Történelem

AZ OROSZ SZOCIÁLDEMOKRÁCIA

Csernisevszki volt az első nagy szocialista publicista 1860 táján,
A hetvenes években az orosz emigráció Svájcban Zukovszky vezetése
alatt megalakitotta a Marxisták klubját. Ezek voltak eredetileg Marx
fegyvertársai az I. Internacionaleban a Bakunin elleni harcokban.
Odahaza azonban ennek a külföldön olyan sokat szereplő társaságnak
még nem volt tömeg a háta mögött.

Oroszországban akkor kezdett a marxizmus beszivárogni, mikor
a Kapital első kötete, bár igen gyatra forditásban, megjelent oroszul is.
Csodálatos jelenség az, hogy mig az orosz autokrácia remegett az alkot-
mányosság bevezetésének még a puszta gondolatától is, addig közöm-
bösen és tétlenül nézte a marxi eszmék szabad tanitását az egyetemeken.
Ennek következtében az orosz értelmiség ifjabb nemzedéke, amely
amúgy is a forradalmi túlhevítettség betegségében szenvedett, olybá
vette Marx tantételeit, mint a tudományos kutatás megfelebbezhetet-
len igazságait, amelyekben kételkedni csak kapzsi kapitalistáknak és
szamaraknak lehet. Elárasztották a közönséget marxista müvekkel
s különösen nagy hatást ért el N. Danielsohn, aki a »Slovo« cimü folyó-
iratban a marxi elmélet alapján bírálgatta az orosz közgazdaságot.
Az orosz nemzetgazdasági és közgazdasági életben szereplő intelligen-
ciát erősen szaturálta a 70-es évek óta a marxi ideológia. Ez a szel-
lemi befolyásolás a »Djelo« (A Tett) és a »Vjestnik Evropy« (Európa
Hírnöke) folyóiratok segitségével történt. Mikor Zukovszky publicista
meg akarta ismertetni az orosz olvasókkal a marxi bértheoria ellen nyuga-
ton elhangzott kritikákat is, tömegesen küldték vissza lapját az olvasók.
Az orosz intelligencia vakbuzgó odaadással szegődött Marx mellé is és
nem volt hajlandó e probléma felett józanul gondolkozni, Miként régeb-
ben az orthodoxia birálatát, most a marxizmus kritikáját valóságos
szentségtörésnek tekintették. Az orosz értelmiség szinte bálványozta
Marxot. Bár maga Marx nem sokra becsülte orosz hiveinek elméleti
képességeit, mégis abban a hitben élt, hogy Oroszország nagy szerepet
fog játszani a világforradalomban s ezért élete alkonyán elkezdett oroszul
tanulni és saját szavai szerint »a tudomány magaslatairól« már szinte
látni vélte a felszabadulás hajnalpirját, amelyet »szerinte csak az orosz
forradalmárok tudatlansága késleltethete.

1881 március 13.-án II. Sándor cár meggyilkolása után, mikor már
kiderült, hogy az egyéni terror nem vezetheti sikerre az orosz forradal-
mat, uj szervezetet alakitottak az oroszok, amelynek »A munka fel-
szabadítása« volt a neve. Német mintára szervezték meg a gyárak dol-
gozóit és az osztályharc alapján vették fel a harcot. Ez a társaság a marxi
gazdasági elméletből harcos világnézetet csinált és vezérük, Plechanov,
nyiltan azt hirdette 1882-ben, hogy »Az orosz forradalom, vagy mint
munkásmozgalom győz, vagy tökéLetesen csődöt mond.«

Az orosz munkásosztály még csak kialakulóban volt és már készen
kapták a marxista elméletet. A nihilista intelligencia is belefáradván
az eredménytelen merényletek szervezésébe, örült, hogy a munkás-
mozgalom szárnyai alá menekülhet és tettvágyának ott kereshet némi
munkateret. A nihilista gondolkozás által fertőzött értelmiség valóságos
zsarnoki hatalmat gyakorolt a munkásmozgalom felett és hatást külö-
nösen azzal értek el, hogy a gyülölet, a birvágy, a lázadás és a felhábo-
rodás érzelmeit váltották ki az orosz népből és ezeket az erőket hasz-
nálták fel történelmet alakitó és csináló tényezöknek. Azokhoz a népréte-
gekhez fordultak az orosz szocialdemokraták, akik nagy nélkülözés és
nagy elnyomatás között éltek. Ezekkel a sorsüldözöttekkel könnyű volt
elhitetni, hogy munkáltatóik az ő kizsákmányolóik és az ő verejtékük-
ből és vérükből élősködnek. Azt is könnyű volt bebeszélni az orosz
muzsikmunkásnak, hogy csak az ő izzadságos munkateljesitménye
a fontos a világon és hogy az államot, a művészetet, a tudományt és a
bölcseletet csak arra használják a tőkésosztályok, hogy naplopó életüket
még kellemesebbé tegyék a maguk számára, hogy minél tökéletesebben
ki tudják zsákmányolni a munkásokat. A sors mostoha gyermekei, mint
legyek a mézes lépen, ugy kaptak »a világmegváltó szocializmus« köz-
ismert jelszavain. Az élet szenvedő, megtaposott, meggyötört mostohái
abba a hiedelembe estek, hogya marxizmus segitségével az egész emberi-
ség megváltói lehetnek. Ez a proletárhit, ez a téves osztályöntudat lett
a szociáldemokrata szervezkedés eszményi és eszmei motora ama anyagi
rugók mellett, amelyek a kiméletlen osztályönzés dacos és durva ösztön-
szerüségével telitették az orosz proletárokat. A legnyilvánvalóbb önzés
felhivása utján igérték apostolaik az önzésnélküli világrend megvalósi-
tását és ugy állitották be a marxizmust, mintha az volna az egyedüli
lehetséges megmentője és megváltója az emberiségnek.

Az orosz munkás ezzel beleesett a felsőbb osztályok betegségébe
és hibájába és teljesen figyelmen kivül hagyta a maga önös érdekében
a társadalom többi osztályainak a jogos szempontjait.

Az orosz szocialista intellektuel pedig a szó legteljesebb értelmében
»isieníteni« kezdte a proletárt és annak még hibáit se merte birálni.

A 90-es évek kezdetén a nagy éhinségek idején, már élénk szocial-
demokrata pártélet és szellemi mozgalom volt Oroszországban. Ebben
az időben jelent meg három munka, amely döntő befolyást gyakorolt
a munkások szellemi életére, mert a régi romanticizmus helyett
a realizmust hangoztatta főképen a munkásmozgalomban. Ezek:

Beltoff : »A történelem monista felfogása«, Siruwe Péter: »Kritikai meg-
jegyzések Oroszország fejlődéséhez« és Tugan-Baranovszki hires könyve,
amely még Európában is nagy feltünést keltett.

1892-ben az egyetemi ifjuság nagy részét már beszervezték szo-
ciáldemokrata alapon és ezek a fiatalemberek a gyári vidékeken mun-
káselőadásokat tartottak a marxizmus terjesztésére és hol titkosan,
hol nyiltan agitáltak. Ekkor keletkeztek az első sztrájkok, amelyek
nagy anyagi előnyöket hoztak a proletároknak.

Egész irodalma keletkezett a szocialdemokrata mozgalomnak,
amelyből kitüntek a Nowoje Solo (Az uj szó), a Zsizn (Az élet) és a Mir
Bozy (Az Isten országa).

1899-ben a Volga mentén egy kis faluban -titokban megalakitották
a szocialista forradalmárok szövetségét. Ezek 1901-ben párttá alakultak.
Főembereik Csernov, Gercsuni, Gotz, Minor és Breskovszkája Katalin,
akit később a forradalom nagyanyjának neveztek. Azonnali föld osztást
és a terrorista taktika folytatását vették fel a programmjukba az álta-
lános szocialista követeléseken kívül,

Struwe azért harcolt, hogy a marxizmust necsak mint a proletárság
harci osztályprogrammját fogják fel az oroszok, hanem tekintsék azt
az egész társadalom felszabaditó akciójának és közös hitvallásának.
Ez az irány Bernstein revizionista tanai felé hajlott inkább és az állam
forradaimi elkeseredéssel való negációja és támadása helyett »legális«
uton akarta megvalósitani a szocializmust. »Észrevétlenül kell belenőni
magába az államba !« - ez volt az ő bölcsességük lényege. Az erős gya-
korlati érzékkel biró, fejlett állampolgári öntudattal rendelkező mér-
sékelt szocialista theoretikusok egyuttal nemzeti alapon is állottak. Sok-
kal ingerültebb volt azonban már ekkor az orosz társadalom különbözö
rétegeinek a hangulata, semhogy ezek »a gondolkodók« vehették volna át
az orosz forradalom szellemi irányitását, de azért sem tudtak gyökeret
verni, mert az »orthodoxális marxisták» Plechanov, Lenin, Martov és
Potrosev irtóháborut inditottak a Struwe-féle higgadtabb irány ellen,
amelyet a marxizmus eretnekségnek csufoltak.

Az orosz szociáldemokrácia egész története a különböző politikai szek-
ták örökös versenyfutása balra. Folyton egymásra licitáltak, nehogy
a tömeget elveszitsék. 1902. végén a munkások előtt már ugy lejáratták
a legális marxistákat azzal, polgári ideologoknak állitván be őket,
hogy azoknak ettől kezdve minden jelentőségük megszünt. Magá-
ban a munkásság körében ugyanekkor megszerveződött a szociálfor-
radalmárok pártja, amely minden pártprogrammból felvette a legnép-
szerübb jelszavakat, de egész politikai akciója tengelyévé a parasztkérdést
tette, a föld magántulajdon intézményét támadta legélesebben és
országos jellegü tagositást, egyenlő földosztást igért az egész földbirtok
szocializálása utján. Ennek az iránynak vezére Csernov Viktor. Ez a párt
az 'egyéni terrort is alkalmazta a cári hatalom oszlopos tagjai ellen.
A szociálforradalmárok pártját erőszakosan letörték később, 1918-ban
a kommunisták. Az első szociáldemokrata pártkongresszus 1898-ban
volt titokban Minszk-ben, de tagjait elárulták és letartóztatták.

A szociáldemokrata pártnak mindjárt megalakulása után volt egy
frakciója, amelyik ökonomistának nevezte magát és az angol Trade
Union mintájára az erőszakos forradalom helyett azt tüzte ki célul, hogy
szakszervezkedés és organizált tömegnevelés utján kell a munkásosztályt
gazdaságilag és kulturában előbb felemelni s csak azután lehet szó arról,
hogy a politikai hatalmat is magukhoz kaparintsák.Ez ellen az ökonómista-
irányzat ellen még együtt küzdöttek PLechanov és Lenin, akik éppen
ekkor jöttek haza a szibériai számüzetésből és Iszkra (Szikra) cimen
közös lapot adtak ki. de nemsokára az ő utjaik is szétváltak.

1903-ban a Londonban és Brüsszelben tartott orosz szociálde-
mokrata kongresszusokon két irányzat tünt fel. A decentralista irány
hivei Axelrod, Martov és Starover, a centralista irány hivei Lenin és
Plechanov által voltak képviselve.

Plechanov nagy tehetségü, kiváló elméleti képzettséggel megáldott
szociáldemokrata vezér volt, aki megundorodott a véres forradalomtól,
terrortól és a háboruban egyenesen orosz nacionalista hurokat penge-
tett. Az orosz viszonyok között csakis a munkásosztályban látott meg-
felelő eszközt az orosz szabadság kivivására és a javulást a termelés
szocializálásától várta.

Vele szemben Lenin már 1903 óta folyton a proletariátus fegyveres
felkelésének és terrorisztikus diktaturájának szükségességét hangoz-
tatta és e célból terjesztette azt a gondolatot, hogy szét kell zúzni a pol-
gári államszerkezetet. Elvettette a demokrácia alapelveit és nyiltan
hirdette, hogy Marx ideáit rá kell kényszeriteni a világra.

<...>

Részlet Huszár Károly: Az égő Oroszország c. könyvéből 59-62 old.

Illetve a lényeg: polgárság helyett parasztság!
Marx a polgárokról beszélt!
És, kizárták a nyugat-európai fejlődési modellt, azaz, amit Marx mondott, hogy kapitalizmust váltja a kommunizmus, ez az egész elmélet alapja!
Oroszországban nem volt kapitalizmus, és amíg az nem volt, kommunizmus se lehet.

Már miért ne lehetne. Marx ideológiáját Lenin formálta át úgy, hogy azt az Oroszországi viszonyokra lehessen alkalmazni. Te ezt úgy akarod beállítani, hogy meghamisította, pedig csak kiigazította. Ettől még az ideológia forrása Marx marad.
Te is linkelted, Leninizmus: A leninizmus (avagy másként bolsevizmus) ideológia, a marxizmus Vlagyimir Iljics Lenin általi továbbfejlesztése.

Nem valósult meg a proletárdiktatúra! Sehol!

Pedig lassan akkor a szóhasználatot is át kellene alakítani, mert őfényessége TDantes szerint ez mind nem is úgy volt.

Kommunizmus nem volt.
Proletárdiktatúra nem volt.
Marxizmus mint olyannak, semmi köze a SZU-hoz. Igaz hogy közvetlen hatással volt rá, de nem volt rá hatással.

Mit is lehetne erre mondani? Ki kellene adnod könyvben ezeket az okosságokat, nekem meg feljelentést kellene tennem ellened.

333. § Aki nagy nyilvánosság előtt a nemzeti szocialista vagy kommunista rendszerek által elkövetett népirtás vagy más, emberiesség elleni cselekmények tényét tagadja, kétségbe vonja, jelentéktelen színben tünteti fel, vagy azokat igazolni törekszik, bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

Te azt állítod, hogy kommunizmus nem is volt. #850

Közvetlen hatással volt rá...de nem volt rá hatással mint egy rakás másik dolog.

Közvetlen hatással volt rá, de nem volt rá hatással? Te tényleg ennyire hülye vagy?

Nem érted? Nem valósult meg a proletárdiktatúra! Sehol! Proletár Marx szerint a munkásság. Melyik országot vezették bármikor is?!

"A bolsevikok az ország fejlődési sajátosságai miatt kizárták, hogy Oroszország a nyugat-európai fejlődést kövesse. Ezért az önkényuralom és a kapitalizmus elleni politikai küzdelem összefonódásából indultak ki. Az első orosz forradalom tapasztalatai nyomán véglegesen elutasították a szociáldemokrácia és a liberalizmus (polgárság) szövetségét. Egyben tagadták az önkényuralom megreformálásának minden esélyét. A politikailag gyenge és önállótlan polgárság helyett a parasztsággal létrehozandó blokk megteremtését tűzték ki célul, amit az új munkásforradalom politikai feltételének tekintettek. Bármilyen közvetlen hatással is volt rájuk Marx, aligha hagyott erősebb lenyomatot az orosz szociáldemokrácia és a bolsevikok gondolkodásában, mint a francia felvilágosodás racionalizmusa, mechanisztikus materializmusa és antiklerikalizmusa. A nevelés mindenhatóságába vetett hit és a társadalmi „megváltás" hagyománya még az első orosz forradalom előtt beépült az orosz ellenzéki gondolkodásba."


II. század törénete

Közvetlen hatással volt rá...de nem volt rá hatással mint egy rakás másik dolog.

Illetve a lényeg: polgárság helyett parasztság!
Marx a polgárokról beszélt!
És, kizárták a nyugat-európai fejlődési modellt, azaz, amit Marx mondott, hogy kapitalizmust váltja a kommunizmus, ez az egész elmélet alapja!
Oroszországban nem volt kapitalizmus, és amíg az nem volt, kommunizmus se lehet.

Tény, aham. Lehet hogy nem akarta, de tudta, hogy mivel jár ha a "proletár" átveszi a hatalmat, mivel nem volt hülye.

Németország áll a küszöbön. Nem Oroszország.

Mégis, ahol a proletárdiktatúra megvalósult, ahol - bár nyilván nem szó szerint - a kommunizmust először megvalósították, és hatalmon is tudott maradni a kommunista elit, az nem Németország, hanem Oroszország.

Ebből a szempontból lényegében mindegy mit mondott Marx, mert a valóság rácáfolt.

Nem arcátlanság hanem tény. Marx soha nem akarta hogy a nevében embereket öljenek meg. Arról senki nem tehet, hogy a halála után mit tesznek a nevében.

Aztán , miért kellet volna Marxot agyonütni? Mert nem tartotta jónak az embereket kizsákmányoló és nyomorban tartó kapitalizmust? Marx tévedett, de semmi emberiség ellenes dolgot nem talált ki, ez az egyik.
A másik, Marx előtt sokan megfogalmazták nagyjából ugyanazt, csak te egyedül Marxot ismered.

Nem hazugság, csak ismered kéne miről van szó.

Leninizmus

,,A kapitalizmus világméretű megdöntése, a világforradalom kezdőpontja nem a legfejlettebb kapitalista államokban kell, hogy megtörténjék, hanem éppen ellenkezőleg, a kapitalizmus leggyengébb pontjain, az iparilag kevésbé fejlett kapitalista államokban."

Illetve ha már Marxot idézed:

„Németországra irányítják a kommunisták legnagyobb figyelmüket, mert Németország polgári forradalom küszöbén áll, és mert ezt az átalakulást általában az európai civilizáció előrehaladottabb feltételei között és sokkal fejlettebb proletariátussal hajtja végre, mint Anglia a XVII. és Franciaország a XVIII. században, a német polgári forradalom tehát csak egy proletárforradalom közvetlen előjátéka lehet.”

Németország áll a küszöbön. Nem Oroszország.

Mikor ott kezdődik ,hogy Marx az egész elképzelését a fejlett ipari országokra értette, és 1917-ben ettől Oroszország nagyon távol állt.

Hazugság!

Marx, mikor lefordították a Kommunista kiáltványt, írt hozzá egy előszót:

“A »Kommunista kiáltvány« feladata az volt, hogy proklamálja a modern polgári tulajdon elkerülhetetlenül küszöbön álló felbomlását. Oroszországban azonban azt látjuk, hogy a gyorsan felvirágzó kapitalista szédelgés és az éppen hogy kifejlődő polgári földtulajdon mellett a földnek nagyobbik fele a parasztok közös birtokában van. Az a kérdés most: átmehet-e az orosz obscsina, a föld ősrégi közös birtoklásának egyik, jóllehet erősen megrendült formája, közvetlenül a közös birtoklás magasabb, kommunista formájába? Vagy, ellenkezőleg, végig kell-e előbb mennie ugyanazon felbomlási folyamaton, amely a Nyugat történelmi fejlődését alkotja?

Az egyetlen válasz, amely erre manapság lehetséges, a következő: ha az orosz forradalom jeladás lesz egy nyugati proletárforradalomra, úgy, hogy a kettő egymást kiegészíti, akkor a mostani orosz közös földtulajdon kiindulópontja lehet egy kommunista fejlődésnek.”

Ebben több fontos megállapítás is található. Egyrészt egyáltalán nem tartja elképzelhetetlennek Oroszországban a kommunista forradalmat.
Másrészt ebben lényegében a forradalom kiteljesedését fogalmazza meg, mint kívánalmat. Vö " Világforradalom"
Harmadrészt benne van a kollektivizálás kívánalma, mint "a közös birtoklás magasabb, kommunista formája".

Ha mást nem is, ezt az utolsót teljesítették az elvtársak.

A példa amit fel szerettem volna hozni, az pont Jézus és a kereszténység lett volna. Szóval igen, te lényegében azt állítod, hogy Jézusnak semmi köze a kereszténységhez. Igaz hogy az állítólagos szavai és élete után alkották meg az Újtestamentumot, erre alapítottak szorgalmas emberek vallást, de Jézusnak?? Köze a kereszténységhez?? Na annak aztán semmi!!

Körülbelül ennyi az amit állítottál alább.

Én nem teszem felelőssé Marxot a kommunizmus bűneiért, bár kétségtelen, hogy jobb lett volna a világnak ha időben agyonütik, de amit itt állítotok, hogy semmi köze hozzá, na az az arcátlanság netovábbja!

Mit valósítottak meg? Mikor ott kezdődik ,hogy Marx az egész elképzelését a fejlett ipari országokra értette, és 1917-ben ettől Oroszország nagyon távol állt.

Akkor mit valósítottak meg? A Gulag-ot? Arról Marx nem Írt
Egyenlőséget? Nem volt egyenlőség
A munkásosztály hatalmát? Nem a munkásoknál volt a hatalom. Sőt, rémes elnyomásban éltek.
A Marx által kitalált gazdaságot? Nem, mert egy mesterséges belső piacra dolgozó, államilag vezért, gazdaságot valósítottak meg, aminek egy célja van ,hogy fenn maradjon a diktatúra, illetve a diktatúra más országokra is kiterjedjen.

Semmi nem valósult meg.

Ellenben valósult meg éhezés, kivégzések, elnyomás, kizsákmányolás, értelmetlen háborúk. Ezek meg mind ellentétesek Marx gondolataival.
Utoljára szerkesztette: DantesHUN, 2015.10.19. 20:35:06

Nem, az alapokkal te nem vagy tisztában. Ki a bánat mondta, hogy nem ismerték Marxot? Senki.

Újra leírom, mert türelmes vagyok. Igen, nyilván alapul vették Marxot.
De.
Nem valósult meg a kommunizmus. Soha. Sehol.
Marx tanait, csak jelszavakban vették át, illetve Lenin és később Sztálin alaposan kiforgatta, részben meghamisította Marx tanait. Nem csak egyszerűen távol kerültek a marxizmustól, egyenesen ellentétes dolgok történtek. A Tőkét például csak cenzúrázott változatban lehetett olvasni a Szu-ban. Igen, Marx és Engels mondatait, és arcképeit felhasználták ÉS? Akkor mi van?

Jézus, a szeretetről tanított, és kimondottan az erőszak ellen volt. Ennek ellenére, Jézus nevében, az emberek elkezdték egymást gyilkolni, Jézus tanításával ellentétesen. Ahogy a Biblia, és Jézus tanait is kiforgatták, és felhasználták a hatalmon lévők , pusztán azért hogy hatalmukat biztosítsák, ugyanez történt Marx-al és a filozófiájával.

Mintahogy Jézus sem tehet arról, hogy a képmása alatt, ártatlan embereket öltek halomra, ugyanígy Marx sem tehet arról ,hogy a nevét felhasználták egy diktatúrához.

Azért nem valósult meg, mert nem megvalósítható. Ami megvalósítható, azt megcsinálták. A gyakorlat kudarcában benne van az ideológia mellett az ember kapzsi hatalomvágyó természete, ez kiegészülve a történelmi hagyományokkal, kész is a térség egyedi kommunizmusa.

A kommunizmus szemünkben nem állapot, amelyet létre kell
hozni, nem eszmény, amelyhez a valóságnak hozzá kell igazodnia.
Mi kommunizmusnak a valóságos mozgalmat nevezzük, amely a mai
állapotot megszünteti.

Marx

Sztálin elvtárs, szentek és ikonok tiszteletének helyére Marx és kommunista jelszavak léptek

Pontosan!



Tehát az alappal mind tisztában voltak, kivéve téged!

Nem valósult meg semmi. Nyílván alapul vették Marx elméletét, de csak jelszavakban. Sokadjára mondom. Lenin alaposan kiforgatta, átírta Marx elgondolását, sok dologban kimondottan ellentétes dolgok valósultak meg. Sztálin diktatújra meg már kimondott személyi kultusz volt, már Lenin elméleteitől is nagyom messze került.

Olvasd el Orvell-től az Állatfarmot, pontosan erről szól, az Állatfarm egy szatíra, ahol az állatok átveszik az uralmat, kitalálnak szép elméleteket, törvényeket, amiket aztán a disznók-a vezetők- nem tartanak be,e sőt meghamisítanak, és a végén nagyobb zsarnokok lesznek mint az ember.
Erről szólt a Szu is.

Te nem érted meg, hogy az ideológia annyira átitatott mindent, hogy egyszerűen nem lehet különválasztani őket.

A marxizmus egy olyan ideológia, ami számos torzuláson, talán mondhatjuk, hogy evolúciós szakaszokon ment keresztül. Az első "sikeres" kísérlet Oroszországban valósult meg. Azt próbálod meg cáfolatként beállítani, hogy azért, mert az ideológia nem betű szerint képeződött le a valóságban, akkor már semmi köze hozzá?
Kínában is másként valósult meg, és másként Kubában. Ettől még azt állítani, hogy ezek a rendszerek nem vették alapul a Marxizmust?


Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2015.10.19. 20:11:21

Mást se tud megérteni, nem csak ezt.

Ez a cári Oroszországra is jellemző volt, hogy elszigetelje a lakosságot a külvilágtól ,hogy tudomást se szerezhessenek semmiről. A cári Oroszországot is ugyanaz mozgatta mint a Szu diktátorait. Csak a jelszavak változtak, a cár atyuska helyére Sztálin elvtárs, szentek és ikonok tiszteletének helyére Marx és kommunista jelszavak léptek

Egy dolgot nem tudsz megerteni. Marx sehol sem beszelt arrol, hogy gyakorlatilag mindent a fegyverkezesi versenynek es a nyugatnak valo bizonyitasi kenyszernek kell alavetni.

A Szu-ban nem volt kommunizmus. Sem máshol. Nem is akarták megvalósítani. Ez nem vélemény kérdése. Ez tény. Az egy diktatúra volt, ami névlegesen, jelszavakban felhasználta Marx gondolatait.

A Szu-nak sincs semmi köze Marx-hoz. Marx a kommunizmus bevezetését eleve csak a nyugati fejlett tőkés, ipari országokban tartotta elképzelhetőnek. Oroszországban nem

Attól, hogy Marx nem tartotta megfelelő terepnek Oroszországot (erről gondolom valami forrást is láthatunk), attól még azok, akik azt ott megvalósították, nagyon is hittek benne, hogy sikerülhet. A forradalmi mozgalmak Marx műveit alaptéziseknek tekintették.

Nem is volt persze kommunizmus a Szu-ban sem, inkább bolsevik diktatúra, ami átvett gondolatokat és jelszavakat Marx elméletéből.

Ezen el lehet vitatkozgatni, de a helyzet az, hogy a Szovjetunióban a kommunizmus elméletét ültették át a gyakorlatba. Marx egyébként ezt pontosan megfogalmazza, hogy a hatalmat a burzsoáziátol forradalom által kell elragadni, és a kommunizmushoz vezető út átmenetileg, kényszerűen a proletariátus diktatúráján keresztül vezet.

A marxizmus annyira meghatározó volt a szovjet rendszer megalakulásában, a forradalmárok gondolkodásmódjában, hogy ezt tagadni egészen nagy arcátlanság, bár tőled, aki a kellő tudással is rendelkezel, talán még nagyobb mint Papichuloé.
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2015.10.19. 19:29:03

Szóval Szuvorov is azt gondolta, hogy a SZU bizony a világforradalomban gondolkodott:

"Our only salvation lies in world revolution: either we achieve it whatever the sacrifices, or we will be crushed by the petty bourgeoisie,' said Nikolay Bukharin, the most liberal and peace-loving member of Lenin's Politburo. The more radical members of the Communist forum advocated an immediate revolutionary war against bourgeois Europe. One of them, Lev Trotsky, founded the Red Army-the army of World Revolution. In 1920 this army tried to force its way across Poland to revolutionary Germany. This attempt collapsed. The world revolution has not taken place: it has been disastrously delayed but sooner or later the Communists must either bring it about or perish."

"For the Communists any sort of freedom is dangerous, no matter where it exists-in Sweden or in El Salvador, in Canada or in Taiwan. For Communists any degree of freedom is dangerous-whether it is complete or partial, whether it is economic, political or religious freedom. `We will not spare our forces in fighting for the victory of Communism:' these are the words of Leonid Brezhnev. `To achieve victory for Communism throughout the world, we are prepared for any sacrifice:' these are the words of Mao Tse-Tung. They also sound like the words of fellow-thinkers.... For that is what they are. Their philosophies are identical, although they belong to different branches of the same Mafia. Their philosophies must be identical, for neither can sleep soundly so long as there is, anywhere in the world, a small gleam of freedom which could serve as a guiding light for those who have been enslaved by the Communists. "

A szovjet vezetést az mozgatta, hogy a hatalmát féltette, nem azért akartak minél több országot leigázni, mert ebből hasznuk volt, éppenséggel nagyon sokba volt nekik afrikai, ázsiai baráti rezsimeket szponzorálni. A KGST kicsit más eset, itt valóban náluk valamivel magasabb kulturális fokon álló országokat igáztak le, és ezeket kihasználták. Egyszerűen fostak attól, hogy a "szabad világ" létezése az alattvalóikra rossz hatással van, igyekezték persze őket minél jobban elszigetelni a világtól.

"The Soviet Communist dictatorship, like any other system, seeks to preserve its own existence. To do this it is forced to stamp out any spark of dissidence which appears, either on its own territory or beyond its borders. A communist regime cannot feel secure so long as an example of another kind of life exists anywhere near it, with which its subjects can draw comparisons. It is for this reason that any form of Communism, not only the Soviet variety, is always at pains to shut itself off from the rest of the world, with a curtain, whether this is made of iron, bamboo or some other material. "

( http://militera.lib.ru/research/suvorov12/01.html )

A Szu-nak sincs semmi köze Marx-hoz. Marx a kommunizmus bevezetését eleve csak a nyugati fejlett tőkés, ipari országokban tartotta elképzelhetőnek. Oroszországban nem. Nem is volt persze kommunizmus a Szu-ban sem, inkább bolsevik diktatúra, ami átvett gondolatokat és jelszavakat Marx elméletéből.

Marx elmélete pedig, bár több sebből vérzik, mert nincs osztályharc, se társadalmi osztályok, (marxista értelemben) és a történelem felfogása is alapvetően téves, az elmélete nem valami gonosz dolog volt, épp ellenkezőleg. Egy érthető válasz reakció volt az ipari forradalom okozta társadalmi változásokra. Mélyszegénység, elnyomott tömegek vs nagyon gazdag tőkések. Kizsákmányolás, az elosztási rendszer rossz, tehát új elosztási rendszer kell, és ne legyenek elnyomó tőkések, legyen minden közös. Mellesleg ez a gondolat sem alapvetően Marxtől származik, mindenféle utópisták állandóan kitalálták sokkal korábban.

Mindenesetre a Szu-ban semmiféle munkásosztály uralmára nem törekedtek, a Szu az egy diktatúra, ami kihasználta, és rabságban tartotta a munkásokat és a lakosságot. A kommunizmust se azért akarta a SZu máshova is elvinni, mert hogy legyen világméretű proletairiátus, egyszerűen leakartak minél több országot igázni.

A szovjet gazdaság pedig nem Marx miatt ,ment tönkre, hanem mert egy mesterségesen fenntartott, de egyébként nem életképes gazdaság volt. Ennek semmi köze Marxhoz. Értelem, és ész nélkül silány alapanyagokból, rossz és elavult eszközökkel, képzetlen munkaerővel állítottak elő termékeket, amiket nem lehetett megfelelő áron eladni , azaz veszteségesen termeltek. Ahhoz, hogy a gazdaságuk versenyképes legyen TŐKE kellet volna, és persze politikai nyitás , de mivel a Szu nem tőkés állam, ezért nem tudott tőkét szerezni.

Az hogy Szu gazdasága mégis működött jódarabig azt KGST-nek köszönhető, ahol a SZu rákényszerítette akaratát a kisebb országokra, és olyan kereskedelmi szerződéseket kötött, ami a Szu számára volt előnyős, azaz a Szu-ban gyártott szart mesterségesen felvásároltatták a kicsi keleti országokkal, illetve az keleti blokkban gyártott termékeket a Szu áron alul vette meg. ( sokszor nem is pénzt adott cserébe)

Az USA tőkés gazadasága nagyságrendekkel erősebb volt, nagyságrendekkel több pénz felett rendelkeztek, és így többet tudtak a hadi fejlesztésekre költeni. A fegyverkezési versenyben a Szu-nak követnie kellet az USA-t, de a SZu ügye kevesebb pénzzel rendelkezett, ráadásul a GDP-je felét! a fegyverkezésre pazarolta, (USA meg vagy 5%-ot!) így másra nem jutott pénz, annyi se mint eddig, tehát az amúgyis mesterségesen fenntartott, veszteségesen működő orosz gazdaságba még kevesebb pénz jutott, és felgyorsult az életszínvonal esés, ráadásul a fegyverkezési versenyre se bírtak eleget költeni, és emiatt bukott el a Szu.

Marxnak ehhez semmi köze.

Papichulo barátunk szerint a Szovjetunió csődbemenetelének semmi köze Marxhoz és a kommunizmushoz.

link 1 Es mindennek persze semmi koze a - szinte - mindennek alarendelt fegyverkezesi versenyhez vagy hogy a nyugattal valo "kinek a penisze nagyobb" bajnoksagon csodbe kell menni... Marx semmi ilyesmirol nem nyilatkozott.

Marx megalkotott elméletben egy komplex rendszert, ami a munkásosztály uralmi pozíciójának megszerzésén keresztül a kapitalizmus elleni harcon át, a szocializmus és kommunizmus eszméjét tartalmazta. Az egy dolog, hogy nem sikerült teljes mértékig megvalósítani ezt a lázálmot, de a történelem azt igazolja, hogy megpróbálták! A fegyverkezési verseny is, szovjet oldalról ennek szellemében született. Az volt a felfogás, hogy a kommunizmusnak szükségszerűen világforradalommá kell válnia. Ami azt illeti, eleinte sikert sikerre halmoztak.. Miután óriási amerikai segítséggel megfordították a harcok kimenetelét, győztes oldalon fejezhették be a II. világháborút, megkapták a keleti blokkot jutalmul. Kína is vörösbe borult, a Dél-amerikai országokban is fogékonyak voltak rá, a vietnami háborút pedig deklaráltan ennek ellensúlyozására indították! Mert féltek tőle.

link 2 :Amugy nem latom miert olyan nehez megerteni, hogy en nagysagrendileg a vodkagozos dachakban szovogetett "vilaguralmi" tervekre gondoltam, aminek mindent alavetettek az elvtarsak es aminke kovetkezteben nem egy orszagot csodbe tettek? Ennek aztan tenyleg semmi koze a marxi kommunizmushoz.

A világuralmi tervek kiindulópontját fent vázoltam. A csőd nem azért állt be, mert mindent ennek vetettek alá, az USA is megsínylette ezt a méregetési harcot. A probléma az volt, hogy a gazdaságot is a szocializmus szellemében működtették, ami aztán működésképtelennek bizonyult.
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2015.10.19. 18:14:52

...

Bizonyíték erre akkor lesz, ha majd a kés nem a hentes, hanem a disznó kezében lesz... <#bohoc> addig is maradjunk annyiban, hogy a disznó, a hentes és a kés is csak kellék a színjátékhoz...

Igen, ezeket már olvastam tőled, csak sajnos ez önmagában kevés. Lehet hogy így van, de addig, míg valami bizonyítékot ezekről nem lehet szerezni, addig a science fiction kategóriájába tartozik, nem a történelemébe.

Nos hát Andris barátunk már nem is jár oly messze az igazságtól, de az Édenkert valódi szerepével egy kicsit alul informált.
A mai embert nem unaloműzésből teremtették az "istenek", hanem azért, mert szükség volt egy munkás fajra, akik elvégzik a nehéz munkát. Lévén ez azért, mert a saját munkásaiknak büdös lett a munka és beintettek a gazdáiknak egy idő után....
Az Elohim-ok, hüllők vagy annunakik, a Homo Erectust szemelték ki alanynak, melybe a saját génjüket oltották. Az eredménnyel az volt a baj, hogy míg a hüllők androginok (egyneműek) Ádám nem volt képes a szaporodásra, és az Édenkert játszotta a "nászút" szerepet Évával a szolgafaj szaporodásában. Ez volt ahol ráismertek kétneműségükre, és mára már túl is szaporították a Föld felszínét... holott a szexualitás eredetileg teljesen más célra adatott...

Az Édenkert másik nagy problémája a teremtmény értelme-tudása. Szüksége van egy bizonyos intelligenciára, de csak annyira, ami a feladata elvégzéséhez szükséges. Ha ő is megismeri a 'Teremtés titkát' akkor majd ő is el kezd teremtgetni, és nem lesz tovább az ura kiszolgáltatott cselédje. És ez az a nagy titok az, amit az elohimok a mai napig is képesek voltak eltitkolni a legtöbb ember előtt. Nevezetesen az, hogy mi magunk sem vagyunk semmivel kevesebbek mint a teremtőink, és a tiltott "alma" már sokak tulajdonában ott van... <#papakacsint>

Na jó, nem Sumeria, hanem Mezopotámia a 6. századtól. De már Hammurapi is szigorúan szabályozta a kereskedelmet, talán nem véletlenül...

<#wink>

nem, majd holnap elolvasom...

Elolvastad azt amit a link rejt?

Ha mind egyet értenénk, akkor ez a fórum sem létezne...
Szerintem nincs itt semmiféle bűnbe esés, csak egy gigantikus megvezetés. Ez nem emberi tulajdonság ! Nézd meg az összes többi állatot. Ha így lenne, akkor mi emberek lennénk az összes állat legalja... <#smile>

Sajnálom, de én a hüllő dologban nem értek veled egyet. Ez emberi tulajdonság. Hogy a bűnbeesés miként történt, arról még nem rendelkezünk elég információval...
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2015.02.18. 21:43:09

<#eljen>.. hát persze, hogy nem. Csak épp a határok nyíltak meg újra a szabad rabláshoz.
Jó, hogy említed a sumér civilizációt, ez is egy bizonyíték lehet arra, hogy nem a nemzetek rabolják ki egymást, hanem a (hüllő) vérvonal rabolja ki az emberiséget...

Re

Most nem találom a linket, de mintha az rémlene, hogy a sumér városállamokban is alakultak bankházak, ahol a népek kizsákmányolásának kemény munkáját űzték, és ez végigkíséri a történelmünket.
A katolikus dogmatika ellenére az itáliai bankházak is nyereségesen űzték a hitelezést, kamatszedést különböző fedőtevékenységek alatt folytatva, egészen a királyok bankáráig, és utána a világháborúkban a királyoktól megszabadulva, saját kézbe véve a hatalmat.

Nem XXI. századi találmány ez.

<#eljen>

200 éves tévedés?

Most már biztos hogy a magyarok minden ember õse a földön, és jogunk van a világuralomra. Ha ekkorát tévedtek eddig, ez is belefér. Kérdem én, miért ne? Hát cáfoljátok ha tudjátok XD

A bebizonyítják idézõjelben.

Lassan eljutunk odáig, hogy bebizonyítják, nem is volt megszállás..

Érdekes ez a cikk, bár Nagy Imréval kapcsolatbannemigazán tudok állást foglalni. Viszont körbenéztem még azon az oldalon, mit írtál és találtam rajta egy olyan vitát, ami a német megszállásról szól. Szerintem ez több embert érdekelne, köztük engem is, bár még csak átfutni volt idõm az egészet.

Még nem olvastam el a cikket, de én azért óvatos vagyok a piedesztálra emeléssel minden esetben - padláslesöprõ Nagy Imre úrnál is...

Ezek a dolgok nagyon ritkán egyszerûek. Vegyük Kossuthot! Kossuth pl. árvaházi pénzeket sikkasztott. Hoppá. Kártyaadósságai rendezésére, ha jól emlékszem. Hoppánégyzet. Ha viszont tovább ássuk magunkat a mátrixban, akkor kiderül az is, hogy a korabeli jogi keretek között elvileg ezt megtehette, mert határidõre a szükséges helyen a rábízott összeggel mégiscsak elszámolt. Így már viszont oké? És, ha ezt végül mégsem tudta volna megtenni? Vagy ha ez így eddig rendben is van, mi van aztán a szabadságharc utáni dobbantással, az egész szar Görgeyre hátékázásával? Aki mondjuk maga sem volt egy egyszerû ember...

Szóval érthetõ (végtére is, csak a közelmúltat tekintve Göbbels óta tudjuk), hogy a tömegeknek egyszerû, monokróm történelemszemléletet kell leadni; különösen így van ez, ha a politika cuppan rá a jóságra.

Én mindezt a problémát igyekszem azzal áthidalni, hogy úgy tekintem, "hõsök" nincsenek. Vannak emberek, akik az akkori vagy a mai kor mércéjével nézve az átlagnál többször cselekszenek "jól" (bár itt is bejön a képbe az, hogy a szándéknak kell stimmelnie, a végkimenetelnek, vagy mindkettõnek? A "jó"-nak mire kell irányulnia? A családra, a nemzetre, a klánra, Európára, a Földre?), van, aki szinte csak azt, és van, aki idõnként azt is, ezt is.
A történelemnek számomra nem az az üzenete, hogy jók és rosszak vesznek minket körbe.

Ti hogy ítélitek meg Nagy Imrét?
Ebben a cikkben azt nyilatkozza egy történész, hogy kegyeletsértõ, aki hõsnek tekinti:
http://vs.hu/nagy-imre-es-megemlekezesek-protokollja-horvath-miklos-tortenesz-0226
Amúgy ki ez a Horváth Miklós? Vágja valaki?

Lehet kapni, bár változó minõségben. Úgy értem, a "kovácsolt jellegû" hegyektõl érdemes óvakodni, ezek szépen néznek ki, mûködnek is, persze (egy tömör vasdarabon nem sok dolog van, ami ne mûködne), de valójában hegesztett lakatosmunkák, formailag, méretileg sem autentikusak illetve zömmel köpûs kialakításúak.
Az érdemi kovácsolt daraboknak egy kicsit utána kell járni, az anyagában is autentikus gyepvasércbõl vert darabok meg aztán fõleg neccesek; meg szoktam elégedni a formai- ill. súlyazonossággal.

Most a poén kedvéért elosztottam a nyolcszáz mázsát az egymilliós darabszámmal, és az jött ki - hacsak el nem csesztem az átváltást -, hogy egy nyílvesszõ 800 gramm. Ez teljességgel irreális még úgy is, ha számolok valamiféle megmunkálási veszteséggel.