Újra vitázhatunk Jézus sírjáról

Elsõ részre: LOL, azt hiszem, itt be is fejezhetjük.

Kérdésed: bizonyos szinten vélhetõen igen. De ha a tudatos átélés nem csak egy passzív dolog, hanem ami ezt az átélést gyakorolja, "interaktív", és maga is befolyásolja a folyamatokat, akkor nem. Mindenesetre tény, hogy a magasabb szintû intelligencia-funkciók nem mûködnek tudatos döntések és kontroll nélkül.

<< Csakhogy nem lehet. >>

Dehogynem. Az más kérdés hogy túl lassú lenne ha megpróbálnánk.

<< Részünkrõl nincs ellenkezés, egyszerûen látjuk és tudomásul vesszük, hogy a tudatos átélést, és ha úgy teszik, a lelket nem lehet képletekbe zárni. >>

Már miért is ne lehetne ? MINDENT képletekbe lehet zárni.

És nem nagyon lett elmagyarázva kellõen hogy miként, milyen módon akadályozza meg egy determinisztikus világ a tudatos átélést.

<< Az ellenkezés inkább a materialisták részérõl figyelhetõ meg. >>

Naná, mert nincs a spiritoemocinális pszicho-lélek-hablatysíkra semmilyen bizonyíték.

---

Mondom, elõször az én egyik kérdésemet kéne megválaszolni: létezik intelligencia tudatos átélés nélkül ? (Természetesen az intelligenciába itt beletartozik a memória, a valóság lemodellezése és a modell alkalmazása, avagy interakció).

"Ha lehet szimulálni a világot gépen, akkor mindent lehet, beleértve az embereket is."

Csakhogy nem lehet.

"Egyékbént nem értem ezt a nagy ellenkezést az anyagi világgal szemben, meghogy miért akarják a "lelket" egy másik szintre helyezni. Miért lenne jobb, ha egy teljesen sztohasztikus (vagy istentuggya milyen tulajdonságú) világban lenne a lelkünk, ahelyett hogy ebben a - szabályok szerint folyó - világban lenne."

Részünkrõl nincs ellenkezés, egyszerûen látjuk és tudomásul vesszük, hogy a tudatos átélést, és ha úgy teszik, a lelket nem lehet képletekbe zárni. Az ellenkezés inkább a materialisták részérõl figyelhetõ meg.

<< És ha maradnak olyan tényezõk, amik a magasabb rendû élõlényekben kulcsszerepet játszanak, de mi nem tudjuk megfogni a lényegüket, hát akkor elõjön a túl nagy fába esete. >>

Ha lehet szimulálni a világot gépen, akkor mindent lehet, beleértve az embereket is.


Egyékbént nem értem ezt a nagy ellenkezést az anyagi világgal szemben, meghogy miért akarják a "lelket" egy másik szintre helyezni. Miért lenne jobb, ha egy teljesen sztohasztikus (vagy istentuggya milyen tulajdonságú) világban lenne a lelkünk, ahelyett hogy ebben a - szabályok szerint folyó - világban lenne.

Amit te írsz, az inkább az éntudat. Saját magunk (de leginkább testünk, személyiségünk, tulajdonságaink, egónk) informális beazonosítása.

Sejtem amúgy, ki írta, egy "kutyapárti", macskákkal szemben negatívan elfogult a tag. Elmondanám, hogy az én macskám is fel tudja magát ismerni a tükörben, mégpedig a klasszikus ellenõrzési mádszerrel igazolhatóan: ha épp nézi magát, és felülrõl rávilágítok egy lézerpointerrel a feje búbjára, úgy, hogy azt csak a tükörbõl láthassa, elõször "elcsodálkozik", majd megpróbálja lerázni magáról - miközben folyamatosan a tükröt nézni. Na persze egy kutyapártinak azért sem fedik fel magukat... :)

Nem tudom, hogy egy vírust tudnak-e már tökéletesen szimulálni. De szerintem papucsállatkát mindenre kiterjedõen egyelõre nem. És ha maradnak olyan tényezõk, amik a magasabb rendû élõlényekben kulcsszerepet játszanak, de mi nem tudjuk megfogni a lényegüket, hát akkor elõjön a túl nagy fába esete.

Az öntudat kifejezést az etológiából vettem, állatoknál figyelik úgy a fejlettség 1 fokát, h melyik tudja saját magát felismerni.. pl 1 macska soha nem fogja a tükörképét v bármely róla készült (mondjuk interaktív) reprodukciót beazonosítani, h Õ az; viszont 1 csimpánz v gorilla képes erre.

Feltehetjük másfelõl is az aktuális kérdést:
Egy számítógép, a külvilág számára funkciókban (reakciókban, vagyis 1 teszttel kideríthetetlenül) teljesen helyettesíthet-e (majd valaha) 1 emebrt?
Ha nem akkor 1 csimpánzt? Ha nem, akkor 1 krokodilt, ha nem akkor 1 csótányt, ha nem akkor 1 papucsállatkát, ha nem akkor 1 vírust?

Szvsz utóbbi 2t már bizonyosan tudja 100%ban szimulálni, a többi csak idõ kérdése..

Párszor már megvolt (régebben). De látom, nem sikerült megértened. Nem baj, nem vagy egyedül. Nem feltétlenül az a valós, amit átélünk, hanem az, hogy egyátalán átélünk valamit.

Egyébként kár, hogy az ember se látja át az "egészet" a dologból. Nagyon könnyen át lehet ám baszni veszteséges tömörítéssel.

<< A szoftvereknél is a legfelsõ szintû logika egyszere láthatja az adatokat. Pl. egy játékban az egyes frame-ekben a világ frissítése logikailag egyszerre történik. >>

Kivéve ha egyszerre csak 1 pályával, vagy 1 szektorral foglalkozik

<< Ehhez képest az átélésünk valós, hiszen tapasztaljuk. >>

Aham. Nyalj el gyorsan egy LSD-t.

Elméleti kibúvókat keresel egy gyakorlatilag egyértelmû dologra.

Amit tapasztalunk, az nem feltétlenül valós, és amit nem tapasztalunk, az nem feltétlenül képzetes.
Én pl. a te átélésedet nem tapasztalom, nem tudom objektíven eldönteni, hogy te valóban átéled a dolgokat, vagy csak egy ügyesen megszerkesztett ép vagy, ami tökéletesen utánozza az emberi viselkedést (sõt, akár egy szoftver is lehetsz, hiszen sose láttalak). Persze mi még nem tudunk ilyen gépeket készíteni, de más civilizációk esetleg igen, és esetleg ideküldhettek egyet...

Csakhogy az a legfelsõ logikai szint csak egy képzetes dolog.

Ehhez képest az átélésünk valós, hiszen tapasztaljuk.

"Amire írtam, hogy a gép 1-1 része egy apró részlettel van elfoglalva, és nincs, ami egy egészként látná az egész "dolgot". Hacsak nincs szerinted tudata egy (akár egyszerûbb) gépnek."

Mint már sokszor mondtam ez nem a tudaton múlik. A szoftvereknél is a legfelsõ szintû logika egyszere láthatja az adatokat. Pl. egy játékban az egyes frame-ekben a világ frissítése logikailag egyszerre történik. A neuronhálóknál szintén logikailag egyszerre frissül minden neuron állapota (megfelelõ hardver esetén a valóságban is egyszerre történhet).

"Mibõl gondolod, hogy tudat nélkül megy?"

Abból amit leírtam. Te nem indokoltad semmivel.

"Egy gépnél meg nincs magasabb szint"

Dehogynem. A szoftverek is rétegesen épülnek fel.

"Naivitás is lett volna azt hinni, hogy nem próbálják szétszedni a szkeptikusok."

Nem megpróbálták, hanem konkrétan atomjaira szedték. Sokkal több és komolyabb leleplezést találtam, mint ahogy gondoltam. Nem is kellett külön keresni leleplezõ cikkeket, tele van velük a net. Csak olvasd el õket.

"ill valós idõben elemezze a milliárdnyi inputcsatornát és összevesse az emlékeivel, majd modellezze a következõ másodperceket, vagyis elõre vérjon környezeti reakcíókat"
Ez szerintem is megvalósulhat.

"Szerintem 1 fejlett jövõben megvalósítható lesz, h 1 gépnek (ön)tudata legyen"
Ez viszont már egy egész más dolog, ha az átélõ tudatra gondolsz, és nem pedig az önazonosításra. Elõbbi esetén ez egy alaptalan feltételezés. :)

"ezt kitolva simá lehagyhatja akár emberi tudatot is. ;)"
Nem is tudtam, hogy az emberi tudatnak teljesítménybeli météke van. :) Talán agyi teljesítmény-kapacitásra gondolsz.

Szerintem 1 fejlett jövõben megvalósítható lesz, h 1 gépnek (ön)tudata legyen ill valós idõben elemezze a milliárdnyi inputcsatornát és összevesse az emlékeivel, majd modellezze a következõ másodperceket, vagyis elõre vérjon környezeti reakcíókat, ezt kitolva simá lehagyhatja akár emberi tudatot is. ;)
Csak a technikának kell még fejlõdnie csöppet. :)

Nem, ez csak a te idióta értelmezésed, remélem, tudod. :)
Ami átlátja a függvények összhatását (ez nem csak az ember lehet, tehát ebbõl a szempontból rossz a példád), összerakhat belülük kedvére akármit.

Nos mi lenne az? Mi érzékelné egyszerre az érzékelendõket, és mi kötné ezeket össze? Mert azt ugye nem gondolod, hogy pl. egy olyan feldolgozóegység, ami pl. minden pixelen egyszerre dolgozik, látja/átéli az egész képet? Hopp, van is ilyen: a GPU. A GPU-nak szerinted van átélõ tudata? Bár tõled kitellik. :)

dez, baromi idióta az érvélésed, remélem, tudod. kb olyan szintû mint ez: "nem lehet számítógépes játékot készíteni, mert a függvények elkülönült funkciókat látnak be, és nincs olyan dolog ami az egészet összeragasztja"

már miért ne lehetne a számítógépnél olyan dolog ami egyszerre élné át az egészet ? mi akadályozza meg hogy csináljunk egy ilyen központi feldolgozóegységet ?

Hol van az már? :D

Na jó, csak hogy konstruktívabb legyek.

"Nem bírod ki, hogy ne személyeskedj?"
Nem bírod ki, hogy ne tetesd magad?

"Erre írtam egy halom példát, hogy hogyan tud egy gép is egyszerre sok dologgal foglalkozni."
Amire írtam, hogy a gép 1-1 része egy apró részlettel van elfoglalva, és nincs, ami egy egészként látná az egész "dolgot". Hacsak nincs szerinted tudata egy (akár egyszerûbb) gépnek.

"Mibõl gondolod, hogy ehhez tudatra van szükség?"
Mibõl gondolod, hogy tudat nélkül megy?

"Az a gond az összehasonlításoddal, hogy a gépnél a legalacsonyabb, az embernél a legmagasabb szintet vizsgálod."
Tévedés, csak megint nem is figyelsz. Éppen azt írtam az embernél is, hogy az agyban, alacsony szinten fizikailag elkülönülten szerepelnek az információk. Egy gépnél meg nincs magasabb szint, pl. a feldolgozott képet nem éli át semmi. Csak az ember, aki azt egyszer megnézi.

A téma 1ébként: Jézus sírja

Naivitás is lett volna azt hinni, hogy nem próbálják szétszedni a szkeptikusok.

Beteg vagy.

http://skepdic.com/geller.html
http://www.chemonet.hu/TermVil/szkeptikus/geller.html
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Randi
http://en.wikipedia.org/wiki/Uri_Geller
http://en.wikipedia.org/wiki/Magic_%28illusion%29
http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/tv2002/tv0207/randi.html
http://www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/buvesztrukkok/kanalhajlitas.php

És ez csak alapszintû Google használat.

"Azt hittem, ezt már megbeszéltük, de látom, nem jutott el a tudatodig (ha van neked egyátalán olyan)."

Nem bírod ki, hogy ne személyeskedj?

"Az átélésben egyszerre és együtt vannak jelen az élmények, érzetek. Miközben pl. egy program (az általad felhozni szokott pédával élve) egyszerre egy dolog apró morzsájával foglalkozik."

Erre írtam egy halom példát, hogy hogyan tud egy gép is egyszerre sok dologgal foglalkozni.

"És mivel a programnak nincs átélõ tudata, nem látja az éppen feldolgozott apró morzsákból összeálló egészet."

Mibõl gondolod, hogy ehhez tudatra van szükség?

"Ha párhuzamosan dolgozik egy adathalmon egy gép, a részei között megintcsak nincs olyan kapcsolat, ami által egészben "látná"."

Az a gond az összehasonlításoddal, hogy a gépnél a legalacsonyabb, az embernél a legmagasabb szintet vizsgálod.

Lehet. Ilyenkor sajnálom, hogy amikor egyszer összetalálkoztam Uri Gellerrel, nem kértem meg, hogy mutassa be a tudományát.

Valószinünek tartom,hogy az utolsó mondatod telibe találta a lényeget.

Igazából nem bûvészrõl volt szó, hanem egy dokumentumfilmrõl, amiben egy orosz (v. még szovjet?) kutatóintézet által készített felvétel volt, ami egy parafenoménnel készített kísérleteket dokumentálták (a szöveg szerint). Az alanynak nem volt lehetõsége akkumulátorokat és bármi mást az asztal alá szerelni, sem kicserélni a tárgyakat, azt (pl. üvegcsõben lévõ fémrúd) akkor tették elé, és még meg sem foghatta õket.

Az persze még lehetne, hogy ez a szovjet propaganda-gépezet terméke volt ("nézzétek nekünk micsoda parafenoménjeint vannak!"), és valóban ott volt az aszta alatt valami. :)

Még csak annyit :
egyetemista koromban Szlovéniában jártam nyaralni,az ottani srácok adták a "Janez" nevet,amely a János, Szlovén (nem Szlovák !) megfelelõje.

#364
"Még1x megkérdezem: milyen trükkel tudna egy bûvész meghajlítani egy a kutatók által elé rakott üvegben lévõ fém rudat?"

Még1x megkérdezem : mibõl gondolod, hogy a felvétel hiteles (ilyenkor nem jut eszedbe a kameratrükk)? Egyáltalán láttad, vagy csak mesélték?
Egyébként több ötletem is van, hogy hogyan lehet megcsinálni, bár nem egyszerûek (egy jó bûvész biztosan kitalálna egyszerûbbet is). Például emlékezõfémekkel megoldható (a kezdés elõtt az alany kicseréli az elõkészített darabot a sajátjára). Természetesen a csalás kivédhetõ, de annak megítéléséhez, hogy ezt mennyire vették komolyan, ismerni kellene a kísérlet pontos menetét, és látni kellene a filmet is.'
Nem állomeg,hogy ezen melegében ne mondjam meg egyik lehetséges
megoldást.
Az elektromos mikrohullámok hõt gerjesztenek a fölöttül elhelyezett fémekben,igy egy fémrúd is elgörbülhet ezzel a módszerrel.
Személyesen láttam egy húskonzerv gyárban,hogy a prágai sonkát tartalmazó fémdoboz fedelét ráillesztették a helyére,egy megfelelõen mehajlitott 10 m/m-es átmérõjû rézvezetékben megfelelõ áramot vezettek.Ez esetben a konzervet a vezeték alatt tartották,a forrasztó ón pillanatok alatt megolvadt és összeforrasztota a konzerv alsó és felsõ felét.
A bûvész a saját asztalában helyezte el az alcsony frekvenciájú vezetéket az akkumulátoral egyetemben.
Üdvözlettel :
Janez

Üdvözlök mindenkit e fórumban,most regisztráltam.
Uganis egy másik lapban egy link e fórumot ajánlotta.
A téma érekes,majd részletesen foglakozok Torinói Lepel témával.
Addig is üdvözlettel
Janez

No jó, akkor ne pazarolj "rám" több idõt. Itt befejeztem.

Azt hittem, ezt már megbeszéltük, de látom, nem jutott el a tudatodig (ha van neked egyátalán olyan). Az átélésben egyszerre és együtt vannak jelen az élmények, érzetek. Miközben pl. egy program (az általad felhozni szokott pédával élve) egyszerre egy dolog apró morzsájával foglalkozik. És mivel a programnak nincs átélõ tudata, nem látja az éppen feldolgozott apró morzsákból összeálló egészet. Ha párhuzamosan dolgozik egy adathalmon egy gép, a részei között megintcsak nincs olyan kapcsolat, ami által egészben "látná".

"Mondod te. Tudod bizonyítani?"

1. Nem azt kell bizonyítani, hogy nem mûködik, hanem azt, hogy mûködik.
2. Nézd végig a kísérleteket. A pozitív eredmények mindíg olyan kísérletekbõl származnak, amiket nem készítettek elõ rendesen, és súlyos hibákat vétettek a kiértékelésnél. A korrekt kísérletek szinte kivétel nélkül egyértelmû negatív eredményt adnak (és rengeteg sok ilyen kísérlet volt). Alig néhány kísérlet van, ami hiteles, és valami minimális pozitív eredményt adott. Ezek azt jelzik, hogy a téma megéri a további kutatást, de a bizonyításhoz még kevesek (pl. mert túl gyenge az effektus).

"Ezeket a dolgokat nem nagyon lehet akármikor és akárhányszor kívánságra ismételni."

Ami megint csak azt valószínûsíti, hogy nem is léteznek. Semmi olyan nincs ezekben a jelenségekben, ami indokolná, hogy ilyen össze-vissza mûködjenek. És az is érdekes, hogy minél tudományosabb egy vizsgálat, annál inkább hajlamosak nem mûködni.

"Nézz egy kicsit utána, mennyiért veszik meg a tévétársaságok világszerte az ilyen mûsorokat, hogy leadhassák."

Ne beszélj mellé. A bûvésztrükkök elenyészõ töredékét közvetíti a TV. És voltak ám bûvészek a TV feltalálása elõtt is.

"Azok egyszerûbb trükkök, mellesleg preparált eszközökkel."

Nem csak egyszerû trükkök. És rengeteg trükkhöz nem is kell eszköz, elég csak némi készügyesség és/vagy pszichológia. Komolyan mondom, hogy nézz utánna ezeknek a dolgoknak. A vitától függetlenül is érdekes téma.

"Copperfield mûsorait nem független dokumentumfilmesek készítik."

Más bûvészek is léteznek ám, és sokan nem annyira népszerûek és gazdagok, hogy saját dokumentumfilmet vegyenek.
Egyébként érdekes, hogy az érdekeidnek megfelelõen vagy a legjobbat vagy a legrosszabbat feltételezed az emberekrõl.

"Még1x megkérdezem: milyen trükkel tudna egy bûvész meghajlítani egy a kutatók által elé rakott üvegben lévõ fém rudat?"

Még1x megkérdezem : mibõl gondolod, hogy a felvétel hiteles (ilyenkor nem jut eszedbe a kameratrükk)? Egyáltalán láttad, vagy csak mesélték?
Egyébként több ötletem is van, hogy hogyan lehet megcsinálni, bár nem egyszerûek (egy jó bûvész biztosan kitalálna egyszerûbbet is). Például emlékezõfémekkel megoldható (a kezdés elõtt az alany kicseréli az elõkészített darabot a sajátjára). Természetesen a csalás kivédhetõ, de annak megítéléséhez, hogy ezt mennyire vették komolyan, ismerni kellene a kísérlet pontos menetét, és látni kellene a filmet is.

""És ha nem vigyáznak, az adatok kiértékelése se lesz objektív (a kettõs vak teszt a minimum)."
Alap."

Persze hogy alaop, ezt mondom én is. De a te kedvenceid döntõ többségében még a látszatát sem próbálják fenntartani a tudományosságnak. Ritka, hogy egyáltalán a kettõs vak tesztre gondolnak, és még akkor is legtöbbször hibás a kivitelezés. De az is gyakori, hogy úgy tervezik meg a kísérletet, hogy szinte lehetetlen az objektív kiértékelés (pl. egy elnagyolt rajz és egy fénykép/helyszín közti hasonlóság erõsen szubjektív).

"Csakhogy te 100%-os bizonyossággal állítod az ellenkezõjét, pedig nem tudhatod."

Nem mondtam én semmit 100%-ra. Sõt, még csak nem is utaltam rá. Azt mondtam csupán, hogy egy "állítólag eredeti felvétel" nagyon messze van a jó bizosnítéktól. Ettõl még a jelenség maga lehet valsós, csak ez nem bizonyíték.

"Legegyszerûbb... Legésszerûbb... Ez mind hozzáállás, elõfeltételezések kérdése."

Tévedés. Az egyszerûség pontosan definiálható dolog. Az "elõfeltételezések" is objektíven adottak, az eddigi logikailag konzisztens, és tapasztalatilag nagyon erõsen alátámasztott ismereteink alkotják.
Példa:
Paták kopogását hallod az utcán, de nem látsz rá. Mit tippelsz a hang forrásának:
1. Ló.
2. Zebra.
3. A Láthatatlan Rózsaszín Unikornis.
4. Kvatymalag.

A válaszban rengeteg elõfeltevés van, és bizony a lehetséges legegyszerûbb magyarázatot tippelné a legtöbb ember.
Tudni kell, pl. hogy mia ló meg a zebra (meg a többi), hogy milyen gyakoriak, hogyan viselkednek, stb, stb. Ez mind elõfeltevés (amit a tapasztalat igazol többnyire). Aztán ki kell értékelni a valószínûségeket. Pl. egy lónak nem kell komoly indok, hogy a városban mászkáljon, egy zebrának annál inkább (a többirõl nem is beszélve). Tehát a lóra tippelünk, mert az igényel a legkevesebb önkényes elõfeltevést. És akármiylen szempontból nézzük a dolgot, ez a legbiztosabb tipp (természetesen fennáll a tévedés kockázata).

"Te mérted? Biztos lehetsz benne, hogy a mérési eredmény, és a mögötte meghúzódó elmélet helyes?"

Nem végezhet el maga minden kísérletet az ember. De van számtalan módszer, amivel el lehet dönteni, hogy mennyire hihetõ egy adott állítás. Például a legfontosabb, hogy a tapasztalat szerint a tudomány mûködik (épp ennek az egyik bizonyítékát bámulod). Tehát a tudományos módszer megbízható, és a tudományos közösség véleménye mérvadó. Az alternatív megoldások a tapasztalat szerint sokkal-sokkal szerényebb eredményekkel büszkélkedhetnek.
Aztán meg ha ismered a megfelelõ tudományos módszereket, akkor ellenõrizheted, hogy mennyire jól végezték el a kísérleteket (részletes publikus dokumentáció nélkül eleve nem hiteles egy tudományos kísérlet). Legrosszabb esetben várnod kell pár évtizedet, mire a gyakorlati alkalmazásra kerül a sor, és magad is kézbe foghatod az adott elmélet eredményét (a legtöbb esetben ilyenkor triviálisan eldönthetõ, hogy mûködik vagy sem).
Egyébként mivel magam is fizikus volnák, ez a kérdésed mellé ment. Sok kísérletet magam is elvégeztem, amikhez ma már egy egyszerûbb labor is elég. Történetesen az egyik évfolyamtársam csillagász lett, és éppen ilyen szupernovákat méregetett. Bár lehet, hogy õ is része a nagy globális összeesküvésnek, ami az SG pár látogatójának megtévesztésére jött létre, de azt hiszem maradok az egyszerûbb magyarázatnál, miszerint a csillagászat jól mûködik.
Egyébként meg ha találkozol igazi tudósokkal, akkor rá fogsz jönni, hogy égnek a vágytól, hogy mindent elmagyarázzanak, és megmutassanak (különösen, ha olyat találnak, aki végre érti is amit mondanak). Szinte le kell lõni õket. Szerintem nem így viselkedik az, akinek komoly takargatnivalója van.
Ezzel szemben az áltudományosok szinte mindíg találnak valami ürügyet, hogy ne lehessen alaposan megvizsgálni a készüléküket.

"Te elvégezted?2

Ezt konkrétan nem, mert komolyabb berendezés kell hozzá. De sok egyszerûbb kvantumfizikai kísérletet magam is elvégeztem.
Egyébként lásd fent.

"Nem téves, csak nem gondoltad végig."

Hányszor kell még elmagyaráznom? Amióta csak vitázunk ezt próbálom a fejedbe verni.

"Ne ezekrõl beszéljünk akkor."

Akkor szinte semmink se marad, amirõl beszélhetnénk.

"Nalátod, még azt sem fogadod el, amibe nem igazán tudsz belekötni."

Én nem vagyok mindentudó. Attól, hogy nem találtam benne hibát, még lehet. Mint már írtam az zavar, hogy olyan picike az effektus. Ha jelentõsebb lenne, nem kételkednék. Viszont így elképzelhetõ, hogy mégis valami determinisztikus hiba (a véletlen hibát kizárja a statisztika) téves pozitív eredményt generál. Egy bonyolult kísérletnél, ahol ráadásul emberekkel dolgoznak könnyen elõfordulhat ilyen. A használt berendezésekkel is lehet gond. Pl. a véletlenszám generátoruk apró félrehúzása már elég lehet.
A másik meg hogy totálisan semmilyen elméleti alapja nincs. Sõt, minden elfogadott elméletnek erõsen ellentmond. Ezek miatt kell további vizsgálat. Pl. az univerzum gyorsulva tágulásánál ilyen gondok nem voltak. Az effektus sokkal jelentõsebb volt, alaposan ellenõrizték a méréseket, bevált mérési technikáról volt szó, és legfõképpen az elméleti alapja is létezett már korábban, csak addig nem volt túl népszerû.
Tehát, ha az ESP létezik is, a jelenlegi technikánk nem elég fejlett a bizonyításához (nem tudjuk felnagyítani az effektust), illetve messze nem tudunk eleget hozzá. Ahhoz meg nem elég szignifikánsak az eredmények, hogy egy teljesen különálló tudományág létrehozását indokolják.

"Próbáltál egyébként reprodukciós kísérletet keresni? Vagy megelégszel vele, hogy nem jött szembe az utcán?"

Nem az a munkám, hogy ilyeneket keressek. Különbenis te akarod bebizonyítani nem én. Én ráérek, megvárom amíg mások elvégzik helyettem ezt a munkát.

"Nem is ettõl, és nem is elhinni."

Hanem?

"Dehogy lehetetlen. Ha értékes és hasznos információval tudnak szolgálni, márpedig állítólag sokszor tudnak, és így oldódott meg jópár eset, akkor csak az a magyrázat marad, amit a tudomány is el tud fogadni, hogy ismerték a gyilkost. :)"

Ne tegyél úgy, mintha fogalmad se lenne a tudományos kísérletek kritériumairól.
Sok esetben segítettek, de még több esetben nem, és néha hátráltatták is a nyomozást. A rendõrség véleménye is vegyes. Mivel csak akkor hívják õket, amikor már minden hagyományos módszer csõdöt mondott, a szimpla találgatás is beválhat. Ráadásul nem teljesen vakon indulnak neki, hanem megkapnak minden információt, amit a nyomozás során összeszedtek, így akár öntudatlanul is észrevehetnek valamit, ami felett a rendõrök elsiklottak. Ha túl sokat foglalkozik valaki egy problémával, könnyen elveszítheti a rálátást az egészre, ilyenkor egy teljesen inkompetens új munkatárs is nagy segítség lehet (saját tapasztalat, hogy sokszor már az is elég, ha valakinek elmagyarázod a problémát).

"Te most a gyógyszerekrõl beszélsz, amik nagyon sokszor hatástalanok, és/vagy sokkal erõsebb a mellékhatásuk, mint a hasznos hatásuk? Vagy a kóklerségnek kikiáltott dolgoknak, amik meg nagyon is sokszor nagyon szépen beválnak?"

Egyikrõl sem. Én mindenféle olyan tudományosan nem igazolt dologról beszélek, amit az emberek vásárolnak szorgalmasan. Ebbe beletartoznak pl. a horoszkópok is (a legtöbb full random, mégis csomóan veszik).

"Mirõl beszélsz? Nem látod a különbséget Sztálin és Gorbacsov között?"

Gorbacsov jóval késõbb jött. 85-ben lett fõtitkár. De õ is csak alig tudott lágyítani a kommunizmuson. És nem is volt túl szilárd a hatalma, amint komolyan veszélyeztette a keményvonalasok érdekeit, semmi perc alatt elkergették.

""Én még úgy olvastam, hogy végig kommunizmus volt arrafelé, mégpedig a legkeményebb fajtából. Sztálin halála után csak annyi változott, hogy valamivel kevesebb embert lõttek le."
Ugyan."

Tanulámnyozd alaposabban a szovjet történelmet.

"Igen, és azt sem tudjuk, mi az átélés, független-e az agytól"

Persze hogy nem tudjuk. De eddigi tudásunk, és tapasztalatunk alapján munkahipotézisként sokkal ésszerûbbnek tûnik azt elfogadni, hogy a tudat valamilyen módon az agymûködés része.
- Semmilyen elvi alapunk nincs a nem fizikai tudatban való hithez. Ami persze nem csoda, mert ha értenénk a mûködését, akkor az definíció szerint fizikai lenne (a fizika megfelelõ kiterjesztésével persze).Ez olyan, mint a "természetfeletti". Értelmetlen fogalom, hiszen minden a természet része, akkor is, ha nem ismerjük. Ha pedig az alapján kategorizálunk, hogy ismerjük-e az adott jelenséget, akkor egyrészt a név nem jó, másrészt meg a jelentése nem állandó, hiszen az ismereteink pedig percrõl percre bõvülnek.
- Számtalan hiteles kísérlet erõsíti azt a feltevést, hogy minden gondolkodási folyamat (beleértve a tudatot is) az agy fizikai mûködésének következménye. Ilyen kísérletek pl. a különféle fizikai behatások vizsgálata.
- Számtalan elvi probléma merül fel a nem fizikai tudat feltételezése esetén. Ezekrõl is volt már szó, most nem sorolom fel újra.

"Valószínûbb... Szerinted. Ez ma egyéni preferencia kérdése, azaz hitkérdés."

Téves. Objektíven valószínûbb, a fentiek miatt. Nem értem miért olyan nehéz belátni, hogy egy új probléma megoldását elõször a meglevõ eszközökkel érdemes megkísérelni. A tudomány célja a világ megismerése, és minél pontosabb elõrejelzések készítése. Mindkét célhoz alapvetõ fontosságú az összefüggések felismerése. Egyrészt ezáltal érthetõ meg a világ mûködése, másrészt nagyságrendekkel egyszerûsíti az elõrejelzést, ha egyszerûbb a szabálykészletünk, harmadrészt az összefüggések és analógiák segítségével új jelenségek létezésére következtethetünk (számtalan dolgot jósoltak meg így elõre). Tehát, ha minden jelenséghez új tudományágat találunk ki, akkor pillanatok alatt végünk van. Képtelenek leszünk bármit is megjósolni, mert nem tudjuk, hogy mikor melyik képletet kell használni. Nem fogunk érteni semmit, mert elveszünk az irdatlan sok szabály és képlet közt, és sosem fogjuk meglátni a mélyebb összefüggéseket. Visszajutunk az ókori szintre, amikor minden fontosabb jelenséget egy istennel magyaráztak (a kevésbbé fontosakat félistennel), és ezzel el volt intézve a dolog. Remélem számodra is nyílvánvaló, hogy így sehova se lehet jutni.
Tehát ahhoz, hogy a tudomány lényegét és értelmét megõrizzük pontosan arra van szükség, hogy erõsen ellenálljunk bármiféle syabályrendszer-bõvítésnek. Természetesen a meglévõ szabályrendszerünk sosem lehet teljes, így néha valóban kell bõvíteni. Meg kell találni az egyensúlyt, mert bármelyik irányba is térünk el, azzal ártunk magunknak. De a konzervatív megközelítés egy fokkal jobb, mert ugyan lassítja a fejlõdést az optimálishéz képest (amit lehetetlen pontosan eltalálni), de elkerüli a tévutakat, amik sokkal ártalmasabbak lehetnek (lásd: Liszenkó és társai).

""Hogy bizonyítod, hogy valaminek nincs kiváltó oka? Lásd még : káoszelmélet."
Lásd elõzõben."

Milyen elõzõben? Olyan nehéz pontosan fogalmazni, meg rendesen válaszolni?

"Téged nem érdekel igazán."

Szerinted pazarolnék rád ennyi idõt akkor?

"Ha érdekelne, hajlandó lennél önállóan is gondolkodni."

Önállóan gondolkodni remekül tudok, épp ez az egyik tulajdonságom, amit útálsz (pl. nem hiszek el mindent bemondásra, és észreveszem a logikai bakugrásokat). Viszont sajnos a gondolatolvasás terén még kihívásokkal küzdök. Ha nem írod le értelmesen amit gondolsz, akkor nincs esélyem megérteni.
Felvetettem egy nagyonis témába vágó nagyonis értelmes kérdést, amire neked kéne válaszolni, mivel a te feltevésed ellentmondásosságát tükrözi (azt meg ki ismerné nálad jobban?).
Mellesleg a kérdés eleve az Önálló Gondolkodás (tm) segítségével jött létre (én leglábbis még sehol sem láttam ehhez hasonló kérdést sem megfogalmazva).

"Ha figyelnél is kicsit, tudnád, hogy alapvetõen az átélésrõl van szó, ami a tudat egy alapvetõ "képessége", illetve lényege."

Ez csak az egyik felel a témának. Te írsz állandóan az egyidejûségrõl.
Idézet #241-bõl: "No és nem találod picit sem különösnek, hogy a tudatban (tudatos átélésben) egyszerre és együtt jelenlévõ "adatok" (érzetek, stb.) az agyban fizikálisan lokálisan elkülönülten vannak jelen? (Fõleg ha hozzáteszem, hogy "elkódolt" adatcsomagok formájában.) Milyen láthatatlan dolog köti össze õket?"

Na jóccakát.

"Néhányszor sem mûködnek."
Mondod te. Tudod bizonyítani?

"Nem neked kell ellenõrizni, hanem azoknak akik a kísérletet elvégezték, és azoknak akik utánna megismételték. Ha rendesen megcsinálták, és alaposan dokumentálták, akkor elég hihetõ."
Ezeket a dolgokat nem nagyon lehet akármikor és akárhányszor kívánságra ismételni.

"Ha az egész fizetõ közönség statiszta, akkor valódi mágia nélkül nehezen lesz bevétel. Nézz egy kicsit utánna a dolognak."
Nézz egy kicsit utána, mennyiért veszik meg a tévétársaságok világszerte az ilyen mûsorokat, hogy leadhassák.

"Egyébként meg ugyanez igaz a paranormálisokra is."
Parafenoméneknek hívják õket.

"Egy csomó dolgot élõben szokott csinálni."
Azok egyszerûbb trükkök, mellesleg preparált eszközökkel.

"A dokumentumfilmeseknek nem ez a céljuk. És nem csak kamerával lehet ám trükközni."
Copperfield mûsorait nem független dokumentumfilmesek készítik.

"Sok trükkhöz alig kell elõkészület. Ha nem elég felkészültek a tudósok, akkor simán át lehet vágni õket."
Még1x megkérdezem: milyen trükkel tudna egy bûvész meghajlítani egy a kutatók által elé rakott üvegben lévõ fém rudat?

"És ha nem vigyáznak, az adatok kiértékelése se lesz objektív (a kettõs vak teszt a minimum)."
Alap.

"Te mondtad. Legalábbis tudtommal az "állítólag" a magyar nyelvben nem a bizonyosságot fejezi ki."
Csakhogy te 100%-os bizonyossággal állítod az ellenkezõjét, pedig nem tudhatod.

"Az amire a legegyszerûbb, és legésszerûbb magyarázat a bizonyítani kívánt jelenség."
Legegyszerûbb... Legésszerûbb... Ez mind hozzáállás, elõfeltételezések kérdése.

"Távolság és sebesség mérés."
Te mérted? Biztos lehetsz benne, hogy a mérési eredmény, és a mögötte meghúzódó elmélet helyes?

"Pl. EPR kísérlet."
Te elvégezted?

"Téves, nem jár pont."
Nem téves, csak nem gondoltad végig.

"Döntõ többségében azonnal látszik, hogy nem megfelelõen végezték el a kísérleteket. Sõt, sokszor le sem írják a kísérlet pontos menetét."
Ne ezekrõl beszéljünk akkor.

"Olvastam már olyan kísérletsorozatról, amiben nem tudtam hibát találni, és mégis sikerült összehozniuk egy egészen halvány pozitív eredményt különféle ESP kísérletekben. Elsõsorban azért nem fogadom el teljesen tutinak, mert olyan gyenge (bár statisztikailag szignifikáns) az effektus. Meg arról nem tudok, hogy másoknak sikerült volna reprodukálni, ami pedig szintén fontos."
Nalátod, még azt sem fogadod el, amibe nem igazán tudsz belekötni. Próbáltál egyébként reprodukciós kísérletet keresni? Vagy megelégszel vele, hogy nem jött szembe az utcán?

"Ettõl még nem érdemesebb õket elhinni. A Láthatatlan rózsaszín egyszarvú létezését se egyszerû bizonyítani."
Nem is ettõl, és nem is elhinni.

"Ilyen van nyugaton is. Gyakorlatilag lehetetlen ellenõrizni, hogy mennyire hatékonyak (hacsak nem változtatjuk tudományos kísérletté a nyomozást)."
Dehogy lehetetlen. Ha értékes és hasznos információval tudnak szolgálni, márpedig állítólag sokszor tudnak, és így oldódott meg jópár eset, akkor csak az a magyrázat marad, amit a tudomány is el tud fogadni, hogy ismerték a gyilkost. :)

"Nem a tudósoknak kell eladni a termékeket. A nyugati átlagember most is tonanszámra veszi a mindengyógyító bogyókat, meg ilyesmiket."
Te most a gyógyszerekrõl beszélsz, amik nagyon sokszor hatástalanok, és/vagy sokkal erõsebb a mellékhatásuk, mint a hasznos hatásuk? Vagy a kóklerségnek kikiáltott dolgoknak, amik meg nagyon is sokszor nagyon szépen beválnak?

"Akkor ki kéne javítani a történelemkönyveket."
Mirõl beszélsz? Nem látod a különbséget Sztálin és Gorbacsov között?

"Én még úgy olvastam, hogy végig kommunizmus volt arrafelé, mégpedig a legkeményebb fajtából. Sztálin halála után csak annyi változott, hogy valamivel kevesebb embert lõttek le."
Ugyan.

"Ha csak melléktermék lenne, más irányban ment volna a fejlõdés: olyan irányban, ami hasznosabb."

A melléktermék definiciója szerint nem így mûködik.

"Pl. sokkal hasznosabb lenne több egyidejû tudat, stb."

Pont hogy nemlenne hasznosabb. Az élõlénynek egy teste van, többnyire egyszerre csak egy dolgot tud csinálni. Egyébként az agynak két féltekéje van, így valamennyire osztott a tudatunk is.

"Értsd már meg, hogy az agy nem érzékeli, nem figyeli a saját mûködését (ilyen szinten)."

Nem errõl beszélek. Az ember sincs tudatában az agymûködésnek neuron szinten, de az összhatás azért tudatosul, illetve valószínûleg az maga a tudat.

"1. Az adott programot kikapcsolt állapotban nem is, de bekapcsolt állapotban igen."

Akkor sem magát a szoftvert találod meg, hanem az azt létrehozó folyamatokat. Ugyanúgy ahogy az agynál is csak neuronokat meg elektromos impulzusokat talász, nem pedig tudatot, vagy gondolkodás-darabkákat.

"2. Tudhatom, hogy a main memóriában kell elhelyezkednie, amikor éppen mûködik a gép. Másképp értelmetlenné válig az elektronika, mert program nélkül nem csinál semmit."

Ott csak tárolódik a CPU-ban mûködik elsõsorban. Egyébként meg ugyanígy azt is mondhatnám, hogy a tudatnak az agyban kell lennie.

"Hülyeség. Legalább nézz utána, mielõtt ilyeneket írsz."

Én utánnanétem. Pl.:
http://www.sulinet.hu/cgi-bin/db2www/ma/et_tart/lst?kat=Afbe&url=/eletestudomany/archiv/2000/0031/etologia/etologia.html
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/#5

"A mérés önmagában nem jelent semmit, az azt értelmezõ elmélet nélkül."

Az értelmezõ elméletnek nem kell azonosnak lennie a vizsgált elmélettel. Különben sehova se jutott volna a tudomány.

"Neked láthatóan fogalmad sincs, de nem mindenki van így vele."

Ha ilyen okos vagy, akkor írd le a tudat egzakt definícióját.

"Azt talán nem, de ha teljesen másképp viselkedik, mint elméletileg kellene, azt tudhatom."

Az okát annak se tudhatod. Annyit tudhatsz, hogy valószínûleg rosszul lett tanítva, de a konkrét szerkezeti hibát nincs esélyed megtalálni.

"Már hogy ne az okozná? Talán a programozó telekinetikus hullámai?"

A szoftver maga okozza a dolgokat, a fizikai megtestesülés csak közvetítõ közeg. Futtatás elõtt lehetett az a szoftver CD-n is, vagy akár lyukkártyán. Nem a fizikai médium számít, hanem a mintázat, amit hordoz.

"Tõled vettem át."

Azt messzirõl elnézted.

"Mellesleg nem tudom, hogy nem lehet érteni, amit írtam."

Gondolom nem elég érthetõen írtad le. Nem célszerûbb jobban kifejteni, mint azon vitázni, hogy miért nem volt érthetõ?

"Keress rá."

Már többször mondtam, hogy nem keresek helyetted.

"Nem csak komplexitásbeli különbség van, ezt nem tudod megérteni."

Nem csak az van, de a példában az is bõségesen elég.

"Nem így értettem a visszafejtést."

Hanem?

"Egyelõre egy PC-rõl volt szó, és az abban futó programról. Amit a megfelelõ pontokon végzet egyszerû feszültségméréssel vissza lehet fejteni."

Azt is megnézném, hogy ezzel hogy boldogulnál, de az agy és a tudat esetén nem errõl van szó, hanem ismeretlen HW-rõl és SW-rõl. Sõt, az architektúra is teljesen más, sokkal nehezebben átlátható.

"Nem is az õ számukra kell, hogy jelentése legyen. Viszont elektronok helyzete kódolja azt is egy a memóriában lévõ programban."

De értsd már meg, hogy ez olyan iszonyatosan komplex, hogy soha az életben nem tudnád visszafejteni.

"Te úgysem tanulni akarsz. Mélyebben elgondolkodni sem."

Már megint személyeskedés. Ráadásul nagyobbat nemis tévedhtnél.

"A neuronhálózat mûködésében szerepet játszik a véletlen. És érdekes módon ez a véletlen értelmes és célirányos változásokat idéz elõ."

És? A mesterséges neuronhálók tanításánális használnak véletlent. Egyébként sokszor a véletlen nem szükségszerû, csupán így a legegyszerûbb elõállítani a kívánt viselkedésû (statisztikailag optimális) minta eloszlást. A szimulációknál a kvázi-véletlen is remekül mûködik.

"Attól még egy mai számítógép nem sokra menne elektronok nélkül."

Attól még nem az elektron számít.

"Rosszul látod, mert tudom."
Jól titkolod.

"Tudom ezt is. De ennek létezése sem bizonyítja a nem fizikai tudat létezését, csak azt, hogy még nem tudunk mindent a világról."
Igen, és azt sem tudjuk, mi az átélés, független-e az agytól, stb.

"Mivel az agyat nem ismerjük tökéletesen, nem mondhatjuk tuti biztosra, hogy mit nem tudhat."
Fõleg, ha az egész világot sem ismerjük tökéletesen.

"Ha már létezik ESP, még mindíg sokkal valószínûbb, hogy az agy csinálja valahogyan, mivel eddig minden mûködést (különösen az érzékelést) egyértelmûen az agyhoz tudtunk kötni."
Valószínûbb... Szerinted. Ez ma egyéni preferencia kérdése, azaz hitkérdés.

"Hogy bizonyítod, hogy valaminek nincs kiváltó oka? Lásd még : káoszelmélet."
Lásd elõzõben.

"Hanem érdekel, akkor minek irogatsz ide? Nincs értelme a vitának, ha nem vagy hajlandó rendesen érvelni."
Téged nem érdekel igazán. Ha érdekelne, hajlandó lennél önállóan is gondolkodni.

"Épp elég, ha néhányszor mûködnek."

Néhányszor sem mûködnek.

"Több ilyen esetrõl is tudok, persze ellenõrízni nem tudom."

Nem neked kell ellenõrizni, hanem azoknak akik a kísérletet elvégezték, és azoknak akik utánna megismételték. Ha rendesen megcsinálták, és alaposan dokumentálták, akkor elég hihetõ.

"Sokszor azok is csak statiszták, hát nem tudod?"

Ha az egész fizetõ közönség statiszta, akkor valódi mágia nélkül nehezen lesz bevétel. Nézz egy kicsit utánna a dolognak.
Egyébként meg ugyanez igaz a paranormálisokra is.

"Ó, dehogynem, Copperfield és a hozzá hasonlók filmjei tele vannak vágásokkal."

Egy csomó dolgot élõben szokott csinálni.

"Na ja, nyilván le tudják úgy forgatni, hogy teljesen hitelesnek tûnjön."

A dokumentumfilmeseknek nem ez a céljuk. És nem csak kamerával lehet ám trükközni.

"Laboratóriumok viszont ritkán csinálnak ilyen jól megrendezett szemfényvesztéseket."

Sok trükkhöz alig kell elõkészület. Ha nem elég felkészültek a tudósok, akkor simán át lehet vágni õket. És ha nem vigyáznak, az adatok kiértékelése se lesz objektív (a kettõs vak teszt a minimum).

"Mondod te."

Te mondtad. Legalábbis tudtommal az "állítólag" a magyar nyelvben nem a bizonyosságot fejezi ki.

"És mi az egyértelmû bizonyíték a számodra?"

Az amire a legegyszerûbb, és legésszerûbb magyarázat a bizonyítani kívánt jelenség.

"Pl. arra, hogy az univerzum gyorsulva tágul?"

Távolság és sebesség mérés.

"Vagy arra, hogy a kvantummechanika igaz?"

Pl. EPR kísérlet.

"Nos az, hogy sokan elfogadják, akiknek te adsz a szavára."

Téves, nem jár pont.

"A tudósok többsége most nem hisz a paranormális jelenségekben, így ha valaki elõáll egy állítólagos kutatási jegyzõkönyvvel, amiben azt írja, hogy xy-nak párszor sikertült valami, nem is foglalkoznak vele."

Döntõ többségében azonnal látszik, hogy nem megfelelõen végezték el a kísérleteket. Sõt, sokszor le sem írják a kísérlet pontos menetét.
Olvastam már olyan kísérletsorozatról, amiben nem tudtam hibát találni, és mégis sikerült összehozniuk egy egészen halvány pozitív eredményt különféle ESP kísérletekben. Elsõsorban azért nem fogadom el teljesen tutinak, mert olyan gyenge (bár statisztikailag szignifikáns) az effektus. Meg arról nem tudok, hogy másoknak sikerült volna reprodukálni, ami pedig szintén fontos.

"Ritkán elõforduló, és a tudománynak is ellentmondó dolgokat extra nehéz igazolni, bizonyítani."

Ettõl még nem érdemesebb õket elhinni. A Láthatatlan rózsaszín egyszarvú létezését se egyszerû bizonyítani.

"Lásd pl. "extraszenszek" alkalmazása addig megoldatlan bûnügyekben. Rendõrségi dokumentumok szerint már jópárszor szolgáltak hasznos információval."

Ilyen van nyugaton is. Gyakorlatilag lehetetlen ellenõrizni, hogy mennyire hatékonyak (hacsak nem változtatjuk tudományos kísérletté a nyomozást).

"Természetesen a nyugati világ tudományára és tudósaira utaltam, akik kicsit máshogy állnak hozzá."

Nem a tudósoknak kell eladni a termékeket. A nyugati átlagember most is tonanszámra veszi a mindengyógyító bogyókat, meg ilyesmiket.

"Dehogynem, nagyon is sokat változott, és a tudományuk is."

Akkor ki kéne javítani a történelemkönyveket. Én még úgy olvastam, hogy végig kommunizmus volt arrafelé, mégpedig a legkeményebb fajtából. Sztálin halála után csak annyi változott, hogy valamivel kevesebb embert lõttek le.

Ha figyelnél is kicsit, tudnád, hogy alapvetõen az átélésrõl van szó, ami a tudat egy alapvetõ "képessége", illetve lényege.

"Lehet pl. melléktermék."
Ha csak melléktermék lenne, más irányban ment volna a fejlõdés: olyan irányban, ami hasznosabb. Pl. sokkal hasznosabb lenne több egyidejû tudat, stb.

"Vagy egyszerûen így érzékeli egy fejlett agy a saját mûködését."
Értsd már meg, hogy az agy nem érzékeli, nem figyeli a saját mûködését (ilyen szinten).

"De nem találod meg, ha szétfûrészeled a hardvert."
1. Az adott programot kikapcsolt állapotban nem is, de bekapcsolt állapotban igen.
2. Tudhatom, hogy a main memóriában kell elhelyezkednie, amikor éppen mûködik a gép. Másképp értelmetlenné válig az elektronika, mert program nélkül nem csinál semmit.

"Az illetéke szerint te mehetsz oda."
Hülyeség. Legalább nézz utána, mielõtt ilyeneket írsz.

"Idézz valami nálad szakértõbbet."
Te állítottál valamit, idézz te.

"Hiába vannak lépcsõfokok, ha csak a mérés ad bizonyosságot."
A mérés önmagában nem jelent semmit, az azt értelmezõ elmélet nélkül.

"Mellesleg, mint mondtam, azt sem tudjuk még, hogy mi a tudat, szóval csak a hit marad."
Neked láthatóan fogalmad sincs, de nem mindenki van így vele.

"A kiváltó tényezõ az agymûködés maga, amit nem lehet látni, ha szétfûrészelik. Ha egy komplex mesterséges neuronháló kiad egy kimenetet, annak meg tudod határozni a pontos kiváltó okát?"
Azt talán nem, de ha teljesen másképp viselkedik, mint elméletileg kellene, azt tudhatom.

"Van fizikai megtestesülése, csak éppen nem az a lényege, és nem az okozza a hatásokat."
Már hogy ne az okozná? Talán a programozó telekinetikus hullámai?

"A személyeskedés még mindíg értelmetlen. Leszokhatnál már róla."
Tõled vettem át. Mellesleg nem tudom, hogy nem lehet érteni, amit írtam. Fõleg, hogy egyszer már beszéltünk róla.

"Ez neked bõvebben?"
Keress rá.

"És el akarod hitetni velem, hogy értessz az informatikához?"
Mit is írtál az imént a személyeskedésrõl?

"Van némi komplexitásbeli különbésg a kettõ között."
Nem csak komplexitásbeli különbség van, ezt nem tudod megérteni.

"És tudhatnád, hogy a neuronhálókat a triviális esetektõl eltekintve nem tudjuk visszafejteni (a mesterségeseket sem). Lásd még : káoszelmélet."
Nem így értettem a visszafejtést.

"De azt is megnézném ahogy az elektronok áramlásából visszafejtessz egy tök ismeretlen nagyon komplex szoftvert egy tök ismeretlen nagyon komplex hardveren."
Egyelõre egy PC-rõl volt szó, és az abban futó programról. Amit a megfelelõ pontokon végzet egyszerû feszültségméréssel vissza lehet fejteni.

"A memóriacím fogalma se létezik az elektronok szintjén."
Nem is az õ számukra kell, hogy jelentése legyen. Viszont elektronok helyzete kódolja azt is egy a memóriában lévõ programban.

"Szeretem az ilyen alapos okfejtéseidet. Olyan sokat lehet belõlük tanulni."
Te úgysem tanulni akarsz. Mélyebben elgondolkodni sem.

"Akkor pontosan milyen fizikai nyomot nem találnak? Merthogy a neuronok kommunikációja hozza létre a gondolkodást, ami aztán visszahat mindenfélére."
A neuronhálózat mûködésében szerepet játszik a véletlen. És érdekes módon ez a véletlen értelmes és célirányos változásokat idéz elõ.

"De ettõl még látszik, hogy nem az elektron a lényeg."
Attól még egy mai számítógép nem sokra menne elektronok nélkül.

"De nagyon is jelent, csak te láthatóan nem tudod, mit jelent az ESP."

Rosszul látod, mert tudom.

"Nem csak a telepátia tartozik ide, hanem pl. a clairvoyance."

Tudom ezt is. De ennek létezése sem bizonyítja a nem fizikai tudat létezését, csak azt, hogy még nem tudunk mindent a világról.

"Tehát, olyan dolgokat tud úgymond a tudat, amit fizikailag az agy sem tudhatna"

Mivel az agyat nem ismerjük tökéletesen, nem mondhatjuk tuti biztosra, hogy mit nem tudhat. Ha már létezik ESP, még mindíg sokkal valószínûbb, hogy az agy csinálja valahogyan, mivel eddig minden mûködést (különösen az érzékelést) egyértelmûen az agyhoz tudtunk kötni.

"Történik valami, de nincs látható kiváltó oka."

Hogy bizonyítod, hogy valaminek nincs kiváltó oka? Lásd még : káoszelmélet.

"Ha igazán érdekelne, talán megtenném."

Hanem érdekel, akkor minek irogatsz ide? Nincs értelme a vitának, ha nem vagy hajlandó rendesen érvelni.

"Hát egy neurális háló pont hogy nem egzakt. De egy statisztikus algoritmus sem. És nem is determinisztikusak, ha véletlent is keverünk bele."
Ejj, de ha egy szimulált hálóról van szó, és nem változnak a paraméterek, az legközelebb is ugyanúgy fog viselkedni, ezt értem bedrótozottság alatt.

"Sok szempontból az is."
Nalátod.

"Mondtam ilyet? De ne azt akard már elmagyarázni nekem, amit két mondattal korábban én mondtam."
Nem is azt próbálom.

"Az ilyeneknél valahogy nem szoktak mûködni a paranormális dolgok."
Épp elég, ha néhányszor mûködnek.

"Mondj egy olyan esetet, amikor valakinek sikerült."
Több ilyen esetrõl is tudok, persze ellenõrízni nem tudom.

"Nézõk is vannak ám."
Sokszor azok is csak statiszták, hát nem tudod? (Mármint a külsõ helyszíneken forgatott bûvészmutatványoknál.)

"És a filmet sem szokás vágni, az már rég kiment a divatból."
Ó, dehogynem, Copperfield és a hozzá hasonlók filmjei tele vannak vágásokkal. Többször tetten is értem a látszólag egy idõben készített, valójában máskor felvett jeleneteket. (Pl. beszáll egy gyorsan forgó rotorú helikopterbe, utána a belsõ képnél látszik, hogy éppencsak forog a rotor, stb.)

"Nézz meg pár dokumentumfilmet profi bûvészekrõl, akkor majd érteni fogod, hogy mirõl beszélek."
Na ja, nyilván le tudják úgy forgatni, hogy teljesen hitelesnek tûnjön. Laboratóriumok viszont ritkán csinálnak ilyen jól megrendezett szemfényvesztéseket.

"Amit te mondtál, az olyan messze van a 100%-tól, hogy öröm nézni."
Mondod te.

"Csak szeretnéd. Én azt nem hiszem el, amire nincs egyértelmû bizonyíték."
És mi az egyértelmû bizonyíték a számodra? Pl. arra, hogy az univerzum gyorsulva tágul? Vagy arra, hogy a kvantummechanika igaz? Nos az, hogy sokan elfogadják, akiknek te adsz a szavára. A tudósok többsége most nem hisz a paranormális jelenségekben, így ha valaki elõáll egy állítólagos kutatási jegyzõkönyvvel, amiben azt írja, hogy xy-nak párszor sikertült valami, nem is foglalkoznak vele. Így számodra sem hiteles. Most is pont ez történt.

"Természetesen a tudomány jó kiindulási alap a hitelesség elbírálásához, hiszan az reprezentálja az ismereteinket a világ mûködésérõl, és mostanra már elég sokat tudunk. Szóval, ha valami ellentmond az eddigi tudásunkak, azt alaposan igazolni kell, mielõtt komolyan vehetjük. Számtalan esetben sikerült ilyen dolgokat igazolni, és ezekben nem is kételkedem, annak ellenére, hogy korábban nem hittem volna el."
Ritkán elõforduló, és a tudománynak is ellentmondó dolgokat extra nehéz igazolni, bizonyítani.

"Az csak demonstráció (ami vagy csalás, vagy nem). Hol a gyakorlati alkalmazás?"
Lásd pl. "extraszenszek" alkalmazása addig megoldatlan bûnügyekben. Rendõrségi dokumentumok szerint már jópárszor szolgáltak hasznos információval. A rendõrök szerencsére nem tudják, hogy ez "lehetetlen", nekik a megoldás a fontos.

"A nyugati világ nagyrésze (az átlagmeber) hisz az ilyenekben. Minden varázskütyüt szétkapkodnak a boltokból. Az oroszoknak meg köztudottan nincsennek problémáik a gazdag amcsik lenyúlásával."
Természetesen a nyugati világ tudományára és tudósaira utaltam, akik kicsit máshogy állnak hozzá.

"Tudtommal a rendszer nem változott közben."
Dehogynem, nagyon is sokat változott, és a tudományuk is.

"Te is próbálj koncentrálni: több, fizikailag elkülönülõ dolog egyidejû és együttes átélésérõl beszélek."

Tudom, hogy arról beszélsz. De ha jól értettem, az volt az érvelésed lényege, hogy az egyidejûség bizonyítja, hogy a tudat nem fizikai dolog. Erre hoztam fel ellenpéldákat. Az átélés maga az egy másik kérdés.

"Mi értelme lenne? Milyen evolúciós elõnyt jelentene?"

Lehet pl. melléktermék. Vagy egyszerûen így érzékeli egy fejlett agy a saját mûködését.

"A szoftver is létezõ dolog, tetten érhetõ a mûködése."

De nem találod meg, ha szétfûrészeled a hardvert.

"Hát dehogynem. Az az "illetékes", aki szerint pl. egy csimpánznak, vagy akár egy kutyának nincs tudata, elmehet a búsba!"

Az illetéke szerint te mehetsz oda. Idézz valami nálad szakértõbbet.

"A mérés és a vakhit között azért van még egy pár lépcsõfok."

Hiába vannak lépcsõfokok, ha csak a mérés ad bizonyosságot. Mellesleg, mint mondtam, azt sem tudjuk még, hogy mi a tudat, szóval csak a hit marad.

"A hatásait látják, csak a kiváltó tényezõt nem."

A kiváltó tényezõ az agymûködés maga, amit nem lehet látni, ha szétfûrészelik. Ha egy komplex mesterséges neuronháló kiad egy kimenetet, annak meg tudod határozni a pontos kiváltó okát?

"Már hogy ne lenne fizikai megtestesülése egy szoftvernek?"

Van fizikai megtestesülése, csak éppen nem az a lényege, és nem az okozza a hatásokat.

"Olvass figyelmesebben, és használd az agyadat, a tudatoddal együtt, megmozgatva a kreativitásodat is. Ha vannak neked ilyenjeid."

A személyeskedés még mindíg értelmetlen. Leszokhatnál már róla.

"Vizsgálják."

Ez neked bõvebben?

"De igen."

És el akarod hitetni velem, hogy értessz az informatikához?

"Én a "megfelelõ"-n természetesen konkrét címeket értettem. Így akár debuggolni is lehet, vagy reverse engineeringgel visszafejteni magát a szoftvert. Az átélést viszont nem tudják visszafejteni."

Van némi komplexitásbeli különbésg a kettõ között. És tudhatnád, hogy a neuronhálókat a triviális esetektõl eltekintve nem tudjuk visszafejteni (a mesterségeseket sem). Lásd még : káoszelmélet.
De azt is megnézném ahogy az elektronok áramlásából visszafejtessz egy tök ismeretlen nagyon komplex szoftvert egy tök ismeretlen nagyon komplex hardveren.
A memóriacím fogalma se létezik az elektronok szintjén.

"Alaptalan megállapítás."

Szeretem az ilyen alapos okfejtéseidet. Olyan sokat lehet belõlük tanulni.

"Márpedig ezek mind fizikai dolgok."

Akkor pontosan milyen fizikai nyomot nem találnak? Merthogy a neuronok kommunikációja hozza létre a gondolkodást, ami aztán visszahat mindenfélére.

"Nyilván, de a számítógép egyelõre árammal megy."

De ettõl még látszik, hogy nem az elektron a lényeg.

"Bedrótozottságon nem az egzakt programozottságot értettem. Egy neuronális háló is bedrótozott, még ha van benne rugalmasság is."

Hát egy neurális háló pont hogy nem egzakt. De egy statisztikus algoritmus sem. És nem is determinisztikusak, ha véletlent is keverünk bele.

"Az agy is eléggé bedrótozott lenne tudat nélkül."

Sok szempontból az is.

"Már mindent tudsz az AI-król? Az összes fajtájáról?"

Mondtam ilyet? De ne azt akard már elmagyarázni nekem, amit két mondattal korábban én mondtam.