Az evolúció

Nyilván, csak arra próbáltam utalni, hogy a sztori, amit a h.f hivatkozási alapnak használt, már a maga idejében is úgy született hogy valaki -szándékosan vagy figyelmetlenségből- összemosta Crichton regényét a valósággal. Azóta pedig a sztori minden egyes lezuhanó/visszatérő műholdnál/űrszondánál/kapszulánál előkerül. Ahogy az már a városi legendákkal lenni szokott.

De pl. műanyagevő gomba most is létezik. És nem ember fejlesztette ki, egyszerűen csak adaptálódott a körülményekhez. Persze nem kizárólag műanyagon képes megélni, hanem egy módosult alternatív anyagcsereút lehetővé teszi a műanyag lebontását is.

Az evolúció barátaim... Gyorsul.
A gyorsulás is gyorsulva gyorsul.

Így születnek a városi legendák.
Utoljára szerkesztette: gothmog, 2014.09.21. 19:24:54

Igazán köszi a segítség. A fórumban egymást ki kell segíteni. Tehát az űrállmás nem volt kamu.

Egyébként segítek:
Az 1991-ben irányítatlanul, Argentína fölött belépő és elégő űrállomás a Szaljut 7 volt.
A műanyagevő baktérium, amit egy lezuhanó műhold hoz a Földre, az meg Michael Chrichton "Az Androméda törzs" c. regényében szerepel.
Utoljára szerkesztette: gothmog, 2014.09.17. 17:45:34

De, az.

Hát épen azt magyarázom magyarul, hogy nem kamu amit írtam neked !!!
Ennek a fickónak valami bement a szemébe?
<#merges2>

Szóval kamu a sztori. Jól van.

Csak egy orosz űrállomás volt kb. 1990 -ben semmisült meg. Kisebb pánik volt a csendesóceán térségében miatta. A másik lehetőség, hogy tovább építik, de politikai döntés született vele kapcsolatban.
<#nevetes2>

Ok, akkor kérdezek: Melyik orosz űrállomáson "rebesgették" azt a műanyagbontó mikrobát, ami miatt azt meg kellett semmisíteni, és mi lett volna a másik lehetősége annak az űrállomásnak, ha nem semmisítik meg? Értsd: "azért kellett megsemmisíteni"...
Figyelek.

Azért írtam így, mert egyszere többen kérdeztek meg, és egy hozászólásban akartam válaszolni nekik. Nem kell mindjárt trolkodni, próbálj meg hamarább gondolkodni egy kicsit. Egyébbként jól gondolod, hogy hülye vagy egy kicsit, vagy jobban mondva bolondoska. Ezt be kell tudni látni.

Ráadásul az egyik pillanatban orosz űrállomásról magyaráz, amit meg kellett semmisíteni azért mert... a következőben meg az iss-ről. Bár persze én vagyok a hülye, ha bármiféle következetességet várnék.
Utoljára szerkesztette: gothmog, 2014.09.07. 19:42:23

Két külön dologról írsz.

„Az élethez víz kell, az űr meg csontszáraz és erős ott az ionizáló sugárzás szintje.”

Az űrállomás külső felületére nagy valószínűséggel légköri szennyeződés útján kerülhet organizmus, ami életképtelen, vagy vegetatív állapotban lehet. Az élethez nem csak vízre van szükség, hanem tápanyagra is.

„egy műanyagokat bontó mikroba faj mutálódott ki és szabadult el a fedélzeten”

A fedélzeten meglehet minden életfeltétele a mikrobának, még mutálódhat is, viszont ha igaz, akkor az oroszoknak birtokukban van a szuper hatékony vegyi fegyver, ami jobb, mint az atom.

Egyébként a hír nincs megerősítve.

Oda lett teremtve.

válasz mindenkinek:
A megsemisítés másik opciója az lehetett, hogy a nemzetközi űrálmáshoz akartak csatlakozni.
Az űrállomáson kívül találták.
A minta esetébben az a kérdés, hogy hogyan kerűlt oda.

"azért kell megsemisíteni"
...mert egyébként a másik opció mi lett volna?

Nem értem, hogy most az űrállomáson kívül, vagy belül találtak valamit.

Lehozhattak volna belőle egy mintát, megoldódott volna a szemétkérdés... A hülyék!

Az élethez víz kell, az űr meg csontszáraz és erős ott az ionizáló sugárzás szintje. Amikor a régi orosz űrállmást megsemisíteték, akkor azt rebesgették, hogy azért kell megsemisíteni, mert egy műanyagokat bontó mikróba faj mutálódott ki és szabadult el a fedélzeten, ami az egész Földre veszélyest jelentett.
<#beka3>

És mi a cikkről a véleményed?

" Egymilliárd év az emberi léptékkel felfoghatatlan hosszú idő, főleg ha a lejátszódó reakciók számát vesszük figyelembe. Ezt tekinthetjük végtelen keletkező molekuláknak, még akkor is, ha felmérhetetlen sok egyéb reakció „szennyezi az aminosavak koncentrálódott tömegeit."
Jól látod! Nagyon-nagyon nagy számmal lehetne csak leírni.

"A kérdés, ami felvetődik, hogy a rendeződés az törvényszerűen megy-e végbe? " Miután a kémia megkerülhetetlen törvényeket szab, a rendeződés is kikerülhetetlen.

"Ha igen akkor térben és időben számtalanszor le kellett játszódnia. Milyen hatás indítja el a folyamatot? " -- Valóba. Folyamatosan történik. Nincs külön hatás. Leegyszerűsítve adj ammóniát egy savhoz. Az eredményért már a reakcióképességük felel. Még ha csak gázaikat "engeded össze", akkor is. (Például ködöt képeznek. Ami persze lecsapódik és ezzel tovább koncentrálódik. )

"A létrejövő rendeződések azonosak-e, és ha nem, akkor tudnak-e egymással rendszert alkotni?" - Egyszerű molekulák a körülményeik azonossága esetén közel azonosan reagálnak. Bonyolultabb molekuláknál sok-sok "mellékreakció" történik. Ezek közül azt tartjuk "fő" folyamatnak amely a legtöbb azonos molekulát képző eredményt adja. De amint picit megváltozik a hőmérséklet, a nyomás vagy a helyi koncentráció, máris másik "termék" a "fő-termék".
Így természetesen a szabályosság alapja itt is a kémiai tulajdonságaik. Így azok amelyeknek a termékei egymással reakcióképesek, nyilván nem kerülhetik el a reakciókat, azok amelyek kevésbé reakcióképesek a háttérbe szorulva "nyersanyagként végzik".

" A létrejövő rendszer gátolja-e az újabb rendeződés létrejöttét? Vagy pedig egyszeri esemény hatása a rendeződés?" Nagyon érdekes, hogy már egyszerű (szinte még szervetlen) molekulák is nagyobb eséllyel egymással tapadnak össze mint az "idegenekkel". Ennek a Van der Waals erők az okai. (Egy szappanbuborék molekulái is inkább rendkívül vékony hártyát képeznek mintsem a sokszor több idegen molekulával beérnék. Mert nagyobb az egymás közötti vonzóerő mint az idegenek közötti.)
Más molekulák is göböket-gömböket-csöveket alkotnak és ezzel a külvilágtól elzárt teret képezve javítják a koncentrálódás, a tiszta összetevők képződésének gyakoriságát a burkon belül. Ilyenek például a peptidek, az egymással összekapcsolódó aminosavakból felépülő rövid aminosav láncú polimerek. Azaz amint elkészül pár aminosav és "összesodródik", elég nagy valószínűséggel olyan peptideket is alkot amelyek folyadék fázisban jó nagy (persze csak molekuláris értelemben nagy) gömbhártyákkal zárt térrészeket alkotnak. Persze belül az aminosavakkal dús résszel. Igaz ezek még csak aminosavas flaskák, de a folytatás irányát jól meghatározzák.
Nem a véletlen szüli-szülte ezeket a polimereket, hanem a koncentrálódás és a kémia.
Persze ezzel a peptid burkokban fehérjékké egyesülésre sokkal jobb feltételek állnak elő, mint a nyílt óceánban. Amikor a nyomás-hőmérséklet, stb. megfelelő egy-egy folyamathoz akkor az a folyamat nem kerülheti el a sorsát. Így a másolásra képes fehérjék keletkezése is következmény.
Na amikor az önmagukat másoló fehérjék képződnek akkor a többi melléktermék mind nyersanyaggá változik amit a másolós fehérjék "felzabálnak".
Elemi értelemben ez már az "ős élet" definícióját kimerítő rendszer. "Szaporodik, táplálkozik". Persze nagyon idézőjelben nevezhetjük "élőnek".
Pár éve laborban megfigyelték a hártyaképző peptidek gömböcskéinek fejlődését. Nem írtam, hogy "spontán", mert nem spontán. Miután ahányszor elérték a határ koncentrációt, feltételeket a folyamat "önmagától" - a kémiától - beindult.


"Az evolúció elméletének nem része az élet kialakulása, de meggyőződésem, hogy a fajok és változatok létrejöttében a véletlenszerűség egyedszinten igen, de populáció szintjén nem játszik szerepet, és nem az öröklött „mutációknak” tudható be a fajok változatossága."
Szerintem is jól látod, legfeljebb még a populáció szintjére is érdemes lenne kiterjeszteni.
Rengeteg megfigyelés van olyan folyamatokról, amikor a "társadalmi szintű" kémiai reakciók sorával megváltoztatta a genetikát.

Szemléletes példa lehet erre az afrikai földikutya ahol a kolóniában még a nemüket is megváltoztathatják az egyedek a többségi érdekeknek megfelelően.
Például ha túl sok hím vagy túl sok nőstény születik, akkor pár hónappal később a túl sok közül néhány nemet vált. Vagyis a genetikáját "átkapcsolja" a túl sok vele azonos nemű által kibocsájtott "molekulafelhő". Visszafejlődnek az előző neméhez tartozó szervei és az új neméhez tartozók kifejlődnek. Pusztán a génjeire ható kémiai behatásoktól a gének megváltoznak.
Persze ennek a rossz oldalát ismerjük mi is, rákkeltő anyagoknak nevezzük ezeket.

Egymilliárd év az emberi léptékkel felfoghatatlan hosszú idő, főleg ha a lejátszódó reakciók számát vesszük figyelembe. Ezt tekinthetjük végtelen keletkező molekuláknak, még akkor is, ha felmérhetetlen sok egyéb reakció „szennyezi az aminosavak koncentrálódott tömegeit.

A kérdés, ami felvetődik, hogy a rendeződés az törvényszerűen megy-e végbe? Ha igen akkor térben és időben számtalanszor le kellett játszódnia. Milyen hatás indítja el a folyamatot? A létrejövő rendeződések azonosak-e, és ha nem, akkor tudnak-e egymással rendszert alkotni? A létrjövő rendszer gátolja-e az újabb rendeződés létrejöttét? Vagy pedig egyszeri esemény hatása a rendeződés? Stb.

Az evolúció elméletének nem része az élet kialakulása, de meggyőződésem, hogy a fajok és változatok létrejöttében a véletlenszerűség egyedszinten igen, de populáció szintjén nem játszik szerepet, és nem az öröklött „mutációknak” tudható be a fajok változatossága.

"Nem értem a jelentőségét. Kérlek, magyarázd meg."
Az a jelentősége, hogy még most is képződnek a kéregben olyan szénhidrogénláncok amelyek részben oxidálódva karbonsavakká alakulnak, képződik ammónia, amely katalitikus reakciók keretében aminosavakat képeznek. Képződik kénhidrogén, amely reakcióba lépve a aminosavakkal más aminosavakat képez. Ezeknek a képződéséhez nem kell napfény, villámlás. Bár a felszínen is végbe mennek ezek a reakciók.
A felszínre jutva (vagy ott keletkezve) vizes környezetben felhalmozódnak és ezzel a koncentrációjuk növekszik. A vizes környezet lehet a tenger-óceán is ahol a fajsúlya következtében a fenék és ezzel a fenéken feltörő vulkánok környezetében dúsul. Ideális viszonyokat teremtve a ciklikus aminosavak képződéséhez. Ezzel peptidek, fehérjék és akár az RNS-ek és DNS-ek képződéséhez minden összetevő és feltétel rendelkezésre áll, pusztán kémiai-fizikai következményként.

", kivéve a vízben oldottakat. " Jól látod, és miután zömében vizes oldatban koncentrálódnak, pont teljesítik a kivételedet.

„A földkéregben még mindig van a Napból származó és még a felszínen soha nem járt szén, hidrogén, kén, stb.”

Nem értem a jelentőségét. Kérlek, magyarázd meg.

Az aminosavak alkotóelemeinek spontán reakcióit azt értem, de számomra úgy tűnik, hogy a létrehozó erő egyben a megsemmisülésüket is okozza, kivéve a vízben oldottakat.
Azért vetődött fel bennem a koncentrációjuk fontossága, mert mint írtad, a reakciójukhoz találkozni kell egymással. A diffúziós mozgáshoz pedig sűrűség kell, mert nulla körüli sűrűség esetén a diffúzió is nulla. Nem tudom, hogy a fajsúlyuk mennyiben befolyásolják a spontán találkozás lehetőségét. A molekulák ütközési gyakoriságát szerintem nem egyszerű kalkulálni, mert több tényező ismeretlen, amiből a koncentráltság szerintem nagyon meghatározó.

„Amíg a katalizátorok, (vas-ólom-stb-) és a Nap UV sugárzása, a villámok elektrolízise, újabb szintre lépteti a kapcsolódásaikat”

A véleményem szerint a koncentrálódás a mély tengerek nyugodt helyein jöhetett létre, tehát a Nap sugárzása és a villámlás szerintem nem lehetett a katalizátor.

"Azt számomra nehéz elfogadni, hogy semmi különöset nem lát valaki abban, ha egy élősködő, jelen esetben egy darázs, úgy szúrja meg az áldozatát, hogy azt csak megbénítsa, de ne ölje meg. Főleg úgy, hogy a tanult funkciókat, ha jól emlékszem, szerinted nem örökölhetik az utódok, csak a tanulás képességét"
Ez egy genetikai reflexfolyamat. A nünüke nincs tudatában annak amit tesz. Nem tudja, hogy hol kell megszúrnia a hernyót. Azok a nünükék maradtak fenn amelyeknek a reflexprogramjában a jó hely szerepel.
Még az ember tetteinek nagy részét is szimpla genetikai-biológiai reflexfolyamatok irányítják. Azt hisszük, hogy nem?
Na akkor miért vannak utódaink? Miért eszünk, alszunk, szexelünk?
Mert a hogyanok módjai lehetnek tanultak... na de a tanulással szerzett ismeret felhasználásával a reakcióink is kialakított reflex folyamatok.
Piros a lámpa,--> reflex --> megállunk. Aki nem az meghal vagy bezárják olyan helyre ahol nem tud gyereket csinálni. Azaz csökken a hibás génjei örökítésének az esélye.
Szinte csak abban különbözünk a nünükétől, hogy sokkal hosszabbak és változatosabbak a reflexprogram táraink. De ha be akarunk jutni egy ajtón ami zárva van éppen azokat a programlépéseket futtatjuk mint a dongó amelyik át akar jutni az útjába került üvegtáblán.
Ismétlés; ismétlés; próbálkozás, másfelé, ismételve... majd egy ponton kifut a szalag/film és a dongó is és mi is visszafordulunk és teljesen más irányba haladva próbáljuk legyőzni az akadályt. Ez már a csecsemők génjeiben is ott van, egy-egy akadályba ütközéskor jól megfigyelhetően.

"Milyen szervetlen kémiai reakciókra, folyamatokra gondolsz, amiknek eredményeként aminosavak keletkezhetnek, és ezek milyen koncentrátum esetén játszódnak le?
Az élet kialakulásának törvényszerűségét elfogadom, de szerintem nem elegendő az általad felsorolt feltétel, mert akkor a kezdetektől a mai napig tetten érhető lenne a spontán aminosav képződés és rendeződésük"

A földkéregben még mindig van a Napból származó és még a felszínen soha nem járt szén, hidrogén, kén, stb. és többek között ott lent ezekből képződött vegyületeik, mint például a szénhidrogének.
Amik jól példázzák, hogy négy milliárd év alatt sem bomlottak el. Azaz ha egy-egy kémiai anyagnak nincs reakció partnere, akkor akár évmilliókig is megmarad a képződése után.
Így van ez a szénhidrogénekkel, a vas-oxid (és ebből nagyon sok van a felszínen) katalizátor hatására képződő ammóniával, a mélyből feltörő kénhidrogénnel.
A világűr csillagfelhőiben sokfelé kimutatható aminosavak jól mutatják, hogy mint a keletkezésük, mint a fennmaradásuk évmilliárdos idősávban értendő.
Az aminosavak kulcsa az ammónia szintézis, amit vulkáni hőmérsékleteken vas-oxidos katalitikus környezetben hidrogénből, vagy szénhidrogénekből nitrogén jelenlétében 1-2 %-os arányban bekövetkezik. Ismételgetődve a folyamat és tekintve, hogy a felhőkben lévő víz minden literében 1200 liter ammónia gáz tud oldódni, csak éghajlati kérdés az, hogy a felszín mely pontjain halmozódik fel az ammónia, melynek reakciótermékei között vannak tovább reagáló és megmaradó részek, mint ez utóbbiak az NH2-COOH csoportokat tartalmazó szénhidrogén láncok valamint a H2S reakciókkal a HS-NH2-COOH gyököket tartalmazó szénhidrogének.
A koncentráció növekedése csak a folyamat sebességét határozza meg. És miután a diffúziósebesség centiméter/s nagyságrendje mellett is (egy-egy év 365*24*3600*1 cm= 315 km/év ) így akárhol is vannak a reakció kellékei néhány millió év alatt összetalálkoznak és reagálnak egymással mert a Föld kerülete még diffúzióval is 40 000/315=127 év alatt körbejárható.
Egyébként is, csak azok reagálnak egymással amelyeknek van erre lehetőségük. Hiába vannak útjukban milliárd számra számukra nem reakcióképes molekulák, azokkal nem tudnak reakcióba lépni.

Amikor az evolúciót egyesek megkérdőjelezik, akkor ezt olyan gondolkodással teszik, amelyben fel sem merül, hogy már egy gyűszűnyi térfogatban is 100 000 000 000 000 0000 0000 000 molekula van amelyek évente 31 500 000 000 000 000 0000 0000 000 km utat járnak be. Az óceánok pedig 541 500 000 000 000 000 000 gyűszűnyi vizében lévő ionok-molekulák pedig
évente összesen 541 500 000 000 000 000 000 * 31 500 000 000 000 000 0000 0000 000 km utat. miközben mindegyikük végrehajt kilométerenként 1 080 000 000 000 000 000 000 000 000 000 darab ütközést mint egy "próbálgatva", hogy melyik másik molekulával tudna reakcióba lépni.

Ezek a számok már éves távlatban is önmagukért beszélnek. Évmilliárdos (1 000 000 000) szorzattal még jobban jellemzően mutatják, hogy még ha akarnának, akkor sem tudnának egymás elől elbújni az aminosav képzés komponensei. Mert ahhoz túl kicsiny méretű a Föld a csupán 40 000 km hosszú kerületével.
Ha pedig azt is tudjuk, hogy ezek a számok csak a vízzel borított és ezzel sokkal kisebbre határolt területre/térfogatra vetítve még hatalmasabbak. Akkor belátható, hogy nincs értelme "minimum koncentrációkról" beszélni ennyire véges térfogat esetében.

A kezdetektől a mai napig "tetten érhető" lenne, ha mellette nem lenne sok-sok milliárdszor milliárdnyi nem spontán aminosav képzés, amely tömegben elvész a keresett minta.

HA megnézzük a DNS aminosavainak a szerkezetét: ("A DNS esetében a nukleotidok három következő komponensből épülnek fel: heterociklusos bázisok (adenin - A, guanin - G, citozin - C, timin - T), pentóz (dezoxiribóz - pontosabban 2-dezoxi-ß-D-ribóz) és végül a harmadik alkotóelem a foszforsav. ") , akkor azt látjuk, hogy kialakulásaikhoz többszörösen koncentrált aminosavas környezet kellett.
Hogy ez spontán lehetett volna? Biztosan nem. Ugyanis az aminosavak mindegyikének a molekulája erős Van der Waals erőkkel kötődik egymáshoz. Mint a vaspor a mágneshez és ha egyszer a felhőjárás, vízjárás, vagy akár a diffúzió során egymás mellé kerülnek, akkor akár évmilliókon át úgy is maradnak. És koncentrálódnak tovább és tovább.
Amíg a katalizátorok, (vas-ólom-stb-) és a Nap UV sugárzása, a villámok elektrolízise, újabb szintre lépteti a kapcsolódásaikat.

Itt a Földön minden (még néha a gondolkodásunk egy része is) kémiai reakciók eredménye. Még az is amikor meglátunk egy jó nőt és felágaskodik a képzetünk. Csak ugye azok akik nincsenek a tudatában eme mindenben ott lévő reakcióknak, keresnek más, és még akár olyan ostoba választ mint az evolúció tagadása, Isteni mindet meghatározó beavatkozás...

Tetszett az eszmefuttatás. Én ez esetben egy új faj kifejlődését látom, amit nem a természetes kiválasztódás és a mutációk sorozata hozott létre, (habár szükség szerinti jelenlétük fellelhető) hanem egy szaporodási stratégia biztonsága, egy speciális élettér kihasználása.

Ha akkor kezdte a gyakorlást, amikor még nem a kéreg alá petézett a rovar, akkor volt ideje kialakulni. Hiszen a kéreg alá petézésnek is ki kellett alakulnia. Nem egyik pillanatról a másikra történt.

Én sem vagyok benne otthon, de mindenesetre csodálatos dolog a természet, az tény!

Igen, de itt van az a sarokpont, ami kivételeséé teszi ezt. Látatlanban kell megszúrnia az idegközpontot, úgy, hogy a lárva életben maradjon, ráadásul azt se láthatja, hogy az akció sikerrel járt-e. Itt nincs lehetőség tanulásra, ezt az elsőtől kezdve jól kel csinálni!

Erre nem tudok mit mondani. Ez biokémia. Nem vagyok ennyire otthon benne.

Így van! <#wink>

Szóval lassan alakulnak ki ezek a viselkedésformák

Nemrég felmerültek a rovarok kapcsán a bangófajok, és az az érdekes, hogy ezek a növények, a szakirodalom szerint elég gyorsan képesek olyan tulajdonságokat "kifejleszteni" (figyelem, növényekről van szó!), hogy egy bizonyos rovarfaj nőstényének feromonját utánozza. Náluk aztán tényleg nem lehet szó tanulásról, de hogy egy szexferomont kifejleszteni, ahhoz az embernek laboratórium kell, egy növény esetében pedig...

Persze nyilván általánosan. És lényegében az összes ragadozója ellen jó ez a módszer, kivéve tán a harkályt meg a darazsat, a többi ragadozója vagy kipusztult, vagy más kaja után nézett. Csak a darázs tudott alkalmazkodni.

"Azt számomra nehéz elfogadni, hogy semmi különöset nem lát valaki abban, ha egy élősködő, jelen esetben egy darázs, úgy szúrja meg az áldozatát, hogy azt csak megbénítsa, de ne ölje meg."

A természet egy csodálatos dolog. De nem misztika. Én is rá szoktam csodálkozni ezekre :)

Már úgy értem, hogy ez nem a tőrös darázs elleni védekezés, hanem általánosan.

Hogyne lenne védekező mechanizmus? Te magad írtad. Ha kinn lenne megenné bármi. A szarvasbogár a ragadozók ellen azt "találta ki" bár ez rossz szó. Szóval az evolúció arra az útra vitte, hogy inkább tápszegény de védett helyen. Van olyan bogár ami nem ezt az utat követi. Ahány faj annyi viselkedésforma. De ezek lassan alakultak ki, nem úgy, hogy egyszer fogta magát egy már "készen lévő" szarvasbogár és kitalálta, holnaptól a kéreg alá petézek. Szóval lassan alakulnak ki ezek a viselkedésformák is. És mivel ezek lassú folyamtok, a ragadozójának is van ideje alkalmazkodni. Ha nem tud, akkor kipusztul. Ez a darázsfaj tudott.

Azt számomra nehéz elfogadni, hogy semmi különöset nem lát valaki abban, ha egy élősködő, jelen esetben egy darázs, úgy szúrja meg az áldozatát, hogy azt csak megbénítsa, de ne ölje meg. Főleg úgy, hogy a tanult funkciókat, ha jól emlékszem, szerinted nem örökölhetik az utódok, csak a tanulás képességét.

Itt, ebben az esetben arról van szó, hogy a szarvasbogár lárvája korhadt fa törzsével táplálkozik. Mivel ez tápanyagban elég szegény, ezért a lárva öt évig él fa törzsében. Szó sincs róla, hogy ez egy védekező mechanizmus lenne. Vagyis annyiban igen, hogy ha a fa felszínén lenne, akkor hamar megenné valami ragadozó, de mélyre rejtőzik, ennyi amit a lárva védelmében tesz.
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2014.08.23. 21:41:56

Van amelyik faj rejtőzéssel, van amelyik szaporasággal védekezik a ragadozója ellen. Melyiknek mi vált be. Semmi rejtély nincs továbbra sem. Az meg hogy a lárvája tud azzal táplálkozni a szarvasbogárnak, szintén nem csak úgy megtörtént, hanem kialakult. Nem kell belemisztifikálni dolgokat, hanem végiggondolni logikusan, hogy hogyan is lehetett. Nyilván voltak darázsfajok, amelyek keltetőt használtak. A bogarak pedig sokfajta védekezés felé mehettek el. Egyik bogárfaj szaporasággal védekezik, másik azzal, hogy olyan helyre petézik ahol kevéssé elérhető. A kéreg megkajálása is ki kellett alakuljon egyszer. Nyilván a fakérgen kívül kezdődött később a ragadozó rákényszerítette, hogy mélyebbre kerüljön. Nem igazán értem mi is ebben az olyan nagy csoda. Az pedig végképp hülyeség, hogy "vagy működik vagy nem" a tulajdonság. Persze, jelenesetben igen. De ez kialakult. A bogárlárva és a ragadozója egymás mellett fejlődtek és fokozatosan alakultak ki a védekezés és a táplálkozás sémái. Egymáshoz idomultak a szelekció hatására. Amelyik nem idomult az megdöglött.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2014.08.23. 21:33:03

Kicsit utánaolvasva, azért sem jó ez a feltevés, mert a szarvasbogár nem a lárvái védelmében petézik a korhadó fa törzsébe, hanem azért, mert a lárva azzal táplálkozik..
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2014.08.23. 21:05:33

a cikk pedig nem tér ki arra, hogy régebben a céllárvákat nem rejtették el a bogarak annyira mélyre. Sőt valószínűleg míg nem volt ilyen ellenségük nem is tették, miért is tették volna?

Ez azért nem stimmel, mert nem ez az egyedüli darázsfaj, amelyik lárvába rakja a petéit, viszont ez az egyetlen, amelyik látatlanul célozza be az áldozatát. Ha elfogadnánk a magyarázatodat, akkor arra kellene következtetnünk, hogy a kaparódarazsak, fürkészdarazsak stb. keltetőjét is elrejtenék, de erről szó sincs.


Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2014.08.23. 20:49:27

"Csak nem a kutyaszelidítésre gondolsz?"
Minden állatra, ami az emberekkel együtt él, kutya, macska, rágcsálók, madarak. Nemrég linkeltek rókás kísérletet is.

"Az emlősök túlságosan tanulékonyak és fejlett aggyal rendelkeznek ahhoz, hogy félrevezessenek az ilyen irányú spekulációid. "
Ettől függetlenül az emlősök viselkedése azért nagyon nagy százalékban ösztönös még, és szerintem elég egyértelmű, hogy pl. egy farkas és egy aranyos kiskutya között nem csak tanult különbségek vannak.

"Mondj már egy rovart az ember közelében, aminek az ösztönös viselkedésprogramja változott az elmúlt akárhány évben. "
Ágyi poloska, konyhai csótány.

A véleményeddel, szinte maradéktalanul egyetértek.

„Amint bolygónyi térfogatban egy G2V színképtípusú csillag működési "melléktermékeként" képződő fém-kőzet bolygó felszínén a cseppfolyós víz megjelenik a kémiai reakciók során kikerülhetetlen az aminosavak, peptidek és a fehérjék képződése. Ugyanis a G2V típusú csillagok mindig ugyanazon arányban "gyártják" az elemeket. „

Milyen szervetlen kémiai reakciókra, folyamatokra gondolsz, amiknek eredményeként aminosavak keletkezhetnek, és ezek milyen koncentrátum esetén játszódnak le?
Az élet kialakulásának törvényszerűségét elfogadom, de szerintem nem elegendő az általad felsorolt feltétel, mert akkor a kezdetektől a mai napig tetten érhető lenne a spontán aminosav képződés és rendeződésük

„Ezoterikus vonalon vannak ilyen hitek, de szerintem ez tévedés.”
A következtetésemet nem hitre, hanem megfigyelésre alapoztam. Lehet, hogy tévedek, és a jelenségekre van más magyarázat, de szerinted miben tévedtem?

"Ráadásul az emberek közelében élő állatoknál meg is tapasztaltuk, ahogyan ezek az ösztönös viselkedési programok változnak"

Csak nem a kutyaszelidítésre gondolsz?
Mondj már egy rovart az ember közelében, aminek az ösztönös viselkedésprogramja változott az elmúlt akárhány évben.
Az emlősök túlságosan tanulékonyak és fejlett aggyal rendelkeznek ahhoz, hogy félrevezessenek az ilyen irányú spekulációid.
A rovarokról beszéltem, pl méhek: #12976

"Gondolom az ösztönök ilyetén módon való kifejlődésére az a bizonyíték, hogy vannak ösztönök. "

Az a bizonyíték, hogy a természetben is megtaláljuk ezeket a lépéseket, és semmi akadálya nincs annak, hogy kialakuljanak, ráadásul számtalan variációját látjuk a természetben, amiből következik, hogy véletlenszerű változásokból kialakulhattak, majd bővülhettek ezek az ösztönök. Ráadásul az emberek közelében élő állatoknál meg is tapasztaltuk, ahogyan ezek az ösztönös viselkedési programok változnak (ami ugyanúgy működik a természetben is, az megy szemben a logikával, ha kitalálod, hogy ez úgy nem működhet).

"Egy ilyen rendszerben bármilyen fantazmagória azonnal bizonyított ténnyé válik. "

Mert helyes az elmélet, így minden felfedezés megerősíti, pontosítja az evolúciós folyamatot.

"Kezdetben nem voltak ösztönök. Aztán jöttek az egyszerű ösztönök (ha fogy az energia, menjünk a fény felé táplálékért, ha a fény változik (mozgást érzékelünk), tegyünk valamit). Majd aztán ez tovább bővült... "

Ezt olyan könnyű leírni.
Gondolom az ösztönök ilyetén módon való kifejlődésére az a bizonyíték, hogy vannak ösztönök.
Nem éppen tudományos bizonyítás.
Nekem az ilyenekkel van bajom.
A bizonyíték az legyen bizonyíték.
Ne a jelenlégre gyártott elméletet bizonyítsa maga a jelenség léte.

Egy ilyen rendszerben bármilyen fantazmagória azonnal bizonyított ténnyé válik.

Lényegtelen konklúzió, valamint nem is kapcsolódik az eredeti felvetésedhez, amire reagáltam. Teljesen kifacsart logikával gondolkodsz.