek a szervezetek segítik a társadalom leszakadó rétegeit visszaterelni a munka világába azáltal, hogy átmeneti segítséget nyújtanak nekik. Ez össztársadalmi érdek, hiszen ha a hajléktalan inkább maga alá pisál az aluljáróban, ahelyett, hogy dolgozna, adózna, értéket állítana elő, akkor ezt veszteségként könyvelheti el a társadalom gazdasági szempontból. Az a baj, hogy te nem látod a társadalom működésének mélyebb mechanizmusait. Nem érted, hogy hol keletkezik a kereslet, hol válaszol rá a kínálat. A gazdasági haszon társadalmi hasznot jelent és fordítva is igaz. A haszon nem azonnal forintosítva jelenik meg sok esetben a társadalmi folyamatokban, hanem sokszor áttételesen, de mindenképpen megjelenik. Az egyének haszna a társadalom haszna is és a társadalom haszna az egyének számára is hasznos. A gazdaságilag életképtelen társadalom generálja a szegénységet. Természetesen a szegénység vagy a hajléktalanság sosem fog megszűnni, de céltudatos és megfontolt gazdaságpolitikával jelentősen lehet csökkenteni.
Lehet, hogy túl fiatal vagy és keveset láttál még a világból, ezért nincs elég tapasztalatod és nem érted a világ működését.
Csak a Margóra. Amudsen útjának szinte semmiféle tudományos hozadéka nem volt, csakis az cél elérésére fókuszált... Lásd itt.
"Amundsen nem kísérletezett pónikkal, és motoros vontatókkal, 118, gondosan kiválogatott grönlandi kutyát vitt magával az expedícióra, és csak kilenc embert. Nem vesztegette idejét tudományos kutatásokra, útjának egyetlen célja volt csak, a Sark elérése"
A társadalmi szükségletek megteremtésének célja nem a gazdaság növelése, így a profitot nem termelő infrastrukturális ágazatok sem célja, vagy feladata. Az államok működése nem ultra-kapitalista alapon szerveződik, az állam működése nem piaci alapú. Ugyanígy a nonprofit szervezeteknek, alapítványoknak sem célja, de említhetném, a hajléktalanokat segítő szervezeteket, a Máltai szeretet szolgálatot, vagy ezt, hogy csak a legszélsőségesebb példákat is idehozzam (de van még). Viszont az igaz, hogy a fejlett szociális intézkedések növelik a GNP(!), ha nem is annyira, mint a befektetett tőke értéke, ellenben nem ezért léteznek, és nem piaci alapon szerveződik - sajnos fordítva ülsz a lovon. Nagyon érdekelne, hogy a CERN-nel és a többivel miért vagyok tévúton, mivel harmadszorra írod le, de egyszer sem magyarázod meg miért (csak személyeskedsz). Bár próbálsz egy fals párhuzamot vonni a középkori Kolumbusz felfedezése, és modern kori alapkutatások finanszírozása közé, de ebből csak három dolgot értettem meg. Nem tudod mi a különbség a középkori, és modern kori tudomány között, illetve az alapkutatás, és technológiai kutatás között, illetve a középkori finanszírozási rendszer, és a szociális alapú modern kori elosztási rendszer között. Mintha csak addig jutottál el, hogy mindkettőben benne van a felfedezés szó, és mivel benne van, akkor neked ugyanazt jelenti. Csak remélni tudom, hogy lódarázs alatt nem valami kimérát értesz...
És megint csak elszóltad magadat, idézlek - "Amikor Amundsen és Scott elérte a Déli-sarkot, az pedig tudományos szempontból volt nagyon hasznos vállalkozás." - éppen ez a lényeg, ami tudományos szempontból hasznos, az nem anyagi haszon, vagyis nem kereslet-kínálat határozza meg. Ugyanígy a kolonizációnál sem anyagi haszonszerzés a motiváló erő. Az a szép a veled való beszélgetésben, hogy a végére mindig rájössz, hogy van más is a világon, aztán szépen letagadod. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.16. 17:39:14
"A termékek, szolgáltatások jelentős része meglévő piaci igények" - ha végigolvastad volna a hozzászólásomat és nem indulatból írnál, akkor felfogtad volna, hogy a mondanivalóm nem ért véget ezzel az idézett mondattal.
"Viszont te velem személyeskedsz" - házhoz jöttél a pofonért, kiérdemelted az értelmes vitára való képtelenséged miatt.
"Nyilván, az én naiv hippi hozzászólásom miatt van egészségügyi ellátás, nyugdíjrendszer, és egyéb szociális intézkedések, a tudományos kutatásról nem beszélve - csak, hogy on legyek - amik milliárdokba kerülnek, de semmiféle kereslet-kínálat, vagy haszonnal nem hajt. Lásd, például CERN, vagy hogy ismét on legyek, egy űrszonda, vagy az ameriaki SLS rakéta."
Mondom, fuss ennek neki mégegyszer. Ha az általad felsoroltak mögött nem fedezed fel a meglévő keresletet, azért nem én vagyok a hibás. Szerinted az egészségügyi ellátás öncélú? Mit gondolsz, ha a dolgozó, GDP-t termelő emberek meghalnak betegségben, ahelyett hogy pörgetnék a gazdaságot, az kinek jó? Hallottál már magánrendelésről? A nyugdíjrendszer esetében a nyugdíjnak mi a szerepe? Aki kapja a nyugdíjat, az mihez kezd vele, gyűjti a párnacihában vagy vásárol? A CERN-nel és atöbbivel kapcsolatban pedig továbbra is tévúton vagy.
A kolonizációra visszatérve. Írok egy példát, hogy megértsd amit mondani akarok, aztán befejezem a veled való kommunikációt, mert tájékozatlan vagy, de mellette még hihetetlenül magabiztos is és ez kártékony kombináció. Szóval amikor Kolumbusz Kristóf elindult és felfedezte Amerikát, akkor az egy társadalmilag, gazdaságilag nagyon hasznos vállalkozás volt. Amikor Amundsen és Scott elérte a Déli-sarkot, az pedig tudományos szempontból volt nagyon hasznos vállalkozás. Ennek következménye, hogy Amerikát benépesítették, az Antarktiszon viszont nincsenek világvárosok, csak kutatóállomások. A Mars olyan mint az Antarktisz. Amerikának viszont nincs bolygó megfelelője.
Nem igazán érdekelsz, én még mindig arról beszélek amit írsz. Viszont te velem személyeskedsz, és egyetlen állításommal sem foglalkozol, ellenben próbálsz lejáratni. Nyilván az én naiv, és hippi hozzáállásom miatt van egészségügyi ellátás, nyugdíjrendszer, és egyéb szociális intézkedések, a tudományos kutatásról nem beszélve - csak, hogy on legyek - amik milliárdokba kerülnek, de semmiféle kereslet-kínálat, vagy haszonot nem hajt. Lásd, például CERN, vagy hogy ismét on legyek, egy űrszonda, vagy az ameriaki SLS rakéta. És ezek egyike sem tanyán van, messze az emberektől. Viszont, jól mutatja a hozzálássad, és vitaképtelenséged, hogy te - idézlek: "nem kívánod értelmezni" és kijelented, hogy nem is lehet. Mintha nem értenéd a kapitalizmus, és az állam viszonyát, és az egész élet(!) számodra valami mad-max szerű vadkapitalizmusból állna. Amit semmivel sem támasztasz alá, hogy így volna, ellenben minden érvemet ignorálod. Viszont a végére már elszóltad magadat, hogy "A termékek, szolgáltatások jelentős része meglévő piaci igények" - igen, viszont egy része meg nem piaci igények mentén alakul, formálódik, és amit az elején írtam, maga az űrkutatás, vagy a kolonizáció is ilyen igény. Ezt nem sikerül megértened, csak személyeskedni. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.16. 16:39:14
Figyelj, te bunkó módon idejöttél kötözködni és belémálltál. A témához egyetlen hasznos mondattal nem szóltál hozzá. Valamilyen vélt vagy valós sértettségből fakadó frusztrációdat akarod itt levezetni, amire itt senki sem kíváncsi.
A naiv hippi életszemléleted meg szép és jó, csak azokon a szinteken, ahol a döntések születnek, ott pont nem nyom a latba az ilyen hozzáállás semmit. A világot a kereslet-kínálat mozgatja és ez már az emberiség megjelenése óta így van és biztos lehetsz benne, hogy így is marad. A kereslet-kínálat jelenségét erkölcsi szempontból nem kívánom értelmezni, mert nem értelmezhető erkölcsi szempontból. A kereslet-kínálat nem jó vagy rossz dolog, hanem egy társadalmi mechanizmus, ami ok-okozati kapcsolatok mentén alakul ki. Ha neked ez nem tetszik, akkor elvonulhatsz egy tanyára, messze az emberektől és hirdetheted a pusztaság közönségének az erkölcsi magasságodat.
A termékek, szolgáltatások jelentős része meglévő piaci igények (kereslet) kielégítésére jön létre. Más részük generált igények (mesterségesen létrehozott kereslet) kielégítésére jön létre. És vannak azok a termékek, szolgáltatások, amikre a kutya nem kíváncsi, a piac ítéletet mond róla, egy lyukas fillért sem adnak érte és ahogy létrejöttek, úgy el is tűnnek.
"A genfi nagy hadronütköztetőre sincs semmiféle hétköznapi igény, hiszen nem jó semmire. Ugyanígy bármilyen alapkutatásnak, vagy újabb nevén felfedező tudománynak sincs gyakorlati haszna, azonkívül, hogy a körülöttünk lévő világot megismerjük. "
Ezeknek a gondolataidnak pedig fuss neki mégegyszer, mert láthatóan félinformációkból származó féltudással akarsz valamilyen érvényt szerezni a mondandódnak.
"Hogy honnan veszed a bátorságot, hogy ismeretlenül kioktass engem erkölcsből, azt nem tudom."
Én csak arról tudok nyilatkozni, amit itt leírsz. És az amit írsz, az erkölcstelen, és torz világkép.
"Nézd, én befektetőként, vállalkozóként és pályázóként is rengeteg tapasztalatot szereztem. Pofonokat is kaptam és sikereket is elértem. Picit jobban ismerem ezt a világot, mint te."
Nagyon érdekes, hogy megvádolsz azzal, hogy semmit sem tudok rólad, és ennek ellenére állítok valamit, aztán nagyon gyorsan azt teszed velem, amivel engem vádolsz... :D Magadból indultál ki? Amúgy ezt hívják lejáratási kísérletnek, ha jó gondolom? Amúgy, fogalmam sincs, ezzel mit akarsz mondani, azon kívül, hogy fényezed magadat. De hidd el, feleslegesen teszed, mert alaptalan, és minden érvet nélkülöző feltételezéseddel ellentétben tudom, hogy működik a pályázatok írása, elbírálása, és pontosan ez a terület az, amit nem a kereslet-kínálat mozgat. Még fehéren sem, de tudjuk milyen a pályázatok elbírálása. Már úgy értem, akik tényleg pályáznak.
Ezzel nem mondtál, és nem cáfoltál meg semmit, abból amit én állítottam, sőt az sem derül ki, hogy ez az önfényezés egész pontosan melyik állításom, melyik mondatára vonatkozott.
"A világot a kereslet-kínálat mozgatja. Akár egyetértes vele, akár nem. Amit te itt előadsz, arra egy kurva fillért nem áldozna senki."
Ezt még a kíméletlen tőzsdére sem igaz. Ez közgazdaságtani tétel - legalábbis a valódi közgázon - hogy a piaci mozgásokat nem a realitás, logika, vagy pusztán a kereslet-kínálat mozgatja. A világot meg végképp nem, csak körbe kellene nézni, ha már a cerni hadronütköztető leírása nem ütötte meg az ingerküszöbödet, hogy reagálj rá. De példát milliót tudok még hozni, amikor nem a kereslet-kínálat mozgat valamit. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.16. 15:36:20
Még annyit azért érdemes megjegyezni, hogy általában a trendek, az új eszközök nem valami új értéken keresztül vannak bemutatva, hanem valamely hagyományos érték veszélybe kerülése által, biztonsági kérdésként. "Vegyél elektromos autót, mert különben az unokáid meghalnak!" Hogy lehet már ilyennel reklámozni egy terméket, jézus! És az állam még támogatja is az adott, marhára nem olcsó terméket. Nem tömegközlekedés fejlesztésre, hanem az amúgy sem olcsó villanykocsi árának támogatására adja a forrást. Vagy is a gazdagokat támogatja, akiknek az unokái valszeg akkor sem fognak meghalni, ha a többieké már rég.
A politikai/gazdasági elit egy kríziskommunikációt folytat évtizedek óta, gyakorlatilag bármilyen szabadságjog korlátozható, a piac bármilyen mértékben torzítható az aktuális krízisszlogenhez igazodóan. És ezért szinte korlátlanul használható fel az állami költségvetés.
Érdemes megnézni szerintem. Ha már a trend teremtés, illetve a fogyasztás mint téma előjött. :)
Hát ha államszinten a politika már törvényhozást (KÁT, CO2 kvóta, állami támogatások, stb.) erre tolja az már nem rétegeket érint. Egy Tesla persze pontleszarós kategória globálisan Annyit számít, mint a globális informatikában az Apple - ha eltűnne semmi sem változna tőle -, de egy ország energiapolitikája azért már picit komolyabb ügy. Mind a társadalmi felelősség, mind egyáltalán a környezetünk iránti felelősség szempontjából.
Jelenleg a trendek mit hajtanak fel? Ev és napelem, holott minden értelmes ember tudja, hogy kurvára nem kéne ezt tolni. Ezek létező technológiák és kurvára nem érdemes tolni mindaddig, míg az elektromos áram tárolására életképes megoldás nem születik. A társadalomnak arra kéne öszpontosítani, hogy az alapkutatásokat szorgalmazva jobb lehetőséget tárjanak fel az energiatárolásra ipari mértékben, hogy a napelemnek legyen értelme vagy a szélkeréknek. Ehelyett a trendek társadalmi szinten affelé tolnak mindent, hogy alklalmazzunk úgy megújulókat, hogy nincs meg a fizikai alapjuk.
Ez a dolog, szigorúan véve nincs ellentétben a "kereslet-kínálattal" csak a probléma ezzel az, hogy már a gyártók a multicégek nem a keresletre fókuszálnak elsősorban, hanem arra, hogy milyen hülyeséggel lehet rávenni a társadalmat a fogyasztásra. Így viszont nem az történik, hogy jön egy találmány, felismerik és kereslet lesz rá, hanem az, hogy terjesszünk baromságot épül a lufi és beveszik a marhák. Átalakult az üzleti világ az utóbbi ~fél-egy évszázadban nagyon.
"a problémát az oldja meg, aki foglalkozik vele." jogos :)
Azért ez nem ilyen tiszta sor. :) Egyszerű példa gőzmozdony. Feltalálták, a társadalom felismerte az előnyeit kereslet mutatkozott nyilván rááltak a gyárak.
Jelenleg: Elektromos autó, napelem: Olyan szintű népbutítást tolnak minden szinten, hogy az embereknek nem a reális igyénye ébred fel, hanem a trendkövetési. A gond ezzel az, hogy a "kereslet-kínálat" amúgy alapelgondolásában nem rossz gondolatot olyan irányba manipulálja, hogy a társadalom oylan javakat fogyaszt amire nincs szüksége és olyan javakat állít elő amire nincs szükség. Így nem lehet azt mondani, hogy a kereslet-kínálat mozgat. Így azt lehet mondani, hogy a trendteremtés mozgat. Ami szerintem nagyon más. Nem tudom lehet e érteni, amit ki akartam nyögni :)
Ebben nem értek egyet. Néhány évtizede már megelőzi a keresletet a trendek mesterséges kialakítása. Lekommunikálják a társadalom felé mi a trend és mi a menő, megvan a mesterségesen generált kereslet és akkor már lehet odaigazítani a kínálatot ehhez, attól függően mennyire sikerült a hype. Ez a trendépítés olyan mélyen áthatja már a társadalmat, hogy orbitális és minden érintő hülyeségekre kormányzati szinten vevő már egy-egy közösség. Ugye épp ilyenről beszéltünk a jelenlegi sötétzöld energiapolitika kapcsán a másik topicban. A legtöbb esetben mivel a trendteremtők és a kereslet kielégítők egy és ugyanazon entitások, így ez a "kereslet-kínálat" közgazdasági tétel meglátásom szerint abszolúte nem fedi le a valóságot.
Nézd, én befektetőként, vállalkozóként és pályázóként is rengeteg tapasztalatot szereztem. Pofonokat is kaptam és sikereket is elértem. Picit jobban ismerem ezt a világot, mint te.
Hogy honnan veszed a bátorságot, hogy ismeretlenül kioktass engem erkölcsből, azt nem tudom. De nem is érdekel.
Majd ha egyszer lesz szerencséd 10-100 milliókról dönteni, netán elnyerni egy pályázatot, akkor esetleg figyelembe veszem amit írsz.
A világot a kereslet-kínálat mozgatja. Akár egyetértes vele, akár nem. Amit te itt előadsz, arra egy kurva fillért nem áldozna senki.
"Egyszerűen nincs igény se Hold-, se Mars-utazásra. Kolonizálásra pedig végképp nincs igény. ... A kolonizálás akkor lehet gazdaságilag életképes, ha a befektetőknek hasznuk van rajta. "
Valamit félreértesz de nagyon. Az űrhajózás nem igény kérdése, hanem kutatás, vagy felfedezés vágya. A genfi nagy hadronütköztetőre sincs semmiféle hétköznapi igény, hiszen nem jó semmire. Ugyanígy bármilyen alapkutatásnak, vagy újabb nevén felfedező tudománynak sincs gyakorlati haszna, azonkívül, hogy a körülöttünk lévő világot megismerjük. Erre pénzt áldozni nem egyszerűen gazdasági kérdés, hanem motiváció kérdése. Ugyanígy az, hogy meghódítsuk a világegyetemet, és terraformáljnuk, vagy kolonizáljunk, szintén nem anyagi haszon miatt akarja az emberiség (okosabbik) fele. Az életben millió dologra költünk, államilag, magánemberként, vagy milliárdosként ami nem hajt hasznot, ugyanis nem biorobotok vagyunk. Túlságosan haszonelvűen látod a világot, ami nem jó, erkölcsileg nagyon nem jó, ráadásul torz szemüvegen keresztül látod, és hamis képet kapsz a világ működéséről, és nézel értetlenül, hogy most ezt hogyan sikerült. Szóval, nem egyszerűen a pénz beszél, hanem a motiváció, és/vagy felfedezés vágya.
"Sajnos a pénz beszél. Te sem ingyen, jófejségből és a főnököd iránti szeretetből dolgozol a munkahelyeden, hanem pénzért. "
Viszont ingyen, jófejségből támogatom az általam kiválasztott segélyszervezeteket, alapítványokat, vagy az utcán a hajléktalanokat, mint ahogy egy milliárdos nagyobb tőkéből nagyobb dolgokra képes... Remélem azért az erkölcseid a helyén vannak még... Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.02.15. 19:08:09
Azért a konkurencia ellenpropagandájának sem kell teljesen bedőlni.
Azt azért nem hiszem, hogy a Teslák előállítási ár alatt kelnének el. Számaim sajnos nincsenek. Elhiszem hogy a fejlesztési költségeket, a showroomokat, superchargereket nem fedezi az autó ára, de maga a vas valószínűleg kijön ennyiből.
A rakéták esetében pedig a biztonságot elég nehéz objektíven mérni. Mindenesetre a Falcon 9 esetében az utóbbi időben nem volt semmilyen probléma, és már jóideje az első fokozat visszahozása is rutinnak számít. Ez nem azt jelenti, hogy nem is lesz, de ezt így nem lehet előre megmondani. A Boeing meg a Lockheed nyilván azt terjeszti, hogy a SpaceX nem biztonságos, hiszen nekik elég zsíros üzleteket jelent ez az ágazat. De ők is csak annyira biztonságosak, hogy személyszállító kapszulájuk, rakétájuk nekik sincs per pill. A SpaceX ráadásul olyan szemponból visszatért von Braun szelleméhez, hogy csak folyékony hajtóanyagot használ. Ilyen rakétán ember még egyszer sem veszett oda, legalábbis a US oldalon. Ezzel ellentétben a SLS ugyanazokat a "jól bevált" szilárd hajtóanyagú boostereket használná, mint az űrsikló.
Sajna igen, ez így ebben a formában egy piramisjáték. Én is szeretném a praktikus villanykocsit, meg a minden halandó által igénybevehető űrutazást.De egyelőre egy jól működő környezetbarát tömegközlekedéssel is kiegyeznék.
A valóság viszont az, hogy sajna a technológia még nincs ott, ahol Musk mondja. A villanykocsi úgy drágább az azonos tudású benyásnál vagy 2X, hogy a cégek, a Tesla is buknak rajta. Lehet, hogy a rakéták költségét lejjebb nyomta, de a múltkor káricsált valaki, hogy bizony engedményeket tettek a biztonság lazítását tekintve, szal nem biztos hogy alkalmas a rendszer az emberes űrutazásra.
Musk szeret egy úttörő képében teccelegni, aki olyan technológiát vezet be, amit a nagy cégek óvatosságból nem mernek. Az én szememben is ez tiszta hazardírozás és egy marketing lufi, mert a kockázattal szemben nincs olyan újdonság, amit akárki más ne tudott volna megteremteni, sajnos.
Sajnos a pénz beszél. Te sem ingyen, jófejségből és a főnököd iránti szeretetből dolgozol a munkahelyeden, hanem pénzért. Az űrutazáshoz/űrkutatáshoz meg nagyon sok pénz kell, a szakembereket/ technikát pedig ki kell fizetni. Ha nincs fenntartható pénzügyi modell, akkor hamvába holt az egész projekt. Muskot egyszerűen csak piramisjátékosnak tartom.
A Teslás példában igazad van, az egyén szintjén nem a ráció, hanem az érzelmek dominálnak. (offtopic: Az már más kérdés, hogy a Teslát és más elektromos autót vásárlók azért vásárolnak ilyen autókat, mert ők ezzel akarnak feloldozást nyerni a környezetszennyezés miatti lelkiismeretfurdalásukból. Ők az elektromos autó vásárlással elintézettnek tekintik a részükről a környezetvédelmet. Ők megtették a maguk lépését, innentől őket nem érheti kritika, ők hozzájárultak a bolygó megmentéséhez, aki pedig nem követi a példájukat, az szégyellje magát. És ezzel akkor is így vannak, ha anyagilag hatalmasat buknak az elektromos autón. A valódi, ténylegesen környezetbarát közlekedési alternatívákról, mint a kerékpár és a tömegközlekedés, természetesen hallani sem akarnak.)
Most komolyan? Még mindig ennyire él a Homo economicus elmélet? Ez talán kormányzati szinten valamennyire így van, de az egyes emberek szintjén abszolút nem igaz. Aki éppen Teslát vásárol, az sem azért teszi, mert azzal spórolni fog. De rengeteg más példát is lehetne hozni. Az államok ma már nem akarnak kockázatot vállalni, nincs űrverseny, a pénzzel meg el kell számolniuk. De az egyes emberek arra költik amire akarják. Ha csak minden százezredik ember akarna a Marsra utazni, az is óriási tömeg lenne. Az anyagi fedezet valóban más kérdés.
De Musk erre játszik rá, nem várnak az állami támogatásra, hanem azt kommunikálják, hogy ők "önerőből" is megcsinálják a Mars-utazást. Erre én sem látok sok esélyt, de egyelőre ezt sugallják.
A Marsi kolónia célja biztosan nem az anyagi haszon lesz (ha lesz), hanem hogy ott legyünk egy másik bolygón. Életképes biztosan csak akkor lehet, ha nem kell a Földről táplálni, de ennek semmi fizikai korlátja nincsen.
Amennyiben valaha lesz gazdaságilag értelmes cél, akkor meg fog jelenni a pénz és az akarat is. Addig ez csak egy feneketlen kút, ezért a pénz és az akarat inkább más ügyek, célok mellé szegődik.