Bemutatkozott az egy fotonos adattárolás

"Maradjunk abban, hogy - mint már korábban is írtam - a fekete lyukak létére sincs egyértelmû bizonyíték, "

http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast12jan_1.htm
http://chandra.harvard.edu/press/05_releases/press_011005.html
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0701228


google

Asszongya nincs bizonyíték..

A holografiahoz tenyleg "csupan" koherens fenyre van szukseg (illetve hullamra, ami lehet mas is), ezert nem csak lezerrel lehet megvalositani (kezdetben nem is ezzel csinaltak), amde a lezer a fenyt ugy generalja, hogy benne tomegevel keletkeznek az azonos kvantumallapotu fotonok, amelyek egyuttal (magatol ertetodoen) koherens nyalabot is alkotnak. (Bar erdemes eszben tartani, hogy a lezerben is vannak/lehetnek kulonbozo modusokba, illetve kvantumallapotba tartozo fotonok. Interferencia kiserleteknel ez nem elonyos, ugyhogy igyekeznek is az optikai rendszert ugy kialakitani, hogy egyetlen modus dominaljon.)

Az idezett mondat tehat PONTOS, csak legfeljebb nem folytattam pl. igy:
"A holografianal pl. lezer fenyt hasznalnak ilyen celra, boduletesen sok, azonos kvantumallapotu fotonnal, AMELYEK EZERT KOHERENS, INTERFERENCIA KEPES NYALABOT ALKOTNAK."

Miért is?

Ez nagyon gyerekes duma volt.

Tudod, 3-400 évvel ezelõtt sok magát nagyon józannak gondoló személy (akkori prominens tudós) nem akart belenézni az akkor feltalált mikroszkópba, mert "ilyen apró állatok nincsenek is".

btw,
"A holografianal pl. lezer fenyt hasznalnak ilyen celra, boduletesen sok, azonos kvantumallapotu fotonnal."

Azt hiszem, itt helytelenül használod a kvantumállapot kifejezést, ami egy rendszerre vonatkozhat. Koherens fénysugarakra van tulajdonképpen itt szükség, de ez más, mint a kvantumkoherencia. (Utóbbi kettõre még nincs bejegyzés magyarul.)

Álmodj még :)

"Az, hogy minden kvantált (nem folytonos), csak a kvantumfizikát elfogadók számára érvényes. Én ezt nem tudom elfogadni."

Pedig 10 a mínusz 22-en másodpercenként ez az egész hóbelebeanc szétesik a fenébe, hogy kicsit máskép felmerüljön a virtuális részecskékbõl. <#ravasz1>

Abszolúte nem bántó szándékkal írtam. Csak humorizálni akartam, de lehet, hogy idétlenre sikeredett, akkor bocsika.

Ez nem volt szép dolog. Lehet, hogy nem bántó szándékkal írtad, de akár úgy is értelmezhetõ.

Kár, h nincs "gyökér " szmájli a gyûjteményben.. :)

A Kozmikus Bohócok Véd. és Dacszövetsége - a dolgozó nép és a szépreményû ifjúság mûveltségi színvonalának emeléséhez, de leginkább humorérzékének fejlesztéséhez nyújtott kimagasló hozzájárulásért - ezennel jelen "Tiszteletbeli Bohóctudor" díjat adományozza DcsabaS Úrnak. <#taps>

Hú, ez nagyon jópofa volt.
Mindig is szerettem a bohócokat, és azt fõleg, amiket mondanak. <#bohoc>

Gyerkõcök!
Én nem okoskodom, bevallom õszintén, hogy nem értem, hogy mi a túró ez az egész, legalábbis a mûszaki megvalósítása, de ha lennének ilyen eszközök a teszkóban, biztos trendi lenne, és én is ilyeneket vennék.

Ha a cikkben nem írtak el valamit, akkor ez a fénylassító/tároló a szobahõmérséklet közelében mûködik. Eltérõen a korábban olvasott megoldástól, amikoris valami 1/százezred fokkal kellett megközleíteni a nulla kelvint

Nyilván a gyakorlatban (majd egyszer) mûködõ optikai számítógéphez valami szobahõmérsékleten mûködõ alkatrészek kellenek.

Vagyis azt akartam kifejezni, hogy nem az egyfotonos interferencia lehetett a kisérlet célja, meg nem is annak bizonyítása hogy egyetlen foton eltárol-e egy x bonyolultságú képet, hanem pusztán a fénylassító "kipróbálása".

Ez sem kis dolog, ugyanis ha jól olvastam (több helyen) sokan agyalnak a tisztán optikai számítógép kifejlesztésén. Ennek pedig memóriára is szüksége lesz

Felvetõdhet a kérdés, hogy egyáltalán mi volt itt a kisérlet célja (mármint a cikkben, ha még nem felejtettük el egymás toszogatása közben:-))

Nekem egyre inkább az a benyomásom, hogy a szerzõ azt kívánta bizonyítani, hogy a fény lelassítása nem rontja le a fényben tárolt információt.
Csak az nem egész világos, hogy ennek a bizonyításához miért van szükség az egyfotonos interferenciára. Talán így tisztább a bizonyítás, vagy a fénytároló ennyi fotonnal tudott megbirkózni egyszerre? Hmm.

A helyzet van annyira pikans, hogy a termeszetben sokfele elofordulo kvantaltsag NEM jelenti azt, hogy nincs folytonossag. A vegso valaszt nem tudjuk, de ugy osszefoglalni, hogy "a vilagon minden kvantalt", eppolyan meggondolatlansag, mint amikor a relativitaselmeletet probaljak meg ugy osszefoglalni, hogy "minden relativ" (ti. ez utobbi sem igaz).

A kvantumfizika szerint az egymashoz kanonikusan konjugalt fizikai mennyisegek felcserelesi relaciojara igaz az antikommutativitas, es ennek kovetkezmenye a kvantaltsag "misztikusnak" tartott formaja.

Amugy a szamunkra erdekes eseteket ugy jellemezhetjuk, hogy a dolgok nem onmagukban kvantaltak, hanem csak a valamilyen frekvenciaval vegbemeno kolcsonhatasaik. (Ez persze azt is eredmenyezi, hogy a kolcsonhatasokra epulo bonyolultabb anyagi rendszerekben, mint pl. az atomok, vagy akar atommagok, mind szamos formaja lesz a kvantaltsagnak.)

De pl. egy magara hagyott fizikai mezo, amely nincs kolcsonhatasban mas testekkel, illetve mezokkel, elvileg nem kvantalt. A helyzet ahhoz hasonlithato, mintha a fizikai mezok folytonos folyadekok lennenek egymastol elkulonult kadakban, es ezen folyadekok kozotti kolcsonhatast (tipikusan energia, impulzus, impulzusmomentum es toltes cseret) az produkalna, hogy valaki (megpedig a kolcsonhatas) idonkent atmer 1-1 POHARNYI folyadekot a kadak kozott. A pohar veges es adott merete okozza a kvantaltsagot.

Folytatva e kadas hasonlatot, a foton trukkos (kettos) termeszetet is szemleltethetjuk vele, hiszen latjuk, hogy a kvantaltsag akkor jelenktezik, amikor a folyadekot ki, vagy bemerjuk a kadba, vagyis amikor a foton megsemmisul, vagy keletkezik, de egyebkent a bemert poharnyi folyadek a kadban nem orzi meg az onazonossagat, hanem folytonosan elkeveredik, mindenfele elmegy, elhullamzik (vagyis hullamkent terjed), es ha a kad egy masik reszen kimerunk 1 poharnyi vizet (vagyis elnyelodik a foton pl. egy elektronon), azt csak a fobb fizikai parametereinek szempontjabol (energia, impulzus, stb.) tekinthetjuk azonosnak a kiindulasi fotonnal. Ugyanakkor az adott helyen valo kinyeres valoszinuseget befolyasolja a folyadek interferenciaja a kadban.

Most vissza a kiserletre:
Engem arra a viccre emlekeztet, amikor a cirkuszban egy bohoc fennen reklamozza vilaghiru kutyajat, amelyik tud olvasni! Be is mutat egy kutyat, szemuveggel a fejen, konyvet nyalogatva. A kozonseg egy ido utan elkezdi biztatni: "Halljuk! Halljuk!" Ekkor a bohoc meltatlankodva igy szol: "De kerem! A kutya csak olvasni tud, beszelni nem!"

Hogy tudnák máskülönben az univerzumot futtatni ? <#vigyor>

Az, hogy minden kvantált (nem folytonos), csak a kvantumfizikát elfogadók számára érvényes. Én ezt nem tudom elfogadni.

"Hol érdekelt az, hogy hogy lehet kiolvasni... :) Márpedig másoknak csak ezzel volt problémája - jogosan." - mintha ezt fel is vetettem volna, talán elsõként (bocsika):

#10:
"5. "egy kép adatai egyetlen fotonba sûrítve elraktározhatók, és adatvesztés nélkül vissza is nyerhetõk" - hogyan nyerték vissza? Arról egy árva szó sincs."

"Mivel az arra szorítkozik, hogy bizonyítja, tárolható egy konkrét kép egy fotonban (ez DcsabaS véleményével szemben szerintem eddig nem volt így bizonyítva"

Ez igaz, de a fizikusok ezt legfeljebb csak annyira lattak kulon bizonyitandonak, mint mondjuk azt, hogy nem csak a golyo, hanem a kacsa alaku testek is engednek Newton gravitacios torvenyenek. Hiszen nem csak az 1-reses es a 2-reses interferencia ismeretes regota, hanem az optikai racsokon, sot, holografikus kepeken, vagy eppen zajszeru strukturakon vegbemeno interferencia is, amelyek termeszetszeruleg alkalmasak a rekonstrukciora, es ezek a modszerek mind mukodnek 1-fotonos intenzitasoknal is (csak ki kell varni).

Azt inkabb elfogadom eredmenynek, hogy "megállítás/továbbengedés után is megmarad benne" (ti. az informacio), ugyanis a megallitast elinditast nyilvan konnyebb lenne ugy elvegezni, hogy kozben az info nem marad meg.

A cikkbol (legalabbis a magyar verziobol) sajnos nagyon hianyzik annak vilagos megfogalmazasa, hogy "A kép megmaradása egymás utáni fotonok sorának segítségével van bizonyítva." (vagyis az egyfotonos kiolvasas meg NINCS megoldva), hanem helyette csak ezt olvashatjuk: "ahol lelassították és besûrítették, így biztosítva helyet számos hasonló társának."

A "számos hasonló társának"-ot lehet jol is erteni, de sajnos sokkal konnyebb rosszul.

A kerdes helyenvalo, a valasz pedig attol fugg, hogy a valosag a dolgok melyen mennyire folytonos. Ha tenyleg folytonos (matematikai ertelemben), akkor a valosag egy paranyi veges darabkaja is vegtelen (kontinuum vegtelen szamossagu) informaciot kepes tarolni - persze ettol meg kerdeses, hogy lehet-e, es ha igen, hogyan hozzaferni.
A folytonosban valo hatalmas informaciotarolasi lehetoseget a folytonosban lehetseges vegtelen nagy frekvenciak adjak. Ha most e frekvenciak megsem lehetnek vegtelenek (nem teljes/igazi a folytonossag), akkor van egy felso korlatja a tarolhato osszes informacionak. Tapasztalataink (es a kvantumelmelet) szerint a frekvenciak es kolcsonhatasi energiak osszefuggnek, ezert az energia veges mennyisegebol a tarolhato informacio veges mennyisegere is kovetkeztethetunk.

Amugy a digitalis vilagbol is tudjuk, hogy az adott helyen (idotartamban) tarolhato informacio mennyiseget az hatarozza meg, hogy hany minta lehetseges, szorozva a mintankent tarolhato informacio mennyisegevel. Analog/folytonos rendszereknel ez utobbi is sokkal tobb, mint a binaris rendszerekre jellemzo 1-etlen bit. (Hataresetben vegtelenszer tobb, de ezt meg senki nem latta.)

Mindenesetre a lenyeg:
Az elektromagneses mezo gerjesztese egy veges (kvazi folytonos) tartomanyra kiterjedven akkor is sokkal tobb informaciot hordoz, ha egy kozonseges interferencia, vagy elnyeletesi kiserletben mi abbol egyszerre csak 1-etlen bitet olvasunk is ki.

A kvantuminterferencia kiserletekbol megertheto, hogy a foton hullamvonulata az egesz tartomanyt erzekeli (hordoz rola informaciot), amelyre kiterjedt. Ezt a terbeli es idobeli kiterjedest terbeli es idobeli koherenciahossznak szokas nevezni.

Egyébként a kísérlet, és annak megállapításai nem kamúk. Mivel az arra szorítkozik, hogy bizonyítja, tárolható egy konkrét kép egy fotonban (ez DcsabaS véleményével szemben szerintem eddig nem volt így bizonyítva), és hogy megállítás/továbbengedés után is megmarad benne. A kép megmaradása egymás utáni fotonok sorának segítségével van bizonyítva. Szóval szerintem a kutatók nem állítottak olyat, hogy egy fotonból ki tudják nyerni az egész képet. Az úgy tûnik a témában nem túlzottan járatos újságírók hozzáköltése.

Na ja, a cikkre írtad, de már azon fennakadtál, hogy egy fotonban hogy lehetne ennyi infót eltárolni. Hol érdekelt az, hogy hogy lehet kiolvasni... :) Márpedig másoknak csak ezzel volt problémája - jogosan.

A hullám/részecske kettõsségre gondoltam. Persze, hullámként írja le a klasszikus fizika, de arról már nem mond semmit, hogyan adja le az energiáját, és miért pont ott, ahol. (Meg még sokmindenrõl nem mond semmit - többek között - a fénnyel kapcsolatban, amely effektusok kísérletek sora igazolta.)

"Ugyanis ha ez igaz lenne, akkor jönne a kérdés, hogy mekkora képet." - Ez megint a "nemtudom/nem értem, tehát nem igaz" mintája... A "megfejtés" pedig ez: a foton nem egészen az, aminek mi hisszük, így ott tárolja, ahol nem szégyelli. :D

Majd ha sikerül egy értelmes mondatot összehoznod, majd akkor próbálkozz ismét :) LOL!

Nem tevagy az év vicce kisöreg, hogy az információfizika egyik alaptvét úgy fikázod, hogy lövésed sincs semmiröl.

Hékás! Ne csúsztass! A klasszikus fizika a fényt eleve hullámként írja le...
Azt, hogy kamu, azt a cikkre írtam, ugyanis zagyvaság, de ezt nagyon sokan megfogalmazták rajtam kívül is.
Az már más kérdés, hogy én azt is vitatom, hogy egyetlenegy foton képes egy képet letárolni. Ugyanis ha ez igaz lenne, akkor jönne a kérdés, hogy mekkora képet. Hol van ennek a határa? Bármekkorát bizonyára nem. De akkor mégis mekkorát? És miért pont akkorát? Ha viszont bármekkorát, akkor egyetlen fotonban rettenetesen nagy tárolókapacitásnak kéne lennie. Hogyan és hol tárolja ezt?
Ezek a kérdések merültek fel bennem.

Hékás, te nem is erre mondtad, hogy kamu, hanem az egészre úgy, ahogy van. Tehát már arra is, hogy egy foton tárolhat összetett, pl. képi jellegû információt. Sõt, még azt is, hogy a foton hullámként is viselkedhet (de még milyen hullámkint! - de ez off).

"...amit viszont ujdonsag, az meg nem igaz." - örülök, hogy ezt leírtad. Végre egy fizikus is kimondta, bár nem az én szavaimmal, hogy kamu :)

Kedves erdeklodok!

Sajnos azt kell mondjam, hogy szerintem ZZebi kritikaja (#30,#51) helyes a cikkel kapcsolatban, ugyanis az feleslegesen szenzaciohajhasz es felrevezeto. Ugyanis ami lathatolag igaz belole, az nem ujdonsag, amit viszont ujdonsag, az meg nem igaz.

A kiserlet kiindulo pontja, hogy ti. 1 foton terjedesekor (hullamkent) bonyolult alaku dolgok alakjara vonatkozo informaciot kepes hordozni, IGAZ.

(Kvantum)interferencia reven ezt az informaciot ki is olvashatjuk, akar egy CCD kameraval is, de csak a ZZebi altal is irt korlatozassal, vagyis ha sok foton all rendelkezesunkre, statisztikai alapon.

A holografianal pl. lezer fenyt hasznalnak ilyen celra, boduletesen sok, azonos kvantumallapotu fotonnal.

A feny lelassitasa ebbol a szempontbol nem oszt, nem szoroz. Az informacio tarolasi kepesseg szempontjabol persze szamit, es itt nem art eszben tartani, hogy a fenyt elvileg nem csak a c/100-ra lehet lassitani, hanem akar sok nagysagrendnyivel tovabb is, szoval az optikai puffereles teren nagy fejlodes varhato. De a lassitas nem csokkenti a fotonok szamat, amikeppen az sem, ha a hullamvonulat idoben es terben rovidebb.

Azt irja a cikk, hogy ez a fajta adattarolas es kiolvasas mukodik 1-fotonos intenzitasnal is. Eppenseggel mehet, de akkor idoben egymas utan sok "impulzust" kell tarolnunk ugyanarrol az "UR" feliratrol, es majd csak a sokszoros kiolvasas soran kapjuk meg a megfelelo kepet. Egyetlen kiolvasassal csak akkor kaphatjuk meg a teljes kepet, ha a kiolvasasnal egyszerre SOK azonos allapotu foton van jelen.

Tehat a cimben megnevezett feladat csak akkor tekintheto megoldottnak, ha megoldottuk azt is, hogy a tarolt 1-etlen fotonrol (vagyis inkabb hullamvonulatrol) a kiolvasashoz tudunk csinalni nagy szamu azonos allapotu masolatot (Dez celzott ilyesmire #78-ban), anelkul azonban, hogy a fotont elozoleg elnyeletnenk. Na, ez egy garantaltan Nobel-dijas eredmeny lenne! A cikkeben sajnos semmi sincs, ami arra utalna, hogy ezt a feladatot megoldottak volna!

Nemileg hasonlo dolog tortenik a lezerben, ott ogyanis a fotonok (bozonokkent) elosegitik veluk azonos allapotu ujabb fotonok kisugarzasat. Sajnos azonban itt a fotonok folytonosan elnyelodnek es ujra kisugarzodnak, igy a korabbrol szarmazo informacio elvesz. Talan mentheto a dolog valahogy, de ismetlem, Nobel-dijat erdemelne.

Hasonlatkent gondoljuk meg a kovetkezoket:
Ha megoldottuk a fotonok klonozasat meg mielott megsemmisult volna a bennuk hordott informacio, akkor roppant kis megvilagitasnal is fantasztikusan jo fenykepeket csinalhatnank barmirol, a mikroszkopiatol az urtavcsovekig.

Egyébként te is elvégezhetsz házilag jópár kísérletet. Csak nehogy az legyen a vége, hogy összerombolod az egészet, mert még megvágod a kezedet egy féligáteresztõ tükörrel. :D

Biztos csak halucinálták jópár kísérlet történéseit, eredményét...
Én inkább azt hiszem, te nem akarsz hinni nekik semmiképp.

Vagy csak azt hitték, mert azt az eredményt akarták kapni.

Ez csak egy tipp, ami nyilván az összes kutatóban is felmerült, és újabb, más kísérletekkel igyekeztek kizárni, sikerrel.

1/c

Ez simán adódhat mérési hibából.

Ehhez még annyit, hogy köztudottan nem mindenki érti a kvantumfizikát azok közül sem, akiknek papírjuk van róla, hogy egyszer levizsgáztak belõle. :) De ez nem zárja ki, hogy valamicskét megértsen belõle olyan, akinek nincs is róla papírja.

Nincs mit feladnom, mert nem is akarom mindenáron meggyõzni, csak elbeszélgetek vele, miért ne?
A tanárúr meg maga sem értett aláb 1-2 dolgot, nem beszélve az olyan kijelentésekrõl, mint pl. "v. ha igen, akkor nagyon nagy érzékenységünek kell lenni, hogy az egyetlen hullámcsomag által létrehozott interferenciás képet képes legyen érzékelni.". :)

Ja, itt még a "nem én állítok képtelenséget"-re akartam írni valamit:
1. Miért is képtelenség? Mert nem fér bele a klasszikus fizikába?
2. Errõl beszéltem, hogy "nem értem, ergo hülyeség".

Esetleg keress egy 2-réses kísérlet leírást, és - talán - rájössz.
De egyébként már leírtam: ha nem interferálna magával a foton, a rés mögötti érzékelõn (kamera/fotópapír) mindig olyan területen csapódna be, ami a fotonforrás irányából látható a réseken keresztül. És a két rést rajzolná ki sok egymás után indított foton is. Ezzel szemben olyan helyeken csapódik be, ahol a kasszikus fizika szerint semmi keresnivalója nem lenne. És, ha egymás után sok fotont engedünk át, lassan egy interferenciakép alakul ki a rések mögött. Tehát, hullámként halad át a réseken, hiszen csak így jöhet létre interferencia, de becsapódni csak részecskeként tud, egy adott helyen.

1. A kísérletet számtalanszor elvégezték már számtalan helyen (akár suliban is), adott eredménnyel. 3 dolgot tehetsz: a. homokba dugod a fejed, b. elfogadod az aktuális magyarázatot (kvantumfizika), c. más meggyõzõ magyarázatot adsz.
2. A fotonpároknál az ellenpár az ellenkezõ irányba halad.
3. Végeztek már 3 réses kísérleteket (értelme nem sok van, többet nem mond a 2 résesnél, de mindegy), meg mindenféle mást is már.

Maradjunk abban, hogy - mint már korábban is írtam - a fekete lyukak létére sincs egyértelmû bizonyíték, csak elméletek és tippek léteznek. Így annak a párolgásáról is értelmetlen addig beszélni.

"információ sose semmisül meg, mindig visszanyerhetõ." - akkor most megnyugodtam. Nem is kell adatmentéseket csinálni, az ezzel foglalkozó cégek be is zárhatják a kaput, igaz? Hiszen nem kell félni attól, hogy bármi is megsemmisülne. Ez az év vicce volt, kisöreg!

információfizikával foglalkoztál? információ sose semmisül meg, mindig visszanyerhetõ.

Állítólag pont ezért párolognak a fekete lyukak, node ezmár tényleg hipotézis talaj.

Ha visszaolvasol, õk sem értettek egyet :))))

A fizika tanárra és a programozóvá avanzsáltra gondolsz? Õket én nem nevezném elméleti fizikusnak. Mellesleg én is szigorlatoztam fizikából, de nem vagyok fizikus.

dez add fel, itt ha jólemlékszem 2elméleti fizikus próbálta neki elmagyarázni az egyik emlékeim szerint fénytanos de nemment.

Inkább nézd meg ezt a videot. video
Remélem belefér majd a kod+textúra 512be. ;)

Mielõtt engem kritizálsz azzal, hogy nem értem, elõbb próbálj meg egy épkézláb állítást megfogalmazni.
"értem, hogy nem sérül az adat éshogy igen mégis sérül." - vagyis te mindent értesz. Neked valami zseniképzõben lenne a helyed ahelyett, hogy valami fikamatyiképzõt végeznél, ahogy a példa is mutatja. És legalább tanulj meg magyarul, rád fér.

Az elõzõ a #147-re ment...

Most errõl eszembe jut a 13.sz akkor meg aztnem fogadták el, elképzelhetetlen kamunak tartották, hogy a föld gömbölyû.

Persze nembismerték/nembírták felfogni a fizikai tveit. Mostmeg az átlagember nemismeri/nembírja felfogni a kvantumfizika tveit.

Számomra az egész elmélet tökéletesen érthetõ, értem, hogy nem sérül az adat éshogy igen mégis sérül. És belátom neked ezt nemtudom elmagyarázni mert még a legalapvetöbb ismereteid sincsenek meg ezen a téren.
Hát ennyi.