Sikerült lefotózni egy élõ óriás tintahalat

"pedig a természettel való harmónia elérése ugyancsak lehet tudományos cél."

De sajnos csak ipari forradalom volt, és a tudomány most jött rá lassan 200 év után, h tönkreteszik a világot az ipar. Mert még jelenleg is sokkal többet rombol, ( a környezeten) mint épít.

Te komolyan elhiszed magadról, hogy nem fontos számodra, hogyan tudod befolyásolni a környezeted? :) Ha ezek a dolgok nem érdekelnének, akkor most egy oszlopról osztod az igét õsz szakállad mögül, bár kicsit fura, hogy be van kötve az internet. A szokásos demagóg érvelés: kiemeltél két talán negatívnak hangzó célt, pedig a természettel való harmónia elérése ugyancsak lehet tudományos cél. A napelem és a szélerõmû is komoly technikai találmány.

Félreértitek, hogy mi is a tudomány lényege. A tudomány nem megkerülhetõ, helyettesíthetõ valami, hanem az emberi megismerés általános technikájának társadalmi szintre emelt változata. Ebben az értelemben semmi különleges nincs benne. Ha megfigyelsz egy kisgyereket, ahogy megtanulja manipulálni a környezetét, észreveszed, hogy tudományos módszert alkalmaz: modelleket állít fel, majd kísérleteket végez, hogy igazolja hipotéziseit. Például amikor megtanul beszélni, elõször a kivételeket tanulja meg, majd szabályokat állít fel, majd újratanulja a kivételeket. Mindenkiben ott a tudós. Amikor például egy vallásos hit következtetéseket alkalmaz, a saját axiómáit kõkemény logikai érvrendszerrel terjeszti ki. Amikor a hindu vallású indiai benszülött gombát gyûjt, tutira nem valami elszállt misztikus ködben állapítja meg, melyik az ehetõ, hanem felhasználja tapasztalatait, és deduktíve levonja a következtetést, mit tegyen.

Te sem reagálsz arra az érvelésemre, hogy a tudomány miért több, mint egy vallás, hanem kijelented, hogy vallás és kész. Sebaj, megfogalmazta már helyettem tudománytörténészek hada - még ha nem is vagytok hajlandók elolvasni õket. Persze ezek a fogalmak homályosak - "vallás" - nincs egységes definíciójuk. Lehet úgy tekinteni, hogy a tudomány világszemlélet, és a vallások is egyfajta módszer a világ kezelésére. Legyen. Az a baj, hogy a mögöttes szándékotok hamis. Azért szajkózzátok (tisztességesen definiált fogalmi háttér nélkül), hogy a tudomány vallás, hogy lehúzzátok a tudományt a többi hit szintjére, ezzel egyenlõségjelet húzzatok a tudomány és a többi paradigma között, bemutatva, hogy csak "egy a sok közül" és hogy túl van becsülve. Ezzel végtelenül nem értek egyet. Aki nem ismeri be, hogy a tudomány egyedi jelenség az emberi történelemben, az önmagának hazudik. Soha egyetlen diszciplína nem okozott ennyi változást az emberi életmódban és környezetátalakítási képességben. Az ember százötvenezer éve él a bolygón. Hasonlítsd már össze az elmúlt ötszáz évet azzal a százötvenezerrel, és ugyan mondd már meg, hogy minek köszönhetõ a változás.

Az, hogy mi lesz az eredménye évszázadok múlva, meg hogy rossz irányba halad-e, a tudomány egyedisége szempontjából érdektelen - bár szerintem a várható élettartam, az életminõség nagyságrendeket javult az egyed szempontjából. Ha úgy tetszik, ennek a "hitnek" köszönheted, hogy nem kell napi tizenöt órában a földet túrnod, hogy legyen mit enned, mint mondjuk ezer évvel ezelõtt.

Az, hogy szakmailag megsemmisítenek, miért érdekel, ha az egész "szakma" nem is érdekel? Nincs itt pici ellentmondás? Pont mint Feyerabend :)

A kvantummechanika baromira racionális, ezek szerint nem ismered.

Szerintem a pszichológia teljesen jó kis diszciplína, és vannak eredményei a lélektannak is. Például Aronsontól a társas lény az egyik kedvenc könyvem, nagyon hasznos és tudományosan igazolt tézisek hadát tartalmazza az emberi lélekrõl, anélkül, hogy egy csepp biokémia is elhangozna a könyvben.

Volt már egy idõszak, amikor a materializmus alá volt rendelve az egész élet...

Pár hozzászólásból? Egyrészt nem, hiszen már évek óta írsz ide, másrészt: mit is írtál alább a statisztikáról?

"a legjobban mûködik azon célok elérésében, amely a legtöbb ember számára fontos."

Mik ezek? Az anyagi életszínvonal, és a természettõl való függetlenedés (mintha ez lehetséges lenne). Annak képzete, hogy minden a kontrollunk alatt van. Hát pl. engem nem csak ezek érdekelnek.

"Ezért érdemli meg, hogy a társadalom piedesztálra emelje és ha úgy tetszik, "államvallásként" kezelje."

Indokolatlan itt az idézõjel, mivel ez már tényleg vallás. Tudod, a tudósok jó része a helyén tudja kezelni a dolgokat, azaz laboron belül (többnyire) a tudományos módszer a mérvadó a számára, de amikor kilép onnan, és az élet egészérõl van szó, kissé nyitottabb szellemben áll hozzá.

"A nyugati civilizáció sikereinek alapját adja, mert egyszerûen jobban mûködik, mint a többi."

Bizonyos szempontból igen. De olyan biztos vagy benne, hogy mindenben? Nézd meg esetleg, hány ember neurotikus, depressziós, kiégett, stb. (Amit valamennyire elfed a tömegesen szedett antidepresszáns, nyugtató, stb.) Miközben viszonylag kevés a látványos betegség, hány ember szenved krónikus, vagy un. civilizációs betegségekben. Vagy hogy mennyire tudnak a modern civilizációk a természettel egyensúlyban élni. Rövidebb távon persze látszólag nagyon sikeres a dolog, de talán az sem tejlesen mindegy, mi van a felszín alatt, és mi történik évszázadok alatt.

"ma már ezért nem fognak máglyán elégetni."

Jahh, fizikailag nem semmisítenek meg, csak szakmailag, ha pl. túl sok érdeket sértesz.

"és gondolkodásmódja messze áll a színtiszta racionalitástól."

Mert pl. a kvantummechanika maga a megtestesült racionalitás, igaz?

"A pszichológiából csak azt fogadom el, amit tudományosan lehet igazolni."

Ez lehet vagy 1% az egészbõl... Gondolom, a pszichiátriát kedveled a legjobban, ami az agyi biokémiával foglalkozik, és ott meg is áll.

Azért az ilyen topicokat szeretem, ahol már köze nincs a vitának az eredeti cikkhez :)

Elõször is ha nem tetszik, ne olvasd, mindenki arra cseszi el az idejét, amihez kedve van.

Többször is leírtam, szerintem miért nem vallás vagy miért kitüntetett paradigma (1. nyitott, 2. mûködik), de te leghalványabb magyarázatot sem adtál arra fellengzõs ex katedra negatív kijelentéseken kívül, miért lenne az. Feyerabend nagyságrendekkel jobb magyarázatokat ad helyetted is (értsd: õ ad valamit), de #140-ben leírtam, szerintem miért nincs igaza. Vele már nem tudok vitatkozni, 1994-ben meghalt :)

Nem igazán értem a kérdést, mert a tudománynak, a tudomány szempontjából fontos embereknek nem sok közük van a társadalom vezetéséhez. Ezzel az erõvel azt is kérdezhetjük, hogy miért nem vezetik már a mûbútorasztalosok... Mint a mellékelt ábra mutatja, nem is lenne szerencsés, mert sokan úgy éreznék, hogy rájuk telepedik a tudomány - bár a mi társadalmunkban a tudományos megközelítések gyakran érvként szerepelnek a politikai kérdésekben is, szerintem legtöbbször hibásan.

Egyébként meg

A személyeskedéseid érdektelenek a téma szempontjából, de azért megjegyezném, hogy az, hogy engem mi érdekel, hadd döntsem el én saját magam, OK? Talán kompetensebb vagyok a kérdésben, mint te. Biztos nem hiszed el, de a "lelki" problémákat általában pszichológiával próbálom megoldani, nem tablettákkal, de végül is semmi baj, nyugodtan rajzolj csak nekem picike szarvakat és patákat a képzeletedben, ha ez jól esik.

Neked is hit a természettudomány, hiába papoltam itt harminc bejegyzésen át. Hadd ne írjam már le mégegyszer, mennyiben az és mennyiben nem, olvass vissza.

Egyrészt egy gyönyörû mûfelháborodás, másrészt az örökké szajkózott gondolatok: A tudomány nem vallás, HÁT NEM ÉRTED? Pedig már leírtam...
Tudod, ez olyan, mint amikor az alkoholbetegtõl megkérdezik, alkesz-e...
Gyönyörû kikerülések a válaszok alól. Elkeserítõen félreértelmezett #113.
Már akkor is ugyanitt tartottunk. Most meg #144 lesz lassan.
Most kéne befejezni, na.

kábé most. kéne. befejezni. srácok.

olvasva hozzászólásaid - persze sokmindenben egyetértve- egy mellékes kérdés:
(de csak röviden válaszolj, ne linkekkek, mert a lényeg érdekel):

Miért van az, hogy Platón álma ellenére (amúgy Epikurosznak, a görögnek, is voltak ilyen ambíciói) a társadalmat még mindig nem a tudósok vezetik?

Másszóval, olyan kis piti ügyeskedõk, mint ez a Gyurcsány is nálunk, például, vezetnek egy államot, és közben a tudományukba beleõszült, dereshajú nagydoktorok, akadémikusok kénytelenk meghúzni magukat szerény fizetésért.

Egyszóval, az önzés, az agresszivitás, a törtetés ennyire kifizetõdõ lenne, - tudom, hogy igen - és még mindig ez szelektálna?

(Gondoltam olyanra, hogy esetleg a tudósok kísérletezõ kedve miatt nem lesznek vezetõk, mert a társadalom mégiscsak veszélyes üzem, nem jó kísérletezni; vagy az állandó kételkedés miatt, amit szintén nem tud elviselni a biztonságot keresõ átlagválasztó.)

Ja még csak annyi: szerintetek nem írhatta be volna ide valaki, hogy "nincsenek óriás tintahalak, mert Isten nem teremtett ilyen állatokat?" Õt is kiosztottátok volna, vagy hangosan üdvözöltétek volna a kultúrális sokszínûséget? :)

A következetlenségek ezek szerint az én személyemet érintik? Mindenesetre érdekes, hogy pár hozzászólásom alapján annyival jobban ismersz engem, mint én saját magam, hogy rámutatsz a saját személyemmel kapcsolatos következetlen álláspontomra, köszönöm :)

Ismerem a tudománytörténészek (Kuhn/Popper) mûveit, és most a linkjeid nyomán rábukkantam Feyerabend egy kis összefoglalójára "A módszer ellen" c. híres (vagy hírhedt?) relativista könyvébõl - azt hiszem, itt a velem vitatkozók az õ nézeteit vallják, érdemes elolvasnotok, hogy legyen muníciótok:

http://www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/ge/feyerabe.htm

Feyerabend rengeteg kritikát kapott, és ez nem véletlen. Lehet nemtelen támadásnak tekinteni például azt, amikor tudományos tabureakciókat párhuzamba állít misztikus hitek centrális dogmái elleni támadásokra adott reakcióikkal, mert ezek a jelenségek inkább az emberi psziché kategóriájába esnek, a tudomány módszertanából épp az ellenkezõje következik, de ez annyira nem érdekes. Szerintem elsõsorban ott téved - és ez írásából is egyértelmûen kiderül, mert megpróbálja példákkal igazolni, de meglehetõsen mellébeszél ezen a ponton - hogy a tudomány ugyanolyan mítosz, mint a többi. A tudomány módszertana valóban zûrös, de ez a tudomány belsõ kérdése. Ezt itt sem cáfoltam sosem, bár szerintem több benne a rendszer, mint amennyire õ, hozzáteszem, erõsen szubjektív és maró, saját magára is vonatkozó gúnnyal kritizálja. Végig amellett érveltem, hogy a tudományos álláspontot egyetlen dolog emeli ki a többi "megismerési eljárás" közül, az, hogy a legjobban mûködik azon célok elérésében, amely a legtöbb ember számára fontos. Nem a metodológiája jó vagy érdekes, hanem a sikere. Ezért érdemli meg, hogy a társadalom piedesztálra emelje és ha úgy tetszik, "államvallásként" kezelje. A nyugati civilizáció sikereinek alapját adja, mert egyszerûen jobban mûködik, mint a többi. És a tudományt államvallássá fogadó társadalmak nem gyilkosan dogmatikusak: ha úgy tetszik, tanulhatsz hittant is az iskolában, választhatsz magyar irodalom fakultációt, az a kis középiskolás fizika meg matek senkinek sem árt (tekintve, hogy a teljes tudásanyag mondjuk 0.001%-áról van szó, ellentétben mondjuk az irodalommal). Évezredeken keresztül kísérleteztünk egy olyan módszer érdekében, ami elég jól mûködik, és most rátaláltunk, néhányan még mûvelni is tudják, amibõl viszont mindenki profitál, örüljünk hát, és ne akarjuk az ellenséget látni benne. És ne akarjuk a földbe döngölni, mert a tudósok is szeretik látni, hogy a munkájukat megbecsülik, és ha nem, akkor nyissz tévé meg antibiotikum. Mert a Nobel-díjasok sem feltétlen humanitárius alapon mûködnek, és alighanem el tudnának menni managernek is sok pénzért, mert nem buta emberek.

Nyugodtan higgy, amit akarsz a világról, alkalmazd azt a megismerési diszciplínát, ami neked tetszik, ma már ezért nem fognak máglyán elégetni. Más paradigmák korában voltak ilyenek is, ha jól emlékszem. Mindenki tudós tisztában van vele, hogy az emberiség 99%-a nem tudományos alapokon mûködik, és gondolkodásmódja messze áll a színtiszta racionalitástól. Ha nekem valaki horoszkópokról kezd beszélni, lehet, hogy elõször elfelhõsödik a tekintetem, de alapos érvekkel megpróbálom megmutatni neki, hogy hol vannak a lyukak az érvrendszerében. Már ha érdekli egyáltalán, hogy vannak lyukak, mert a tapasztalat az, hogy általában nem. Igaz, hogy sokan csak félve merik a tudományos megismerésen kívüli ötleteiket és hiedelmeiket hangoztatni, mert úgy érzik, ez "nem hivatalos". De ez az õ bajuk, és nem az úgynevezett dogmatikus, mindenre rátelepedõ tudományé. Én se bírom sciento-fasisztákat, épp úgy, mint a vallásos dogmatikusokat sem, az utóbbiból is van épp elég. A tudomány alapállása nem dogmatikus, csak az azt félreértõ ál-képviselõi tudnak rosszul viselkedni, épp úgy, mint a Korán nevében robbantgató terroristák (na tessék, megfertõzõdtem, én is vallási párhuzamot emlegetek :) )

A pszichológiából csak azt fogadom el, amit tudományosan lehet igazolni. Például Jung és Freud roppant szórakoztató és érdekes, de nem hiszem, hogy tételeik jelentõs része bármiféle komoly elméletnek nevezhetõ lenne.

Ja, és én is szeretném magam eldönteni, hogy mi érdekel, még ha szerinted pl. hülyeség is, és legszívesebben talán be is tiltatnád (anélkül megintcsak, hogy valóban ismernéd).

A pszichológiával kapcsolatban: kíváncsi lennék rá, mi alapján döntöd el, hogy mit fogadsz el belõle, és mit vetsz el elvbõl. (Hiszen itt igen kevés állítást lehet természettudományosan is bizonyítani. Vagy te csak azt a nagyon keveset fogadod el az egészbõl?)

Ilyeneket is kellene néha olvasnod: Az induktív módszer problémái az oktatásban
Ha így nem jön be, akkor próbáld ezt.

De ez is érdemes az elolvasásra: Tudományos módszer@Wikipédia

Elolvastam a topikot, utána szóltam hozzá. És én sem személyeskedni akartam, csak próbáltam rámutatni bizonyos következetlenségekre.

Én sem szeretek valamit 2x leírni, de kénytelen vagyok: mondom nem csak a deduktív/induktív módszer az egyedüli megismerési módszer. Ha viszont csak ezt tekinted egyedül érvényesnek, az szvsz eléggé hasonló, mint amikor pl. valaki egy adott vallási irányzathoz ragaszkodik. (Ami végülis annyit jelent, hogy többé-kevésbé annak veti alá az életét, és a többi nem érdekli.)

Kiragadsz mondatokat, nem érted a kontextust, szabadon asszociálsz valamire, aminek semmi köze a témához. Megpróbálom egyszerûen elmagyarázni. A természettudományos modellépítés önmagában egy zárt világ, olyan, mint egy legó, amibe nem passzolnak a csavarok. Legózni csak legóval lehet. Nem szólhatsz bele a legóba, hogy miért nem használnak csavarokat, mert akkor már nem lenne legó. Vitatkozni csak a játék értelmével lehet. Errõl szól az a mondat, és nem a "tudomány felelõsségérõl" meg a "jövõre gyakorolt hatásáról".

"Azonban a következtetési módszer nem az egyedüli megismerési módszer."

Esetleg ha le is írnád, mire gondolsz... minden induktív/deduktív eljárás implicite használja a matekot. Igazából folyamatosan használjuk a matekot, akár tetszik, akár nem.

A személyeskedéseid érdektelenek a téma szempontjából, de azért megjegyezném, hogy az, hogy engem mi érdekel, hadd döntsem el én saját magam, OK? Talán kompetensebb vagyok a kérdésben, mint te. Biztos nem hiszed el, de a "lelki" problémákat általában pszichológiával próbálom megoldani, nem tablettákkal, de végül is semmi baj, nyugodtan rajzolj csak nekem picike szarvakat és patákat a képzeletedben, ha ez jól esik.

Neked is hit a természettudomány, hiába papoltam itt harminc bejegyzésen át. Hadd ne írjam már le mégegyszer, mennyiben az és mennyiben nem, olvass vissza.

"Ezzel nem lehet vitatkozni: a tudósok úgy játsszák a saját játékukat, ahogy nekik tetszik, ehhez senkinek semmi köze"

Nono. Az õ "játékuk" kihatással van mindenki életére, sõt az egész bolygó jövõjére. És ez nem játék, és nem csak az õ játékuk. De ez már amúgy is egy elavult álláspont.

"Szeretném, ha a gyerekeimnek meleg ruhája lenne, lenne mit enniük holnapután is és nem fulladnának be a szemétbe, egészségesek és lehetõleg boldogok lennének száz év múlva is."

Szerintem ez nálad tizedrangú kérdés. Úgy tûnik, sokkal fontosabbnak tartod a természettudományon kívüli hitrendszerek ellen vívott harcot. (Amiket nem is ismersz, de persze meggyõzõdésed, hogy épp eléggé ismered õket, mindet, mert ugye 1-2 elhallott szóból, és a kopogtató jehovások frizurájából már kiextrapoláltad magadnak.)

"Talán te meg tudod gyógyítani a gyerekeidet, ha betegek, és nem viszed el õket a kórházba? Ha igen, az nagyszerû, de kétlem hogy ez így lenne."

Ha igazán érdekelne téged a gyerekeid boldogsága, pl. pszichológiát, lélektant, stb. tanulnál, és nekik is megtanítád, megmutatnád, hogyan éljenek egyensúlyban önmagukkal és a világgal. De nem, te (is) inkább abban a kényelmes képzetben ringatod magad, hogy ha valami bajuk van, majd szépen elviszed õket kórházba, ahol beléjük nyomnak 1-2 tablettát, és minden meg is van oldva...

De te nagyon objektív vagy.

"A matematika az emberi következtetési mechanizmus absztrakciója, és nincs alternatívája."

Azonban a következtetési módszer nem az egyedüli megismerési módszer.

Te akartál valamire bizonyítékot #126-ban... de ha nem, akkor jó :)

Hidd el, ez nekem nem okoz problémát :)
Mûködjön a tudomány ahogy csak tud, de ne akarja magát többet tudónak mutatni, mint valójában.
Csak szerényen! :) :) :)

Speciel az én ajtómon még sose kopogtattak szektás tudósok, akik meg akarnak gyõzni arról, hogy a tudomány az igaz szó és csakis nekik van igazuk (Bibliával már megtörtént párszor). Ha a te életedet jobban támogatják az alternatív magyarázatok, akkor élj aszerint, senki nem fogja megsiratni, hogy nem használsz gyógyszereket és nem nézel tévét. A tudósok csak akkor lesznek idegesek, amikor a tudományos kérdésekbe bele akarnak szólni a pályán kívülrõl. Talán ezt érzed "bizonygatásnak", pedig csak arról van szó, hogy gyakran a nem tudományos kérdéseket a laikusok összemossák a tudományos kérdésekkel - persze, mert õk is emberek és néha dolguk van a racionálisan tárgyalható környezetükkel, aminek leírására tényleg a tudomány az egyetlen sikeres módszer (ezzel persze vitatkozhatsz, de mutass még egyet, ami ennyire mûködik). Például az Õsrobbanás elmélete körül mindig felmerül Isten neve - az elsõ tudományos kérdés, a második nem az. Az megint más, hogy a racionális emberi agy bizony szereti hiedelmeit a valóságból megalapozni, és sokan meginganak hitükben a tények súlya alatt - így aztán végül is mégis hatással van a tudomány az irracionális hiedelmekre is. Pech. Ez a hívõk belsõ problémája, küzdjenek vele õk maguk. A tudomány pedig tök jól elvan és mûködik úgy is, hogy nem "teljes", bármit is jelentsen ez, és attól függetlenül, hogy valaha is eléri-e ezt az állapotot. Szóval a problémád a te saját problémád, és nem a tudósoknak kell megoldaniuk, hanem saját magadnak.

folyt:
Matematikailag bebizonyítják, h nincs Isten, sem csodák.
Sõt, mindenki hülye, aki elhiszi..
Nekem ez a hozzáállás nem tetszik fõleg a matematikusok-fizikusok részérõl..
Õk foglalkozzanak a számaikkal,nehogy már õk mondják meg a frankót..

No, látod, ebben részben igazad van, de maguk a tudósok t.képpen nem keresik az abszolút igazságokat.
Nagyon is tisztában van vele mindegyik, hogy egy folyamat része.
Az olyanok, hogy egyesített elmélet (a fizikában), vagy az élet tikának (DNS?) a megfejtése a biológiában persze létezõ jelszavak, de nem ezek körül forog a tudomány.
Egyszerûen arról van szó, hogy (majdnem) minden tudós, miután elmélyült egy tudományágban, kitûz magának célokat, amelyekrõl persze tudja, hogy részeredményeket fognak produkálni.
Csakhát, amikor ezt el kell magyarázni egy laikusnak, pláne újságírónak, jobb lerázni õt azzal, hogy na ja, az egyesített elméleten dolgozom. Egy-két csemege, rágnivaló csont, és aztán békén is hagyják az embert, mert a mélységekbe úgy sem tudnak belemerülni.

Minden tudományágnak van 1 "hiányzó láncszeme", ha azt megtalálnák, máris bizonyítva lenne minden alaptézisük.
Minden tudományág az õ láncszemét keresi. 100 éve nem találják?
Majd 200 év múlva!
Akkor sem ?
Meddig várjak a bizonyítékra?
A tudósok a mat. módszereivel létezõnek nyilvánították.
Én majd hiszem, ha látom.
Szal abszolút igazság keresése?
Igen, a term. tud állandóan bizonygatja, h csakis nekik van igazuk.
(folyt köv :) )

kábé most

Ebben abszolúte egyetértünk - kivéve, hogy szerintem a giccs megkülönböztethetõ a mûvészitõl bármilyen értelemben - de ez kit érdekel? Nyilván nem mi helyeztük el a csillagokat, de ki akar itt csillagokat vagy épp kalmárokat elhelyezni? Csak meg akarjuk érteni, mi van velük, és hogyan lehetne õket a céljainkra felhasználni. Vagy talán te is úgy gondolod, valami abszolút igazságot akar a tudomány létrehozni?

kábé most

Azért érdekes ez a meddõ vita is :-))

Hogy értsd Kukacos:
A csillagászok megmondják bármely csillagról, h milyen elemekbõl áll, észlelnek bolygókat is más naprendszerekben.
De semmilyen fizikai elemzõ módszerrel nem tudják megkülönböztetni egymástól a mûvészi ihletett képet egy egyszerû giccstõl. ( most nem a hamisítvány és az eredetiségrõl van szó !!! )
De azt is észre kell venni, h nem a fizika hozta létre a napfelkelte és a naplemente színeit, csak meghatározni tudják ( fényerõ, hullámossz, idõtartam stb stb ). Szóval a nagy Univerzum megvan a mi kis erõlködésünk nélkül is.
Nem az asztronómusok helyezték el a csillagokat õk csak megpróbálják magyarázni, mik azok és hogy kerültek oda.
Jó a tudomány , hasznos.
Egyik oldalon megkönnyíti az életünket, de létrehoz egy csomó más problémát.
Azokon aztán megint a tud. segítségével próbálunk segíteni..
Ez így megy aztán addig, míg sikerül egy igazi komoly "problemát " létrehozni..
( A bûvészinas és a mágikus seprû esete )
összegzésképpen mondhatnám, hogy a suszter maradjon a kaptafánál, de nem mondom.:) :)

Oké, szóval lassan kiderül, hogy tök ugyanúgy gondolkodsz, teszel és viselkedsz, mint bárki más, otthonodban ott a plazmatévé és a mikrosütõ, és ha azt olvasod az újságban, hogy a bõrrák veszélyes, napozás elõtt bekened magad, mert elhiszed. Magyarán filozófiai hátterednek - miszerint az igazság megismerhetetlen, ezért a tudomány felesleges - fikarcnyi hatása sincs tetteidre. Innentõl kezdve akár be is fejezhetjük, mert ezek szerint a "nincs óriáskalmár" kitételt is pontosan ugyanúgy igaznak látod, mint mondjuk én, és ha legközelebb villantóval kalmározni mész, akkor hatos horog helyett négyes horgot viszel majd, mert a tudomány mai állása szerint nem valószínû a harmincméteres.

De. Megint olyat adsz a számba, amit nem írtam le, sõt, az ellenkezõjét már leírtam, mint #112 elsõ mondatában: nem az Igazságot keresem, és akár hiszed, akár nem, tudomány sem. Ezért nem vallás. Oké, kiindul bizonyos premisszákból, de egyetlen állítása sem abszolút. Még az axiómái is megváltoztathatók, ha a megfigyelt eseményekre az jobb magyarázatot ad. Te a megismerhetetlen Igazságról beszélsz, aminek egyetlen definíciója, hogy megismerhetetlen. Ezzel valóban nem foglalkozik. Mellesleg engem sem érdekel, mert semmi köze az életemhez, nincs rá hatással. Neked az a realitás, ami a befolyásolhatón túl van. Nekem meg az, amit befolyásolni tudok. Nem én keresem a nagybetûs Igazságot, és nem a tudomány. Közömbös, hogy van-e vagy mi az. Csak jó tippeket ad, amik mûködnek, és nekem pont ezek kellenek. Valójában te keresed az abszolútumot, mert úgy tûnik, hiszel benne, elvégre a létére hivatkozol. Úgy tûnik, csalódtál, hogy a saját magad által kreált definíciója nem engedi, hogy elérd, és most jól lehordasz mindenkit, aki nem siránkozik veled.

Igazából az egyetlen kérdés itt, hogy elhiszed-e, hogy a tudomány mûködik. A kalmárok mérete a tudományos modellen belül zárt kérdés: modell szempontjából egyetlen jó válasz létezik, az, hogy kicsik. Ezzel nem lehet vitatkozni: a tudósok úgy játsszák a saját játékukat, ahogy nekik tetszik, ehhez senkinek semmi köze, és a játékszabályaikból ez következik. Amit tagadhatsz, hogy ez a valóság lenne. Akkor viszont tagadod azt is, hogy a tudomány tud mondani valamit a világról. Ennek eldöntését pedig már mindenkinek saját ízlésére bízom, de ha egyetért, akkor legyen következetes, és ne vigye kórházba a gyerekét, mert az ugye csak önámítás.

:)

De néha olyan jó elméletkre ellen-elméleteket gyártani+
mindig megjegyezni, hogy az elméletek csak elméletek.
Nem tények.
Hogy a tudományos gondolkodás annak tekinti?
Az õ bajuk.
Ezzel a szemlélettel csak egyre jobban beszûkítik és egyre jobban széttördelik a tudományos világot. Mindenki a nagy G.U.T.-hez akar hozzáteni valamit, de ahelyett, h egyszerûsödne a helyzet, mindig csak bonyolultabb lesz..
Nah jöjjön a cáfolat :)

Bocsáss meg András, ezek csak példák voltak.
Már nem írom le többször, azt hiszem ismered a véleményemet
"az élet, a világmindenség, meg minden" kérdéskörében :) :) :)

Milyen igazság??
Minek az igazsága?
Kinek az igazsága?

Ha a te szemszögedbõl nézem, tényleg nem túl optimista hozzáállás. Ugyanakkor nem is pesszimista. Miért érzed tragikusnak, ha nem ismerheted meg a hõn áhított igazságot?
És ismét: MILYEN igazságot???

Errõl beszéltem az elõbb; az a bizonyos mankó. Aki mentes vagy lagalábbis mentesnek érzi magát a vallások alól, még annak is ott a végsõ mankó, az IGAZSÁG keresése. Szent Kehely. Elérhetetlen álom. Költõi elégia, amibõl erõt lehet meríteni, hogy tovább folytasd. MANKÓ.
Miért kell az embernek feltétlenül valami misztikus cél, hogy létezhessen? (ismét költõi a kérdés és ráadásul nem is érdekel különösebben, bár a a biológiai túlélés szempontjából hasznos információ lenne. De kinek van kedve paradoxonokkal játszandozni...)

Azt azért elfogadod, hogy a tapasztalat ér valamit?

Ér? Mármint biológia szempontból és az egyedre vetítve? Igen, persze. Hisz része vagyunk annak a bizonyos folyamatnak, amit életnek hívunk (a bolygók (mint feltételes, szélsõséges példák egy élõlény számára nem elképzelhetõ életformára) pedig lehet, hogy Grukk-nak hívják). :)

Tehát, te azt állítod, hogy az igazság semmilyen módon nem ismerhetõ meg, sõt, még a leghalványabb fogalmunk se lehet róle semmilyen módszerrel?
Nem túl optimista hozzáállás.
Azt azért elfogadod, hogy a tapasztalat ér valamit?

"Pl: hogyan örökölhetõk a szülõ álltal megtanult túlélési technikák?"

A tanult sehogy. Azt tanulással sajátítják el az utódok is.
Az elõfordulhat viszont, hogy ha a tanult viselkedés elõnyüs, akkor az evolúció elõnyben részesíti azokat az egyedeket, amelyek könnyebben tanulják meg. Elég hosszú idõ alatt akár az egész viselkedés elõre programozottá válhat.

"hogyan jönnek létre az ösztönök??"

Rettentõ egyszerûen. A viselkedés evolúciójával.

"Hogyan "jönnek létre" a szimbiózisok?"

Pl. úgy, hogy a két faj egymás mellett él, anélkül, hogy törõdnének egymással. Ha véletlenül az együttélés elõnyös mindkettõ számára, akkor logikusan az evolúció úgy hat rájuk, hogy szeressenek egymás mellett élni. És az egyedek versenyezhetnek ea másik fajbeli jobb partnerekért, azáltal, hogy fokozzák a másik számára hasznos tevékenységüket. Hosszú távon ez egyre erõsebb függést eredményez. Végül akár egyetlen élõlénnyé is válhatnak (pl. az állati sejtekben a mitokondriumoknak saját DNS-ük van, amibõl következik, hogy valaha önálló élõlények voltak).

"Mivel a tenger nagy és a méretéhez képest kevés mintát vettünk, így mondható az is, h létezhetnek nagyméretû ( akár több tonna) kalmárok is."

Én nem tudom eldönteni, hogy elég-e az adat. Lehet, hogy nem.

"A term tudományok ott követik el a nagy hibát, h elméleteket bizonyított tényekként tanítanak."

Ezt nem a tudományok teszik, hanem egyes emberek.

"Aki pedig azt állítja, h a biológia egyes kérdéseiben nem alkalmazható a statisztika, arra ráugranak és ízekre szabdalják"

A statisztika matematikai módszer, tehát egzakt. Ha jól használják, mûködik, ha nem, akkor hamis eredményt ad. Ez nem függ attól, hogy biológiáról, vagy másról van szó.

"Azért nem kedveseim, mert az élet több, mint atomok és molekulák kaotikus kavargása."

Vagy nem. Több esetben bebizonyosodott már, hogy tévedés volt arra fogni egy jelenséget, hogy az élõ és az élettelen különbözik.
Pl. volt az az állítás, hogy a levegõnél nehezebb tárgyak nem repülhetnek. Ebben az az izgalmas, hogy a madarak is nehezebbek a levegõnél, és mégis repülnek. Mivel feltehetjük, hogy nem voltak szellemi fogyatékosok akik ezt kijelentették, az egyetlen "logikus" feloldása az ellenitmondásnak, hogy a madarak élõlények, és így más szabályok vonatkoznak rájuk.
Az is kiderült, hogy lehet mesterségesen elõállítani szerves anyagot.

"Ha csak annyi lenne, már régen teli lennénk olyan mesterséges élõlényekkel, melyek a Földön soha sem "fejlõdhettek volna ki ""

Azért ennyire nem egyszerû mesterséges lényeket építeni. A dolog rettenetesen bonyolult, de nem elvileg lehetetlen.

"Van itt olyasmi is, amivel az empirikus tudomány nem tud mit kezdeni (mert mûszerekkel nem megfigyelhetõ), bár hatással van az egész Univerzumra a keletkezésétõl az elpusztulásáig."

Pl.?

"Ha belevesszük a számításba azt ami az Univerzumon kívül létezik, rögtön minden "megvilágosodik "."

Hogyan?

"A tudósok meg továbbra is minden reggel Occham borotvájával kaszálják magukat..."

Hasznos kis elv. Nem csoda, hogy ennyire útáljátok. :)

Ezek általános emberi kívánalmak. Hozzátenném, az aktuális kívánalmak. Változni maximum annyi változott az emberi történelem során, hogy már nem a gõz felhasználását vagy a misztikus elektromosságot akarod megérteni, hanem az emberi agy mûködését vagy a kvantumfizika csínját-bínját.
Elárulom, én is kíváncsi vagyok azokra a bizonyos metán-etán óceánokra. Sõt a mellékelt ábra alapján használom a számítógépet is, és tényleg nem haltam éhen.
Azonban ehhez nem kell hinnem a dogmákban és nem is kell elfogadnom õket. Használom a PC-t, mert lehetõségem van rá. Ha nem lenne, úgy is jó. Mi történne, ha nem vihetném kórházba a csemetéket, mert nem lenne ilyesmi? Valószínûleg meghalnának. És? Mi történne akkor? Kétségbeesnék, nyilván. Talán bele is rokkannék egy életre, esetleg bele is pusztulnék. És? Mi történne akkor? Ez égvilágon semmi. Egy újabb személyes tragédia a 4.5 milliárd éves szappanoperában. Ami még akkor is bõven megeshet, ha történetesen hiszek a tudomány abszolútumában (különös, mennyire az ellenkezõjét állítod), mint ahogy te teszed.
Semmilyen más vallás nem adott neked számítógépet, telefont. Adott helyette kegytárgyakat, zarándokhelyeket, csodatévõ ereklyéket, ami lefoglalhatta az emberi "intelligenciát" az adott korban (és reményt adott!). Ezeket az avíttos dolgokat cserélted le a mai aktuális vallás (a tudomány) kegytárgyaira és reménykedsz, hogy megmentik majd a gyerekeid életét (mint a szent keze a középkorban), vagy választ kínálnak majd a jelentéktelen kis kérdéseidre, mint például, hogy mi lesz egymilliárd év múlva, vagy, hogy miképp mûködik az emberi agy. Mindenképp a reménnyel való kufárkodás a dolog nyitja, ez nem változott, mióta ember él a földön (és nem is fog). Mindenképp szükségünk van mankókra s egyszersmind arra, hogy valami lefoglalja az intellektust. Hogy Manitou-nak, Allah-nak vagy mikrosütõnek hívod, teljesen lényegtelen.
Még mielõtt félreértenél, nincs ezzel semmi probléma, hisz én is ugyanígy teszek valamilyen szinten.
Az egyetlen különbség abban áll, hogy nem kerítek ekkora feneket a dolognak és nem hiszem, hogy ez a realitás, az élet. Ráadásul olyan fals indokkal meg pláne nem, hogy ez az egyetlen mûködõ módszer és, hogy különben is a többség ezt vallja. Birkamentalitás? ;)
Nem próbálok meg a vallásom szûk fókuszán keresztül olyan dolgokba avatkozni vagy megmagyarázni azokat, amelyekre sem igény, sem szükség nincs.
A Titánnak nincs szüksége arra, hogy felfedezd metán óceánjait. Az esetleges kalmárnak sem, hogy miként vélekedsz létezése felõl. Nem hatja meg a statisztikai kimutatás, vagy az épp aktuális tudományos elmélet-trend. Emberi fontoskodás...
Választ akartál. Hát tessék. Ennél jobbra ne számíts. És mivel egy másodperc alatt elveted
az egészet egy neked tetszõ kifogással (irracionális idealizmus, ifjonti lázadás, keserû cinizmus, stb.), talán már megérted egy kicsit, miért is volt felesleges választ adnom. Ámde rajtam ne múljék.
Játszadozz csak a tudomány és társadalom nagy társasjátékában, mint ahogy én is teszem, hogy az aktuális emberi kívánalmakkal ("mert engem ez érdekel..." ó, te jó ég, LOL! Azért ez érdekel, mert épp ezt a verziót éljük jelenleg.) szórakoztassam az agyam és kitöltsem az idõmet.
Csak azt ne képzeld kérlek, hogy akár a legminimálisabban is közöd van a valósághoz. Ha ezt elfogadod, akkor nem rongyolsz be többé egy fórumra se statisztikai halmazokat lobogtatva és nem próbálsz majd ízekre elemzni és tökéletesen félremagyarázni (épp aktuális vallásod szájízéhez igazítva) olyan folyamatokat, jelenségeket amik a maguk módján mûködnek vagy nem mûködnek, léteznek vagy nem léteznek, prosperálnak vagy lehanyatlanak anélkül is, hogy bármi közöd lenne hozzájuk.
Senkit sem érdekel a véleményünk. Önmagunkon kívül persze. De ezt az egyszerû igazságot egy szélsõségben élõ képtelen érzékelni.

A "gunyoros megjegyzéseken kívül"-kezdetû ügyes kitérést (melynek lényege a 'támadás a legjobb védekezés') a válaszadás elõl most nem méltatnám.....tovább. :))

Akar a fene valamiféle biztosan objektív világképet. Én tök jól érzem magam a bõrömben anélkül is, hogy valami abszolútumba kapaszkodnék, jól bírom a bizonytalanságot, és a halál sem izgat túlságosan egyelõre. Viszont speciel például szeretném megérteni, hogyan mûködik az emberi agy, szeretném lemásolni, hogy dolgozzon helyettem, szeretnék ûrhajót építeni, szeretném megtudni, mi volt egymilliárd évvel ezelõtt és mi lesz egymilliárd évvel ezután. Szeretném, ha a gyerekeimnek meleg ruhája lenne, lenne mit enniük holnapután is és nem fulladnának be a szemétbe, egészségesek és lehetõleg boldogok lennének száz év múlva is. Ez valóban axióma, valóban "hit", mellesleg az emberi faj túlnyomó többségének alapállása. A céljaim elérése érdekében muszáj az objektívnek tûnõ valósággal foglalkoznom, és annak alakítására, megismerésére egyetlen mûködõ módszert ismerünk. Semelyik vallás, szemlélet, misztikus hit nem adott nekünk számítógépet, ûrhajót, antibiotikumokat, nem magyarázta el, mi kering a Szaturnusz körül, pedig engem ezek érdekelnek.

Neked ezek a találmányok és a tapasztalat nem tudás. Az alkalmazása nem tetszik, a megismerésre nincs szükség. A módszerei rosszak. Nem tudok olyan alternatíváról, ami segítene a céljaim elérésében, tõled se fogok ilyenrõl megtudni bármit is, mert megtagadtad a választ. Talán te meg tudod gyógyítani a gyerekeidet, ha betegek, és nem viszed el õket a kórházba? Ha igen, az nagyszerû, de kétlem hogy ez így lenne. Persze lehet, hogy te olyan vagy, akit ezek a célok nem érdekelnek, nincsen kirõl gondoskodj, és az sem érdekel, mi kering a Szaturnusz körül. Mindenesetre megjegyezném, hogy úgy tûnik, használsz számítógépet, éhen se haltál az elmúlt x évben, tehát dolgozol valahol - úgy tûnik, valahogy mégsem sikerült felülemelkedni az emberi mivoltodon minden magasztos hitéleted ellenére. Ha komolyan vennéd magad, nem lennél itt. Ha komolyan beszélnél, nem gyõzködnéd magad, hogy a tudomány rossz, hanem nem foglalkoznál vele, mert belátnád, hogy a céljaidra merõleges irány. Igazad van, tényleg csak azokat az embereket érinti, akik élni szeretnének ember módjára, és nem azokra, akik igyekeznek a valóságot a saját akaratukhoz hajlítani. Mert többféle szubjektív emberi valóság létezik, de a tudomány pont azzal foglalkozik, ami mindegyikben közös, azaz objektívnek tekinthetõ. Az alma neked is lefele esik, és nekem is. Téged sem fog óriáskalmár megenni és engem sem.

A másik hozzászólásod nem sok érdemit tartalmaz gunyoros megjegyzéseken kívül. A kalmárokról nyilván lehet speciális elméleteket alkotni. Én elhiszem a szakértõknek, hogy a statiszikai következtetés feltételei teljesülnek, azaz elég sok mintát ismerünk, azok normáleloszlást követnek satöbbi, innen védtem meg a kapott logikai következtetést, miszerint nincsenek óriáskalmárok. Ha a feltételeket támadja valaki, azzal nem tudok vitatkozni, és nem is kell. Mert persze, lehetséges, hogy a kalmárok tetemeirõl nincs jó mintavételünk, de akkor annak oka van és a jelenség ugyanúgy leírható: ha valaki elméletet alkot, azt alá kell támasztani ám, mert elméleteket alkotni baromi könnyû. Én is kapásból ki tudok találni harminc olyat, ami alapján vannak óriáskalmárok. Épp elég zûrös dolog van Ockham borotvája nélkül is, foglalkozzon az az általa fabrikált álkérdésekkel, akinek ehhez kedve van. A tudományos párbeszéd alapja a bizonyíték. Anélkül csak olyan, mintha két süket ember kiabálna a sötétben. Bírom, amikor valaki azt hiszi, tudományt csinál, amikor a nyóckerben ülve elméletet alkot a kalmárokról vagy a galaxisokról, és elégedetten vigyorog, mert azt hiszi, hogy valamit most cáfolt vagy bebizonyított. Ez például egy olyan játékszabály, amit sok "gyerek" nem ért.

Tehát jobbat nem tudsz, a kínos kérdéseim kikerülöd, a matematikai következtetést elveted - lehetne belemenni, hogy akkor milyen szinten, ha a statisztika neked csak liturgia, akkor hol a határ? Igaz-e szerinted a gravitáció törvénye? Végig lehetne sakkozni, amíg a végén nyilván kiderülne, hogy magad se gondolod komolyan, amit beszélsz, de nem érdemes, mert a felénél kikerülnéd a válaszadást az eddigiek alapján.

"De miután minden csak valószínû a természettudományban, a bevett gyakorlat szerint ezt a mantrát egy bizonyos valószínûség alatt elhagyjuk, és bizonyosságról beszélünk. Ha ezt a szóhasználatot gõgös ostobaságnak tartod, akkor annak tarthatsz mindent, amit az ember eddig a világról megfigyelt és leírt."

Majdnem mindent. Nem mindenki tesz/tett így. De még az ilyen mentalitású egyéneknél sem kizárható az emberi gyarlóság. Az elméletre rászûrõdött endorfin/dopamin/szerotonin/noradrenalin/stb. És te így akarsz egzakt világképet? :)
És egyáltalán: miért akarsz?
(a kérdés tisztán költõi. vallásod diktálja)

"EZ a gõgös ostobaság. Tisztában kell lenni a korlátainkkal, de tudni kell alkalmazni a tudásunkat, ha mód van rá."

A mantra elhagyásával éppenséggel az ellenkezõje teljesül a korlátainkkal való tiszában létnek. A megszokásból ténynek vett feltételezés NEM tudás. Nem is lesz soha.
A megismerés lehetõségét nem tagadtam soha (A szükségessége azonban megkérdõjelezhetõ). A jelenlegi formájával van gondom. A felhasználási területeivel és módszereivel, ha úgy tetszik.

"Az viszont biztos, hogy nem érted, hogyan mûködik a statisztikai következtetés."

Értem, de nem érdekel. Liturgia. Specialisták.

"A tudomány nem vallás, végleges arcvonalak csak a hitben léteznek."

Láttad már Isten arcát?
Hát a végsõ tudományos célt...?
Elbagatellizálhatnám azzal, hogy "...az élet, az univerzum, meg minden tekintetében". De nem teszem.

"A tudomány alapállása épp a hit tagadása - semmi sem biztos - de ugyanakkor a használhatóságát azzal kell bizonyítania, hogy mégis ad válaszokat.

Igen, a hit tagadása a tudomány vallásának alaphittétele. Milyen ironikus...
Ezt persze te nem érzékeled, mert szélsõségben vagy (specialistaként létezel, csak leszûkítetten érzékeled a valóságot. Az emberi valóságot persze).

Ismét leírom: Ezért nem kínálok alternatívát. Jelen állapotodban nem létezik olyan elfogadható lehetõség, melyet nyújthatnék.
Feleslegesen pedig nem koptatom a billentyûket.

Látom unod már a vitát, úgyhogy összefoglalnám:
1. neked nem tetszik a természettudomány,
2. hogy miért, nem tudtuk meg,
3. hogy mit ajánlsz helyette, azt sem.

Nem vagy talán egy kicsit keserû típus? :)

1. Jelen formájában nem érdekel. Nagy különbség
2. Pedig leírtam.
3. Erre most válaszoltam

Egyáltalán nem. :))

Ámen.

"Amit itt felvázoltál az óriás kalmárok lehetõségérõl, az épp olyan elmélet, mint a többi, és ugyanúgy támadható/igazolható racionális (matematizált) következtetéssel, mint bármelyik más."

Õ is ugyanezt mondta.
"Szóval feltételezésekben az "ellen oldalon" sincs hiány"

Látszólag azonban elsiklottál felette, pedig a te oldalad legalább ilyen teoretikus (és felejtsük a "én sem állítottam mást" dolgot, míg lépten-nyomon alátámasztgatod - burkoltan persze).
Én is hozzátehetnék olyasmiket, hogy azért ott az az X atmoszféra nyomás a mélyben, mely vagy lent tartja, vagy inkább szétroncsolja a tetemet, mire a felszínre ér, de felesleges. Még a nagy fehér szaporodásáról sincsenek biztos adataink, pedig meglehetõsen reflektorfényben van. Sõt, a plebs számára most tálalták szenzációként, hogy legalább most már az bizos, hogy vándorolnak. Ehh.
Jut eszembe: Hány partravetett nagy fehért ismerünk? ;)

"Mentségére legyen mondva, az õ általa tanított elmélet mögött sokezer okos ember tudása áll, míg a fantáziáló diák mögött csak a saját kis gondolatai. Amíg valaki nem sajátítja el a játékszabályokat, nem egyenrangú partner a vitában. Egy tisztességesen érvelõ tudós két perc alatt sarokba szorítja. A kisgyereknek sem meséled el részletesen, miért kell megfürödni, mert nem érti meg. Megvárod, míg felnõtt lesz. Ezért türelmetlenek néha a szakértõk a hozzá nem értõkkel, mert pont úgy érzik magukat, mint a kisgyereknek magyarázó felnõtt. Nehéz azon a szinten megfogalmazni, miért rossz az, amit gondol.

Jajj!
Hierarchián alapuló tudomány? El kell sajátítanod a játékszabályokat, hogy egyenrangú partner légy? Szakértõk (specialisták)? Hozzá nem értõk (Milyen relációban beszélhetünk a specialisták és laikusok viszonyáról egy óriáskalmár állítólagos létezése vagy nem létezése viszonylatában?)?
Na ne.
Nagggyon szintetikus. Pontosan ezért nem ajánlok alternatívát.
És egyébként is, miért kell fürödni? Kábé ugyanazért, amiért el kell sajátítanod a játékszabályokat, hogy partner légy a diskurzusban. De úgysem érted.

"Mindenesetre a tudomány mindennel tud kezdeni valamit, aminek van hatása a megfigyelhetõ Univerzumra, de nyugodtan vedd csak bele Istent vagy valami abszolútumot a buliba, ha tesz valami kézzelfoghatót a valóságban is, hamarosan lesz elméletünk a szaporító szervrendszerérõl is, meglátod."

Én ezt inkább találom szánalmasnak, mint üdítõen jellemzõnek.

Nincs különbség az egyes vallások között. Õ téríteni jár ide. Te is megteheted. :)

Nos én is csak fantáziálok, de mégis lehet felállítani egy csomó (jelenlegi eszközeinkkkel nem bizonyítható )teóriát akár az óriáspolipok ügyében is.
Valamiért a tengerbiológus társadalom arra a következtetésre jutott, h nincs itt semmi érdekes, ilyen nagy halak nem is léteznek.
Ez 1 valószínû elmélet.
Az enyém is az (mármint, h megeszik, h gyorsan feloszlik, hogy messze él a szárazföldtõl stb)
Így fel lehet állítani elméleteket, majd valakik eldöntik, h melyik a valószínû (hihetõ) meg melyiket selejtezzük.
Van egy régi tudomány, mely nem találgat, hanem tud.De nem írom le ide, nehogy azt higyjétek, h téríteni járok ide...

Ti totál el vagytok tévedve a természettudományos következtetés természetét illetõen. A matematika az emberi következtetési mechanizmus absztrakciója, és nincs alternatívája. Amit itt felvázoltál az óriás kalmárok lehetõségérõl, az épp olyan elmélet, mint a többi, és ugyanúgy támadható/igazolható racionális (matematizált) következtetéssel, mint bármelyik más. Mindenesetre a szakértõk ezt a változatot nem szokták emlegetni - alighanem már az elsõ teszten megbukna, például a tetemek nem azért vetõdnek ki a partra, mert könnyûek/nehezek, hanem mert a vízénél kisebb/nagyobb a sûrûségük, és a sûrûség szempontjából tök mindegy a tetem mérete - , de tessék ezzel egy szaklapban vitatkozni. Ezek a feltételezések épp annyira állnak meg önmagukban, mint az ellenkezõjük. Dönteni közöttük kizárólag racionális következtetéssel lehet. Melyikre van több bizonyíték? Ismerünk más olyan állatokat, amelyeknél a nagyméretû tetemek nem vetõdnek partra? Ha igen, miért nem? Elõfordulhat ez a kalmároknál is? Végig kell járni a logikai következtetési láncot, és a végén az egyik meggyõzõvé válik avagy sem. Ha nem, akkor a kérdés nyitott marad. De neked is leírom, immáron ötödjére (!), de egy idõ után már nem húzom a strigulát: a természettudományos állítások NEM kizárólagosak, nem örök igazságok, és ezt mindenkinek tudnia illik. Sajnálom, hogy volt néhány vaskalapos fizikatanárotok, aki nem szerette, ha ellentmondottak neki, így aztán egyest vésett be, ha a saját elméleteteket írtátok le a dolgozatban a könyvbeli helyett (ezért aztán levontátok a következtetést, hogy a tudomány dogmatikus valami). Mentségére legyen mondva, az õ általa tanított elmélet mögött sokezer okos ember tudása áll, míg a fantáziáló diák mögött csak a saját kis gondolatai. Amíg valaki nem sajátítja el a játékszabályokat, nem egyenrangú partner a vitában. Egy tisztességesen érvelõ tudós két perc alatt sarokba szorítja. A kisgyereknek sem meséled el részletesen, miért kell megfürödni, mert nem érti meg. Megvárod, míg felnõtt lesz. Ezért türelmetlenek néha a szakértõk a hozzá nem értõkkel, mert pont úgy érzik magukat, mint a kisgyereknek magyarázó felnõtt. Nehéz azon a szinten megfogalmazni, miért rossz az, amit gondol.

A misztikus-teológiai kérdéseiddel meg nem tudok mit kezdeni, egyszerûen valótlanságokat állítasz (a géntechnológiával már mi a fenéért ne jönnék, ott vannak a mesterséges élõlények körülötted, és hamarosan lesznek valódi szilícium alapú "élõlények" is, de a kérdés egyelõre még elég bonyolult, és nem biztos, hogy örülni fogsz neki ha egyszer sikerül). Mindenesetre a tudomány mindennel tud kezdeni valamit, aminek van hatása a megfigyelhetõ Univerzumra, de nyugodtan vedd csak bele Istent vagy valami abszolútumot a buliba, ha tesz valami kézzelfoghatót a valóságban is, hamarosan lesz elméletünk a szaporító szervrendszerérõl is, meglátod.

Nah, nehogy mainruler egyedül érezze magát! :)

Szóval a leíró term.tudomány megfigyelései jóak. Mert az úgy van. Fejlõdnek az eszközök, pontosodnak a megfigyelések is.

Csak éppen az elméletekkel van 1 kis problema.
Sajnos ( ? ) a Darwini evolúció elmélet alapjain gondolkodó term.tud. nem adhat választ elég sok alapvetõ kérdésre.
Pl: hogyan örökölhetõk a szülõ álltal megtanult túlélési technikák? hogyan jönnek létre az ösztönök??
Most nem azt kérdem, hogyan öröklõdnek a gének !!
Mert ezt a term.tud kiderítette.
Hogyan "jönnek létre" a szimbiózisok?
Mert itt már 2 nagyon különbözõ faj eggyüttélési szokásairól van szó???
Hogyan alkulhattak ki ezek a dolgok lépésenként?
Erre a matematikai megközelítés nem tud kielégítõ választ adni.
Pl mi van akkor, ha a kisebb méretû kalmárok a felsõbb vízrétegekben élnek, majd minél nagyobbak lesznek, annál mélyebbre merülnek?
Mivel a tenger nagy és a méretéhez képest kevés mintát vettünk, így mondható az is, h létezhetnek nagyméretû ( akár több tonna) kalmárok is.
Én úgy tudom, hogy a cetek és a kalmárok élet-halál harcot vívnak egymással, így ( ha a kalmár gyõz )van bõségesen elegendõ táplálék arra, h óriási méretekre nõjön a polip.
Miért nem sodor ki a tenger ilyen óriásokat?
-mire kiérne a partra megeszik a dögevõk
- hatalmas súlyánál fogva lesüllyed a tenger fenekére, gyorsan oszlásnak indul
Szóval feltételezésekben az "ellen oldalon" sincs hiány
A term tudományok ott követik el a nagy hibát, h elméleteket bizonyított tényekként tanítanak.
Aki pedig azt állítja, h a biológia egyes kérdéseiben nem alkalmazható a statisztika, arra ráugranak és ízekre szabdalják mondván:
" Ha a többinél mûködik akkor itt miért nem ??? "
--Azért nem kedveseim, mert az élet több, mint atomok és molekulák kaotikus kavargása.
Ha csak annyi lenne, már régen teli lennénk olyan mesterséges élõlényekkel, melyek a Földön soha sem "fejlõdhettek volna ki "
Most ne gyertek nekem a géntechnológiával !!!!!
Hanem mondjuk létrehoznak 1 laborban fluor, vagy klór légkörrel szilícium alapú életet, és egy "gyorsított" evolúcióval akár értelmes életformát is.
Vagy mondjuk olyan értelmes lényt, aki tud az ûrben sokáig tartózkodva dolgozni.
Mélytengerben élõ-dolgozó értelmes forma és még sorolhatnám...
De "szegény " biológusok még 1 egyszerû növényt sem tudnak rávenni, h hibás géneket szaporítson, mert valami viszatereli a "helyes útra " a növénykét...
Miért ?

Van itt olyasmi is, amivel az empirikus tudomány nem tud mit kezdeni (mert mûszerekkel nem megfigyelhetõ), bár hatással van az egész Univerzumra a keletkezésétõl az elpusztulásáig.
Mivel a tud. számára kutathatatlan, így inkább a szõnyeg alá söprik és azért sem vesznek róla tudomást.
Jó lenne a tuomány számára, ha 1 nagy elme egyesítené a természettudomány ágait, és összeszedné a ma még megválaszolatlan alapkérdéseket .
Majd egyesítve a kérdéseket, megkérdezné:
Most akkor hogy is van ez???
Ha belevesszük a számításba azt ami az Univerzumon kívül létezik, rögtön minden "megvilágosodik ".
Amúgy meg csak a megválaszolatlan kérdések és bizonyíthatatlan teóriák szaporodnak.
A tudósok meg továbbra is minden reggel Occham borotvájával kaszálják magukat... :) :) :)

Ó, nem érzem én ezt a vitát személyesnek, abszolúte gõzöm sincs, ki van a vonal túlsó végén, nekem ez kikapcsolódás meg szórakozás, nem görcsös önigazolás.

Leírom harmadjára is, talán most sikerül megértened: senki sem állítja, hogy kizárható a jelenség, csak hogy nem valószínû. De miután minden csak valószínû a természettudományban, a bevett gyakorlat szerint ezt a mantrát egy bizonyos valószínûség alatt elhagyjuk, és bizonyosságról beszélünk. Ha ezt a szóhasználatot gõgös ostobaságnak tartod, akkor annak tarthatsz mindent, amit az ember eddig a világról megfigyelt és leírt. Szerintem meg EZ a gõgös ostobaság. Tisztában kell lenni a korlátainkkal, de tudni kell alkalmazni a tudásunkat, ha mód van rá. Te az egész megismerés lehetõségét tagadod: ha így teszel, ismét arra kérlek, mondj jobb módszert - erre érdekes módon elkerülted a válaszadást. (Következtetek, de javíts ki: nem tudsz jobbat -> csak a szád jár. Fikázni könnyû, a folytatást tudod. Ha tagadsz mindent, abból nem lesz atomerõmû.)

A tudományos kifejezések csak annak misztikusak, aki nem veszi a fáradtságot, hogy megértse õket. Azt hittem, konyítasz annyira a dologhoz, hogy mondhatok ilyen fogalmakat a tömörség kedvéért, elnézést, de nagyon szívesen elmagyarázom bármelyiket.

Az viszont biztos, hogy nem érted, hogyan mûködik a statisztikai következtetés. Az bizony példákból indul ki és a példák létezõ legjobb extrapolációját adja, mint ahogy le is írtam, nem igaz tehát, hogy a valóságtól elrugaszkodott. A példákból bizonyos feltételek teljesülése esetén következtetni lehet az egészre. Ha ezt tagadod, azt tagadod, hogy a matematika alkalmazható a valóságban, ami nemcsak ötszáz év eredményeinek mond ellent, hanem az egyszerû józan észnek is. Tagadhatod a feltételeket is, de akkor jelöld meg, melyik feltétellel nem értesz egyet. Nos, melyik?

Ha számodra a tudomány hibája az, hogy úgy tekinti, léteznek eldöntött kérdések, akkor rossz helyen kapisgálsz. A tudomány nem vallás, végleges arcvonalak csak a hitben léteznek. A tudomány alapállása épp a hit tagadása - semmi sem biztos - de ugyanakkor a használhatóságát azzal kell bizonyítania, hogy mégis ad válaszokat. A szóhasználat egyszerûsége miatt a válaszait kategorikus imperatívuszban fogalmazzuk meg. Ez persze leegyszerûsítés, de mindenki tudja, hogy a válaszait úgy kell érteni, hogy "valószínûleg" meg hogy "így konzisztens" vagy hogy "ez a legtutibb ötletünk eddig". Mint ahogy azt most írom le negyedjére.

Látom unod már a vitát, úgyhogy összefoglalnám:
1. neked nem tetszik a természettudomány,
2. hogy miért, nem tudtuk meg,
3. hogy mit ajánlsz helyette, azt sem.

Nem vagy talán egy kicsit keserû típus? :)

Egyébként meg: <#nemtudom>

Amirõl beszélsz, a másik véglet. Az idealizmus. Szép dolog, de veszélyes (és legfõképp reménytelenül haszontalan). Ennek ellenére megoldhatjuk a dolgot, pontot tehetünk hát végre annak a bizonyos nyugtalanító tudományos kérdéskörnek a végére.





Nick parádé?

Hé figyu, ez egy jó projekt, szánjunk rá 10 évet az életünkbõl, csináljuk meg önerõbõl mi ketten.

No, azért csak jó volt, hogy finoman nekedmentem, mert a 100-asod egész jóra sikeredett. :-)

"Ha biztosítod az anyagi hátteret, máris indulhatunk!"

Na, látod, nekem meg az ilyen mentalitással van tele a...hócipõm.
Sok tervem van: kis rakéta a Marsra, mini engeralattjáró, vagy legalább egy nyamvadt kis léggömb, itt, a magyarische puszta felett.
Érdekes, hogy mindenki azsondja, ha adsz pénzt, csatlakozom.
Még soha senki nem mondta azt, hogy, hé figyu, ez egy jó projekt, szánjunk rá 10 évet az életünkbõl, csináljuk meg önerõbõl mi ketten. (Mert ugye, ha két bolond van, akkor jönne már a 3., 4. is...)
Hát, megint be kell szúrnom ide azt a bizonyos szmájlee-t.<#ejnye1>